|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Одна из деталей мне показалась достоверной у Паустовского, а именно то, что офицер флота мог отказаться командовать расстрелом, тем более в отсутствие военного положения |
Военное положение, разумеется, было введено - уже в октябре 1905-го.
| Пустовский: "добровольно согласившимся расстрелять Шмидта". |
Т.е. не подчиниться приказу, а вполне добровольно, потому что всю жизнь завидовал.
Крайне правдоподобно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113855 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Паустовского я читал, но ничего не помню. Что-то пейзажное в голове. |
Самоцельные описания природы всегда наводили на меня скуку. Может, потому что я вырос и прожил всю жизнь на асфальте (хотя предпочел бы на плитке по примеру варшавской).
Это не относится к толстовским и бунинским описаниям, которые никогда не бывают самоцельными и которые читаются так, словно смотришь картину старого мастера. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113856 |
|
|
|
|
nict46: | Roger: Одна из деталей мне показалась достоверной у Паустовского, а именно то, что офицер флота мог отказаться командовать расстрелом, тем более в отсутствие военного положения |
Военное положение, разумеется, было введено - уже в октябре 1905-го.
| Пустовский: "добровольно согласившимся расстрелять Шмидта". |
Т.е. не подчиниться приказу, а вполне добровольно, потому что всю жизнь завидовал.
Крайне правдоподобно. |
Вполне правдоподобно.
| В июне 1905 года вспыхнуло восстание моряков на броненосце «Потёмкин», а вслед за ним на учебном судне «Прут». Четверых матросов «Прута»: Александра Петрова, Ивана Чёрного, Дмитрия Титова и Ивана Адаменко за бунт приговорили к расстрелу. Исполнить приговор было поручено учебной роте гальванёров, которой командовал А. В. Немитц. Он отказался выполнять расстрел. |
И не был за это не то что осуждён, но даже не уволен в отставку. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113857 |
|
|
|
|
| "За отказ от участия в расстреле матросов ТР "Прут" (1905) по приговору военно-морского суда в Севастополе был подвергнут содержанию на гауптвахте с ограничением некоторых прав и преимуществ по службе" - Лурье В.М. Адмиралы и генералы Военно-Морского флота СССР (1941-1945), СПб., 2001, с. 157. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113859 |
|
|
|
|
А, спасибо за поправку. Осуждён всё-таки был - на губу посадили. Страшная кара, ничего не скажешь.
Военной карьере, кстати, это если и помешало, то явно не слишком.
Кстати, линия защиты Ставраки на советском суде была не та, что он не мог отказаться выполнять приказ, а та, что командовал расстрелом другой офицер, а он лишь присутствовал. Конечно, отказаться он вполне мог. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113863 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Конечно, отказаться он вполне мог. |
Если бы Паустовский написал: было приказано, но мог отказаться, это одно; но он подчеркивает: "добровольно", мало того: из зависти, т.е. сводил свои личные счеты.
Согласитесь, что это "несколько другой ракурс". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113873 |
|
|
|
|
Мне тут трудно судить, я Паустовского никогда не мог прочесть больше пары страниц. Не моё совсем.
И про Шмидта мало знаю, никогда специально не интересовался. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113875 |
|
|
|
|
nict46: | Quantrinas: Паустовского я читал, но ничего не помню. Что-то пейзажное в голове. |
Самоцельные описания природы всегда наводили на меня скуку. Может, потому что я вырос и прожил всю жизнь на асфальте (хотя предпочел бы на плитке по примеру варшавской).
Это не относится к толстовским и бунинским описаниям, которые никогда не бывают самоцельными и которые читаются так, словно смотришь картину старого мастера. |
И к тургеневским.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113891 |
|
|
|
|
Я больше знаю про "детей лейтенанта Шмидта". 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113892 |
|
|
|
|
Помню фильм «Почтовый роман» (1969) - переписка его с З.И. Ризберг. Теперь Википедия пишет следующее:
В июне 1905 года Шмидт находится в Одессе, охваченной восстанием и беспорядками, а затем происходит тёмная история с казёнными деньгами. Шмидт забирает кассу корабельного отряда (2500 золотых рублей), и отправляется в Киев, где живёт на широкую ногу, заводит роман с Зинаидой Ивановной Ризберг (1879—1961, Москва, похоронена на Ваганьковском кладбище), события частично отражены в фильме 1969 года «Почтовый роман». За растрату и дезертирство Шмидта привлекают к военному суду, но благодаря вмешательству дяди-сенатора, погасившему из личных средств растраченные Шмидтом деньги, и устроившему племяннику срочное увольнение из военно-морского флота, дело удаётся замять без последствий. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113893 |
|
|
|
|
Ну конечно, в фильме 1969 года эта история в полном объёме отражена быть никак не могла  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113896 |
|
|
|
|
Quantrinas: | nict46: Это не относится к толстовским и бунинским описаниям |
И к тургеневским. |
К тургеневским в гораздо меньшей степени (все это, понятно, имхо). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113911 |
|
|
|
|
| nict46: Военное положение, разумеется, было введено - уже в октябре 1905-го. |
А я не нашёл, когда оно было отменено. Следующее ввели через месяц после расстрела Шмидта.
nict46: Если бы Паустовский написал: было приказано, но мог отказаться, это одно; но он подчеркивает: "добровольно", мало того: из зависти, т.е. сводил свои личные счеты.
