Pirron: Никакого логического обоснования вашим постулатам вы не дали, Вова17. Дух, данный нам в опыте, как раз смертен. В отличие, кстати говоря, от материи. Посмотрите на труп. Дух умер, а материя жива. Так что обосновывать бессмертие бога тем, что он духовен - значит, вступать в противоречие с данными опыта, опираясь при этом на пустоту. Так что теоретически бог, конечно, мождет умереть.
Вы не с того конца смотрите, Пиррон. Во-первых, материя без духа мертва. А во-вторых, смотрите во-первых.
То есть и бактерия тоже оживлена присутствием духа? И дух бактерии тоже бессмертен?
Pirron: Если оставаться в пределах опыта, то дух перестает себя проявлять каким бы то ни было образом. Я называю это смертью. Вы знаете более удачное название?
Далеко же вы отклонились от темы. Компьютер- Бог, потому что лучше играет в шахматы? Так получается? Тогда калькулятор тоже, потому что быстрее считает. Шахматы- простейшая счётная игра, абсолютно ничейная при отсутствии ошибок, компьютер- простая тупая железяка (на данное время).
P.S. Компьютер не может разучить людей играть в шахматы, потому что если некая программа X будет постоянно делать несильнейшие ходы, то человека она конечно обыграет, но другие люди создадут программу Y, которая на первую линию выведет более сильные ходы, причём Y окажется автоматически сильнее X.
Pirron: ...
зы. Если оставаться в пределах опыта, то дух перестает себя проявлять каким бы то ни было образом. Я называю это смертью. Вы знаете более удачное название?
Если вы перейдете из одной комнаты в другую, то в первой комнате вы перестанете себя проявлять. Будет ли это обозначать, что вы умерли?..
Есть такое: "переход в тонкий мир". Но вы, наверное, опять ругаться начнете...
Sad_Donkey: Если вы перейдете из одной комнаты в другую, то в первой комнате вы перестанете себя проявлять. Будет ли это обозначать, что вы умерли?
Нелегко поймать чорную кошку в тёмной комнате, особенно если кошки-то нет.
Sad_Donkey: Есть такое: "переход в тонкий мир".
Зачем "тонкий", насколько тонкий? Чем навеяна подобная как-бы эфемерность представлений? Если идёт речь о высших размерностях пространства по ув. Крысу, то последние вроде толще, жирнее
Sad_Donkey: Если вы перейдете из одной комнаты в другую, то в первой комнате вы перестанете себя проявлять. Будет ли это обозначать, что вы умерли?
Нелегко поймать чорную кошку в тёмной комнате, особенно если кошки-то нет.
Sad_Donkey: Есть такое: "переход в тонкий мир".
Зачем "тонкий", насколько тонкий? Чем навеяна подобная как-бы эфемерность представлений? Если идёт речь о высших размерностях пространства по ув. Крысу, то последние вроде толще, жирнее
Если вы не поймали черную кошку в темной комнате, то это не доказывает ни присутствия, ни отсутствия кошки в комнате. Но дает повод делать различные предположения. Например: кошки там нет. Или: вы не умеете ловить кошек....
"Тонкий мир" - известный термин. Ничего не "навеяно". Есть теории, которые можно принимать или не принимать...
Программистам не надо мне ничего рассказывать - я сам программист. Так что, вполне адекватно воспринимаю ситуацию "соревнование компьютера и человека". И по этому поводу в какой-то подходящей теме (может быть, и в этой) все уже рассказал.
"Соревнование компьютера и человека" - это не "спорт" и не "игра", а научно-технический эксперимент или коммерческое предприятие - зависит от того, какие цели при этом преследуются.
Никаких точек зрения я не менял. То, что шахматные программы будут, со временем, играть сильнее - это очевидно. Это не обозначает, что шахматная программа будет обыгрывать Человека "сто из ста". Потому что, как я уже говорил, это зависит не только от силы игры шахматной программы, но и от силы игры Человека и от объективной сложности игры в шахматы. Люди, со временем, свою игру усиливают (в частности, благодаря "общению" с компьютерами); сложность шахматной игры - уточняется постепенно. Она полностью определяется правилами игры, если речь идет об объективной сложности игры...
