|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Замечу только, что игра не имеет цели просто по определению. Мотив игры - сам процесс игры, и в этом состоит её принципиальное отличие от труда, например. |
Это лучше, чем:
| LB: А смысл шахмат, как собственно и всякой игры, состоит в первую очередь именно в совершенствовании играющего, то есть в приобретении им новых навыков, умений и знаний. |
"не имеет цели по определению". Да, так гораздо лучше. Но все еще не хорошо. Потому что опять чрезмерно обобщаете. Игра может иметь цели помимо ее самой. Не должна, но может. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3760 |
|
|
|
|
onedrey: LB: onedrey: | Вы чем-то недовольны, уважаемый onedrey? |
А Вы недовольны моим предполагаемым недовольством, уважаемый LB :) |
Отнюдь. Я очень ценю оппонентов и их несогласие, и поэтому всегда интересуюсь, с чем они конкретно не согласны.
Как-то так :) |
Увы, тут я вряд ли соответствую критериям. Не могу сказать, что я чем-то недоволен или с чем-то несогласен. Ну разве можно быть несогласным с тем, что именно Вам или уважаемому Пиррону что-то напоминает? :) |
Не совсем понятен ваш пафос, уважаемый Онедри. Мы тут с ЛБ высказали - не в качестве высшей истины, а в качестве предмета для обсуждения - тезис, что деятельность природы, если уж искать ей аналоги в человеческой деятельности, более всего похожа на игру.Вы в ответ возразили, что еще больше она похожа на Лариску.Очевидно, вы тонко намекаете на очевидную всем разумным людям тупость нашего тезиса, но не хотите высказать свои претензии прямо, чтобы избежать метания бисера перед такими свиньями, как мы с ЛБ.Так вы не стесняйтесь - мы с ЛБ даже и не будем читать ваш ответ, чтобы не осквернять его нашим нечистым вниманием.Пусть прочитают достойные. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3761 |
|
|
|
|
| Michael_S: Игра может иметь цели помимо ее самой. Не должна, но может. |
Чем бабло, скажем, не цель для игроков? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3762 |
|
|
|
|
Pirron:
Не совсем понятен ваш пафос, уважаемый Онедри. |
Да не было у меня никакого пафоса, уважаемый Пиррон. Напротив, это я усмотрел излишнюю серьезность (если угодно, пафосность), в Вашем сравнении, и мне захотелось пафос снизить
Pirron:
Мы тут с ЛБ высказали - не в качестве высшей истины, а в качестве предмета для обсуждения - тезис, что деятельность природы, если уж искать ей аналоги в человеческой деятельности, более всего похожа на игру.Вы в ответ возразили, что еще больше она похожа на Лариску. |
Я ни против чего не возражал. Деятельность природы ничуть не меньше похожа на игру, чем на Лариску 
При желании можно найти множество общих черт у деятельности природы и самых разных сфер человеческой деятельности - например, увидеть сходство с войной, творчеством, игрой или Лариской (Вам ли, ценителю поэзии, об этом не знать?). И проводить аналогии. В аналогиях нет ничего плохого, но никакая из них не более правдоподобна, и не вполне корректно говорить, что "если уж сравнивать, то вот с этим"
Pirron:
Очевидно, вы тонко намекаете на очевидную всем разумным людям тупость нашего тезиса, но не хотите высказать свои претензии прямо, чтобы избежать метания бисера перед такими свиньями, как мы с ЛБ.Так вы не стесняйтесь - мы с ЛБ даже и не будем читать ваш ответ, чтобы не осквернять его нашим нечистым вниманием.Пусть прочитают достойные. |
Уж я не знаю, уважаемый Пиррон, чем вызвана Ваша болезненная мнительность, и почему для Вас очевидно, что собеседники думают о Вас такие ужасные вещи. Разумеется, Вы ошибаетесь |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3763 |
|
|
|
|
| В общем-то, вы правы, Онедри - все эти аналогии очень сомнительны и крайне условны. Сказать, что природа играет в прямом смысле этого слова, как Чич играет в покер - значит, впасть в наивный антропомофизм. Но я имел в виду, скорее, метафору, смутный намек на то, что происходит в реальности - вроде как Шопенгауэр называет волей то, что волей, конечно, не является, но на все остальное похоже еще меньше, чем на волю. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3764 |
|
|
|
|
| природа играет в прямом смысле,а Чич играет в покер ... |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3765 |
|
|
|
|
Хайдук: | Michael_S: Игра может иметь цели помимо ее самой. Не должна, но может. |
Чем бабло, скажем, не цель для игроков? |
Это да. Бабло - это, конечно, цель. Но это цель по отдельности взятых игроков. Когда один выигрывает, другой проигрывает. И взятые все вместе они своей игрой ничего не зарабатывают. Они и цели такой не ставят. А я говорил именно о такой общей цели игры, игры как рода занятий. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3766 |
|
|
|
|
| Michael_S: Игра может иметь цели помимо ее самой. Не должна, но может. |
Например? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3767 |
|
|
|
|
| polikop: природа играет в прямом смысле,а Чич играет в покер ... |
Говорят еще так:
Судьба играет с человеком, а человек играет на трубе.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3768 |
|
|
|
|
Vova17: | polikop: природа играет в прямом смысле,а Чич играет в покер ... |
Говорят еще так:
Судьба играет с человеком, а человек играет на трубе.