Согласитесь, что это "несколько другой ракурс". |
Я думаю, что к тому времени сначала выясняли, пойдёт или не пойдёт, а потом уже приказывали. Если Немитц отказался командовать расстрелом матросов, то здесь речь шла об офицере, с которым Ставраки вместе учился и имел какие-то личные отношения. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113912 |
|
|
|
|
| Roger:Если Немитц отказался командовать расстрелом матросов, то здесь речь шла об офицере, с которым Ставраки вместе учился и имел какие-то личные отношения. |
Личные их отношения мне неведомы - кажется, их вовсе и не было, а на офицере-зачинщике - если посмотреть на дело глазами "слуги царю" - вина несравненно больше. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113914 |
|
|
|
|
nict46: Quantrinas: | nict46: Это не относится к толстовским и бунинским описаниям |
И к тургеневским. |
К тургеневским в гораздо меньшей степени (все это, понятно, имхо). |
Вспомнился классический анекдот ( разные версии есть).
"Алло, добрый день! Я вас не отвлекаю? Дело в том, что тут неподалёку, в нежной атмосфере убаюкивающего птичьего клёкота и ласкового шёпота ветра, словно озаряя багрянцем изумрудные волны берёзовых рощ, будто обдавая жаром заботливого летнего солнца в разгар среднерусского июльского лета, испуская лёгкую дымку, подобно туману, поднимающемуся над раскинувшейся гладью спокойного и мудрого озера на рассвете, тревожа лесных жителей - работящих бобров, задумчивых ежей и беззаботных свиристелей, догорает дом-музей Михаила Михайловича Пришвина. Нет-нет, спасибо, высылать машину уже не надо". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113915 |
|
|
|
|
| Вот я примерно так относился к Паустовскому, но "Золотая роза" очень понравилась. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113917 |
|
|
|
|
nict46: | Quantrinas: Паустовского я читал, но ничего не помню. Что-то пейзажное в голове. |
Самоцельные описания природы всегда наводили на меня скуку. Может, потому что я вырос и прожил всю жизнь на асфальте (хотя предпочел бы на плитке по примеру варшавской).
Это не относится к толстовским и бунинским описаниям, которые никогда не бывают самоцельными и которые читаются так, словно смотришь картину старого мастера. |
Трифонов, кстати, во "Времени и месте" именно описания Паустовского называет
исполненными значения ( точного выражения я не помню, но смысл такой). Если сравнивать с Буниным - то, на мой взгляд, Паустовский вообще во всех своих проявлениях проще и прямолинейней Бунина. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113918 |
|
|
|
|
| Pirron: Трифонов во "Времени и месте" именно описания Паустовского называет исполненными значения (...смысл такой). |
| Рассказ был закончен, назывался "Река и лодка" и казался Антипову если не шедевром, то лучшим из того, что им создано в жизни. ... В нем были тонкие описания, как у Паустовского, и разговоры незначительные, но со смыслом, как у Хемингуэя. Это был, в сущности, рассказ ни о чем. Не все понимали такую прозу. Мать и сестра, когда он прочел им рассказ ночью на кухне, были озадачены: мать в смущении призналась, что не все расслышала, а сестра сказала, что рассказ хороший, но скучный. |
Трифонов вышел из семинара Паустовского в Литинституте и дружил с ним. Тут, конечно, имя мэтра понадобилось ради иронии под адресу эпигона.
Рассказы в таком стиле писали многие; но название, кажется, указывает на Юрия Казакова. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113920 |
|
|
|
|
nict46: | Pirron: Трифонов во "Времени и месте" именно описания Паустовского называет исполненными значения (...смысл такой). |
| Рассказ был закончен, назывался "Река и лодка" и казался Антипову если не шедевром, то лучшим из того, что им создано в жизни. ... В нем были тонкие описания, как у Паустовского, и разговоры незначительные, но со смыслом, как у Хемингуэя. Это был, в сущности, рассказ ни о чем. Не все понимали такую прозу. Мать и сестра, когда он прочел им рассказ ночью на кухне, были озадачены: мать в смущении призналась, что не все расслышала, а сестра сказала, что рассказ хороший, но скучный. |
Трифонов вышел из семинара Паустовского в Литинституте и дружил с ним. Тут, конечно, имя мэтра понадобилось ради иронии под адресу эпигона.
Рассказы в таком стиле писали многие; но название, кажется, указывает на Юрия Казакова. |
Если это и ирония по адресу эпигона, то характеристик-то тех, кому эпигон подражает, это не отменяет. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113921 |
|
|
|
|
Pirron: описания Паустовского называет исполненными значения
Если это и ирония по адресу эпигона, то характеристик-то тех, кому эпигон подражает, это не отменяет. |
В характеристике только эпитет "тонкие", а значение их неведомо.