Цель (промежуточная) эксперимента "соревнование компьютера и человека" может быть в сравнении алгоритмов выбора хода Человеком (часто этот выбор основан на интуиции и некоторых "неточных знаниях") и Программой (основа - перебор и базы данных), по результатам работы этих алгоритмов, выраженных в результате игры. При этом, если речь идет о варианте игры в классические шахматы, то Человека и Программу надо поставить в одинаковые условия. По крайней мере, им надо обеспечить одинаковый доступ к информации баз данных (дебюты, эндшпили). Как это сделать? Можно этот доступ запретить. Но, в случае Человека, нет разумных механизмов запрета или ограничения доступа в его память (в отличие от компьютера). Так что, надо идти по другому пути - обеспечить Человеку доступ к тем же базам данных. То есть, Человек должен играть, имея под рукой тот же компьютер, только ход делать самостоятельно. Если отобразить эту ситуацию на эндшпили "меньше семи фигур", то, очевидно, что Человек и Программа будут играть абсолютно одинаково: "лезть" в базу данных, брать оттуда лучший ход и делать его...
Говорилось все уже, говорилось...
Насчет конструктивного диалога между нами - полностью с вами согласен. У вас есть свои соображения для отказа от такого диалога (ввиду его невозможности или нецелесообразности), у меня - свои. Но наличие консенсуса в этом вопросе - на лицо. И это не может не радовать...
Мне кажется что в попытках уравнять шансы человека и компьютера вы как раз подставите человека.
Из своего опыта могу уверенно утверждать, что если дать библиотеку мне и компьютеру, то в итоге ее использования получится позиция в которой компьютер играть может, а человек нет - ибо, как раз, приведет к позициям счетного типа.
Не знаю как там готовят программы на уровне игры матча с Крамником, но с обычной домашней рыбкой достаточно сыграть 1.д3 и 2.с3, а потом стараться получить центр закрытого типа и все - никаких дебютных библиотек мне не требуется, а шансы получить игровую позицию очень даже велики.
Мне кажется что в попытках уравнять шансы человека и компьютера вы как раз подставите человека.
Из своего опыта могу уверенно утверждать, что если дать библиотеку мне и компьютеру, то в итоге ее использования получится позиция в которой компьютер играть может, а человек нет - ибо, как раз, приведет к позициям счетного типа.
Не знаю как там готовят программы на уровне игры матча с Крамником, но с обычной домашней рыбкой достаточно сыграть 1.д3 и 2.с3, а потом стараться получить центр закрытого типа и все - никаких дебютных библиотек мне не требуется, а шансы получить игровую позицию очень даже велики.
Вам кажется.
Если у Человека есть доступ к базам данных, это не значит, что он их обязан использовать; становиться "рабом ситуации". Но у него есть возможность. Если имеет смысл играть д3 на первом ходу, то никто ему не помешает это сделать...
Как я понял, вы считаете, что достойны представлять Человечество в этом эксперименте(?)
Pirron: ...
зы. Если оставаться в пределах опыта, то дух перестает себя проявлять каким бы то ни было образом. Я называю это смертью. Вы знаете более удачное название?
Если вы перейдете из одной комнаты в другую, то в первой комнате вы перестанете себя проявлять. Будет ли это обозначать, что вы умерли?..
Есть такое: "переход в тонкий мир". Но вы, наверное, опять ругаться начнете...
Что происходит, Сэд, когда человек умирает? Пока организм был жив, он мог двигаться, получать и передавать информацию, чувствовать, влиять на мир. В результате органических расстройств организм перестает функционировать. Он больше не реагирует на внешние стимулы, он не движется, он не обрабатывает информации - он мертв. Что перешло при этом в "тонкий" мир? Способность получать и передавать информацию отделилась от организма и стала функционировать самостоятельно? Не слишком ли фантастично это предположение? Почему эта способность цеплялась за "толстый" мир вплоть до смерти организма? Что мешало ей постоянно существовать в тонком мире?
Pirron: Что происходит, Сэд, когда человек умирает? Пока организм был жив, он мог двигаться, получать и передавать информацию, чувствовать, влиять на мир. В результате органических расстройств организм перестает функционировать. Он больше не реагирует на внешние стимулы, он не движется, он не обрабатывает информации - он мертв. Что перешло при этом в "тонкий" мир? Способность получать и передавать информацию отделилась от организма и стала функционировать самостоятельно? Не слишком ли фантастично это предположение? Почему эта способность цеплялась за "толстый" мир вплоть до смерти организма? Что мешало ей постоянно существовать в тонком мире?