|
ну я как раз это и обыграл как сумел. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3769 |
|
|
|
|
| LB: Сравним, для примера, стихийно, без плана и цели возникшую в природе реку, и спроектированный и проложенный людьми канал. Русло реки способно столь же стихийно, без плана и цели, изменяться, а искусственный канал "сам по себе" на потребу дня перестроиться не может |
Почему не сможет, оставленный на произвол судьбы (Беломор)канал никак не хуже дикой реки. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3771 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Сравним, для примера, стихийно, без плана и цели возникшую в природе реку, и спроектированный и проложенный людьми канал. Русло реки способно столь же стихийно, без плана и цели, изменяться, а искусственный канал "сам по себе" на потребу дня перестроиться не может |
Почему не сможет, оставленный на произвол судьбы (Беломор)канал никак не хуже дикой реки. |
Именно, именно: оставленный на произвол судьбы... |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3772 |
|
|
|
|
| Русло реки способно столь же стихийно, без плана и цели, изменяться, |
Не совсем так. Река меандрирует благодаря силе Кориолиса. В географии существует так называемый закон Берга, гласящий, что в Северном полушарии, как правило, правые берега рек круче левых.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3773 |
|
|
|
|
| LB: Именно, именно: оставленный на произвол судьбы... |
А как думаете мы думаем - ведь именно брошенной на произвол судьбы башкой  . К сожалению то, что башка состряпывает (компы являются самыми продвинутыми из примеров), не может тягаццо с ней, когда бросают на произвол судьбы. Немудрено, однако, ибо мало-что может тягаццо с башкой в этом смысле - даже дикая река. Чем плохи, скажем, удивительно правильной формы кольца Сатурна, возникшие из хаоса ранней Солнечной системы под действием простого тяготения? Но и они не могут тягаццо с хитрож*пой, брошенной на произвол судьбы, башкой |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3774 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Именно, именно: оставленный на произвол судьбы... |
А как думаете мы думаем - ведь именно брошенной на произвол судьбы башкой |
Именно об этом я и толкую всю дорогу.
И точно так же можно будет бросить на волю судьбы и "компы", когда в них будут заложены не логические а эволюционные программы. Только сделает это не "башка", а эволюция при посредстве башки. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3775 |
|
|
|
|
LB:
И точно так же можно будет бросить на волю судьбы и "компы", когда в них будут заложены не логические а эволюционные программы. |
Вот видите, ЛБ, вы не отрицаете, что для эволюции компов их должен кто-то довести до нужного состояния. Человек должен создать эволюционные программы. Возникает закономерный вопрос, а кто довел до нужного состояния материю. До состояния, с которого она смогла самосовершенствоваться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3776 |
|
|
|
|
| LB: можно будет бросить на волю судьбы и "компы", когда в них будут заложены не логические а эволюционные программы. Только сделает это не "башка", а эволюция при посредстве башки. |
Как будут якшаться при этом эволюция с башкой не ясно, а эволюционные программы напоминают феномены железного дерева или горячего льда 
| Vova17: для эволюции компов их должен кто-то довести до нужного состояния. Человек должен создать эволюционные программы. Возникает закономерный вопрос, а кто довел до нужного состояния материю. До состояния, с которого она смогла самосовершенствоваться. |
Если человеку надо будет создавать эволюционные программы, то он все угробит и дело не пойдёт. Почтенный ЛБ как-будто чувствовал это и потому обтекаемо выразился сделает это не "башка", а эволюция при посредстве башки  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3777 |
|
|
|
|
Vova17:
Вот видите, ЛБ, вы не отрицаете, что для эволюции компов их должен кто-то довести до нужного состояния. Человек должен создать эволюционные программы. Возникает закономерный вопрос, а кто довел до нужного состояния материю. До состояния, с которого она смогла самосовершенствоваться.
|
Кто?
Допустим, Бог. Что это меняет?
Бог создал человека по образу и подобию своему. Был один Творец, стал Творец + миллиарды творцов-людей...
Творение продолжается! |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3778 |
|
|
|
|
Хайдук:
Если человеку надо будет создавать эволюционные программы, то он все угробит и дело не пойдёт. Почтенный ЛБ как-будто чувствовал это и потому обтекаемо выразился сделает это не "башка", а эволюция при посредстве башки |
"Программы" в данном контексте надо брать в кавычки. Моя вина, что я этого не сделал в предыдущем сообщении, извините.
Теперь насчет 'обтекаемо выразился'
Возьмем для примера такую простую вещь как мобильный телефон. Кем/чем создан мобильник? Башкой?