Если не привлекать внетекстовых знаний (обычная рекомендация при анализе текста), то совершенно неясно отношение повествователя ни к описаниям Паустовского, ни к разговорам Хемингуэя. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113922 |
|
|
|
|
И что же этот эпитет означает? Уж не отсылает ли он к толщине страниц, на которых эти описания напечатаны?  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113923 |
|
|
|
|
| Pirron: И что же этот эпитет означает? Уж не отсылает ли он к толщине страниц, на которых эти описания напечатаны? |
В рамках трифоновского романа означает только одно: автор рассказа (и среда, на которую он ориентируется) безусловно считает описания Паустовского тонкими, а разговоры Хемингуэя исполненными смысла. Мнение повествователя нам неизвестно.
Что же такое "тонкие описания", сказать затруднительно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113924 |
|
|
|
|
| Хемингуэй, кстати, в той же фразе упомянут именно в том качестве, в котором он действительно был подлинным мастером. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113925 |
|
|
|
|
| Pirron: Хемингуэй, кстати, в той же фразе упомянут именно в том качестве, в котором он действительно был подлинным мастером. |
Набоков напр. так не считал, а у нас хотя бы К.Симонов. Мнение же повествователя, повторяю еще раз, неизвестно. Роман не критическая статья. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113926 |
|
|
|
|
| Я же не оспариваю, Никт46, вашего права скучать при чтении описаний Паустовского - только на том основании, что Трифонов, возможно, при чтении этих описаний не скучал( даже если бы это было доказано). Но вы сами утверждаете, что вся "среда", в которой обитал герой романа, при чтении этих описаний не только не скучала, но многие даже пытались им подражать ( с точки зрения повествователя). То есть на этот счет возможны разные мнения. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113927 |
|
|
|
|
| А чтобы разобраться с эпитетом "тонкий", давайте обратимся к контексту. Вы видите сами, что герой романа очень доволен своими описаниями, считает их очень удачными - именно потому, что они, с его точки зрения, получились "тонкими, как у Паустовского". Независимо от того, обольщается он на свой счет или нет, эпитет "тонкий" должен обозначать в таком контексте что-то хорошее - если это становится предметом гордости героя. Что же это означает конкретно? Очевидно, эти описания не топорны и прямолинейны,- они, помимо своего буквального смысла, содержит некий подтекст, который герой считает ценным, достойным того, чтобы им гордиться. По-моему, так. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113928 |
|
|
|
|
Интуитивно термин "тонкое описание" я понимал так же, как и Пиррон, только не мог так тонко это понимание выразить.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113933 |
|
|
|
|
| Pirron: Что же это означает конкретно? Очевидно, эти описания не топорны и прямолинейны,- они, помимо своего буквального смысла, содержит некий подтекст, который герой считает ценным, достойным того, чтобы им гордиться. |
Герой вполне может считать именно так, но из этого вовсе не следует, что так же считает повествователь. Я даже не уверен, что так же считал Трифонов, писатель сугубо городской. Мне, напротив, представляется, что ирония по поводу условного Ю.Казакова каким-то боком задевает и манеру Паустовского.
Роман "Время и место" писался в конце 70-х; это своего рода расчет Трифонова со своим прошлым и своей литературной средой.
В 60-е Паустовский всерьез считался кандидатом на Нобеля; в 1980-м его ранг в литературе был уже не тот. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113934 |
|
|
|
|
| Это ничего не меняет в значении эпитета "тонкий" в контексте. Что касается отношения Трифонова или повествователя к описаниям Паустовского - я лично не имею никаких других сведений на этот счет, сведений, которые давали бы мне основания считать, что Трифонов дистанцируется от этой оценки описаний Паустовского и диалогов Хемингуэя. Если у вас эти сведения есть, так расскажите о них. Я думаю, что это высказывание, при отсутствии иных высказываний по этому поводу, делает наиболее вероятным вполне позитивное отношение. Вы же, по сути, говорите: это толкование не может быть наиболее вероятным потому, что мне читать эти описания скучно, а также потому, что Набоков и Симонов не были в восторге от диалогов Хемингуэя. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113935 |
|
|
|
|
| Pirron: Это ничего не меняет в значении эпитета "тонкий" в контексте. ... при отсутствии иных высказываний по этому поводу, делает наиболее вероятным вполне позитивное отношение. Вы же, по сути, говорите: это толкование не может быть наиболее вероятным потому, что мне читать эти описания скучно, а также потому, что Набоков и Симонов не были в восторге от диалогов Хемингуэя. |
Артель "Напрасный труд", как говорила моя матушка.
Как раз в контексте эпитет "тонкий" безусловно иронический; вопрос, в какой степени эта ирония распространяется на Паустовского или Хемингуэя, неразрешим, если не выходить за рамки самого романа.
О Набокове и Симонове упомянуто единственно потому, что и у писателей могли быть разные взгляды на этот предмет.
Мое же - или Ваше - ощущение вообще неважны. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-113936 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