Лучше бы вы задали эти вопросы кому-нибудь по-умнее, чем я...
Есть такая точка зрения.
"Я" - Душа, вечная нематериальная сущность. Тело - материальное представление Души в материальном мире. В этой жизни Человек есть комбинация Души и Тела. Человек-Тело умирает. А Человек-Душа - нет...
Вам кажется.
Если у Человека есть доступ к базам данных, это не значит, что он их обязан использовать; становиться "рабом ситуации". Но у него есть возможность. Если имеет смысл играть д3 на первом ходу, то никто ему не помешает это сделать...
Как я понял, вы считаете, что достойны представлять Человечество в этом эксперименте(?)
Любопытно как это вы поняли?
Моё утверждение о том, что я получал против рыбки и фрица на домашнем компе, не пользуяс дебютными библиотеками, игровые позиции ну никак не является синонимом того, что я готов играть за всё человечество. Как раз после нормального дебюта в миттельшпиле я зачастую проигрывал (иногда делал ничьи. Очень редко, особенно в позициях староиндийского типа, побеждал)
Интересно, играются ли теперь гандикапные партии человека с машиной.
Видимо, на игре компа, дающего вперед фигуру, должны сказаться недостатки 'правильного мышления'
LB: гандикапные партии (особенно с форой ферзя) требуют авантюрной игры. Способна ли на такое машина?
По мне, машина только так и играет, авантюрно. В наших глазах, она не боится авантюры, так как рассчитала намного дальше нас и знает чего ожидать, а мы не знаем и боимся, дабы не вышла авантюра
LB: гандикапные партии (особенно с форой ферзя) требуют авантюрной игры. Способна ли на такое машина?
По мне, машина только так и играет, авантюрно. В наших глазах, она не боится авантюры, так как рассчитала намного дальше нас и знает чего ожидать, а мы не знаем и боимся, дабы не вышла авантюра
Вы весьма своеобразно понимаете, что такое авантюра. Загляните в словари.
Машина не делает ставку на ошибку противника. Она уважает партнера.
Она одинаково играет и с гроссмейстером и с 3-летним ребенком.
Выбирая ход, она рассчитывает на то, что противник будет отвечать сильнейшим (по её оценкам) образом.
Шахматные программы, видимо, плохо приспособлены к гандикапной игре. Если хорошую программу заставить играть без ферзя, то по логике вещей она должна сразу же сдаться
Pirron: Это мы думаем, что у них ничего нет. А они думают, что у них нет только наших недостатков.
Они ошибаются.
Не знают, что наши недостатки - продолжение наших достоинств...
В старом шахматном журнале мне встретилась такая позиция.
Ход черных
У черных явный позиционный перевес. Но как его реализовать?
Fritz дает оценку -0.43, но выигрыша не находит, дело сводится к бесконечному топтанию королей.
Может быть нашим аналитикам удастся найти выигрыш? Или всё-таки ничья?
LB: Шахматные программы, видимо, плохо приспособлены к гандикапной игре. Если хорошую программу заставить играть без ферзя, то по логике вещей она должна сразу же сдаться
Это да - машина не умеет запутывать нас, потому что играет против фигур, а не против нас. Я имел в виду, что игра машины может показаться нам авантюрной, потому что мы никогда бы не сыграли как она, ибо не видили бы хороших последствий её манеры игры.
В старом шахматном журнале мне встретилась такая позиция.
Ход черных
У черных явный позиционный перевес. Но как его реализовать?
Fritz дает оценку -0.43, но выигрыша не находит, дело сводится к бесконечному топтанию королей.
Может быть нашим аналитикам удастся найти выигрыш? Или всё-таки ничья?
P.S. Не сплю, не ем - всё думаю, как тут выиграть
Помогите, пожалуйста
В старом шахматном журнале мне встретилась такая позиция.
Ход черных
У черных явный позиционный перевес. Но как его реализовать?
Fritz дает оценку -0.43, но выигрыша не находит, дело сводится к бесконечному топтанию королей.
Может быть нашим аналитикам удастся найти выигрыш? Или всё-таки ничья?
P.S. Не сплю, не ем - всё думаю, как тут выиграть
Помогите, пожалуйста
Странный вы человек, ЛБ. А как, по-вашему, супергроссы ищут выигрыш в таких позициях? Да включают Фриц и смотрят, что он надыбает. Другого сопособа нет.