Ответьте: "Да" или "Нет" :) |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3779 |
|
|
|
|
А вот человек никого по образу и подобию своему не может состряпать, как бы не пыжился  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3780 |
|
|
|
|
LB: Кем/чем создан мобильник? Башкой?
Ответьте: "Да" или "Нет" |
да |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3781 |
|
|
|
|
| Хайдук: А вот человек никого по образу и подобию своему не может состряпать, как бы не пыжился |
Сам не может, однозначно! Только с Божьей помощью.
А атеистическим языком говоря, - посредством исторического (эволюционного) процесса, который когда-то создал и самого человека, а теперь усилился и ускорился, благодаря участию в нём и человеческого творчества. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3782 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Кем/чем создан мобильник? Башкой?
Ответьте: "Да" или "Нет" |
да |
Почему же тогда башка создала мобильник только теперь, а не, скажем, лет 200 назад. На поле Бородинского сражения мобильная связь ой как пригодилась бы. Ан нет!
Вы ведь не думаете, что наши предки глупее нас были. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3783 |
|
|
|
|
| LB: посредством исторического (эволюционного) процесса, который когда-то создал и самого человека, а теперь усилился и ускорился, благодаря участию в нём и человеческого творчества. |
Не знаю усилился ли или ускорил, но уверен, что мы никогда не дадим разному и тем более высшему, чем нашего, разуму воспрянуть, а все время будем ущучивать и душить, мягко выражаясь... |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3784 |
|
|
|
|
| LB: Почему же тогда башка создала мобильник только теперь, а не, скажем, лет 200 назад. |
Потому что не было ещё накоплено нужных знаний и умений, времени не хватило к тому моменту |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3785 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Почему же тогда башка создала мобильник только теперь, а не, скажем, лет 200 назад. |
Потому что не было ещё накоплено нужных знаний и умений, времени не хватило к тому моменту |
Не хватало не только знаний и умений, но и материалов, технологий и т.д. Но ключевое слово здесь - "ВРЕМЯ", слово, обозначающее категорию, которая не входит в состав классической логики.
Творчество, создавшее и велосипед, и мобильник,и т.д. и т.п., и самого человека - это не логический, а исторический процесс. Чтобы создать даже такую простую вещь, как мобильник, одной башки было мало, хотя и без неё нельзя было обойтись.
И уж тем более это касается создания саморазвивающихся, творческих систем. Поэтому я и говорю, что их создаст не башка, а эволюция (история, время) при посредстве башки.
По-моему, ни что, способное к незапланированным целесообразным действиям (и к Игре!), не может быть создано жестко запланировано |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3786 |
|
|
|
|
Вопрос сформулирован так как будто люди умеют играть в шахматы, люди просто играют в шахматы, кто-то лучше кто-то хуже, но по настоящему никто не умеет играть в шахматы, ибо никто не обладает полной информацией, вот в крестики нолики многие умеют играть на поле 3*3.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3787 |
|
|
|
|
| Camon14: Вопрос сформулирован так как будто люди умеют играть в шахматы, люди просто играют в шахматы, кто-то лучше кто-то хуже, но по настоящему никто не умеет играть в шахматы, ибо никто не обладает полной информацией, вот в крестики нолики многие умеют играть на поле 3*3.
|
"По-настоящему" - это не игра, а реализация алгоритма. А игра - только тогда игра, "когда просто играют в шахматы, кто-то лучше кто-то хуже" |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3788 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: посредством исторического (эволюционного) процесса, который когда-то создал и самого человека, а теперь усилился и ускорился, благодаря участию в нём и человеческого творчества. |
Не знаю усилился ли или ускорил, но уверен, что мы никогда не дадим разному и тем более высшему, чем нашего, разуму воспрянуть, а все время будем ущучивать и душить, мягко выражаясь... |
Я не думаю, Хайдук, что сам по себе этот искусственный "высший разум" представлял бы непременно опасность для нашего брата. Нетрудно лишить его возможности самостоятельно действовать - создать этакий сверхмозг без рук и ног.Опасность заключалась бы скорее в том, что его сотворение стало бы лебединой песней человечества, поскольку довольно быстро привело бы к биологическому вырождению. Роль интеллектуальных паразитов, в чьих умственных усилиях уже никто не нуждается и которые только и могут, что эксплуатировать удивительное творение предков - довольно быстро, я думаю, привела бы к значительному снижению интеллектуальных способностей нашего рода. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3789 |
|
|
|
|
| Pirron:Опасность заключалась бы скорее в том, что его сотворение стало бы лебединой песней человечества, поскольку довольно быстро привело бы к биологическому вырождению. Роль интеллектуальных паразитов, в чьих умственных усилиях уже никто не нуждается и которые только и могут, что эксплуатировать удивительное творение предков - довольно быстро, я думаю, привела бы к значительному снижению интеллектуальных способностей нашего рода. |
Хорошая тема для большого романа-антиутопии. Пиррон, у вас еще не пропала охота написать большую книгу?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3790 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
