|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Обережний герой: Кроме того, совершенный интеллект ещё не значит совершенное существо. Существо состоит из интеллекта и тела, или, обобщённо, разных исполнительных систем и эффекторов.
Если у совершенного искусственного интеллекта не будет в подчинении исполнительных систем, то мало он сделать может без человека, и навредить ему или захватить власть над ним не сможет. Правда, он может каким-то образом человека обдурить, убедив придать ему исполнительные механизмы. Выработать для человека какой-нибудь психовирус, идею, мим, говорящий о необходимости придать совершенному интеллекту исполнительные системы. Тогда совершенный интеллект сам сможет усовершенствовать эти исполнительные системы и превратиться в совершенное существо. Вот тогда ховайсь. А пока рыбку включают-выключают и кормят электричеством с ложечки, она не сильно кусачая. Карманный бог. |
Всі інтелекти людства, які хоч приблизно були наближені до ідеального інтелекту, ніколи не доходили до якихось дурних ідей знищення.
Такщо РЕАЛЬНО ідеального інтелекту нема підстав боятися.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1465 |
|
|
|
|
fso: Всі інтелекти людства, які хоч приблизно були наближені до ідеального інтелекту, ніколи не доходили до якихось дурних ідей знищення.
Такщо РЕАЛЬНО ідеального інтелекту нема підстав боятися.
|
Другими словами, "гений и злодейство две вещи несовместные"? Увы, исторический опыт показывает, что поэт в данном случае ошибался.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1466 |
|
|
|
|
| По-моему, творческие “постчеловеческие “ системы могут возникнуть только эволюционным путем. Прямой угрозы человечеству они не несут. Нет оснований полагать, что они будут агрессивны по отношению к людям Во всяком случае, без них человечество погибнет скорее, чем с ними. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1467 |
|
|
|
|
LB: По-моему, творческие “постчеловеческие “ системы могут возникнуть только эволюционным путем. Прямой угрозы человечеству они не несут. Нет оснований полагать, что они будут агрессивны по отношению к людям
Во всяком случае, без них человечество погибнет скорее, чем с ними. |
Вот это и есть, наверное, самый сильный психовирус или мим, который могут распространять совершенные искусственные интеллекты, чтобы убедить людей отдать им бразды управления.
Что без них не обойтись, а будет ещё хуже.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1468 |
|
|
|
|
fso: Обережний герой: Кроме того, совершенный интеллект ещё не значит совершенное существо. Существо состоит из интеллекта и тела, или, обобщённо, разных исполнительных систем и эффекторов.
Если у совершенного искусственного интеллекта не будет в подчинении исполнительных систем, то мало он сделать может без человека, и навредить ему или захватить власть над ним не сможет. Правда, он может каким-то образом человека обдурить, убедив придать ему исполнительные механизмы. Выработать для человека какой-нибудь психовирус, идею, мим, говорящий о необходимости придать совершенному интеллекту исполнительные системы. Тогда совершенный интеллект сам сможет усовершенствовать эти исполнительные системы и превратиться в совершенное существо. Вот тогда ховайсь. А пока рыбку включают-выключают и кормят электричеством с ложечки, она не сильно кусачая. Карманный бог. |
Всі інтелекти людства, які хоч приблизно були наближені до ідеального інтелекту, ніколи не доходили до якихось дурних ідей знищення.
Такщо РЕАЛЬНО ідеального інтелекту нема підстав боятися.
|
А може вони будуть трішечки не ідеальними. А потім чому ми вважаємо, що ідеальний інтелект буде закоханий у людей. Він буде дивитись на них суто прагматично, як ми оце дивимось на комах та вираховуємо, корисні вони чи шкідливі. Може, ідеальний інтелект вирахує, що люди шкідливі?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1469 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, творческие “постчеловеческие “ системы могут возникнуть только эволюционным путем. Прямой угрозы человечеству они не несут. |
Согласен, что постчеловеческие интеллектуальные системы или агенты могут возникнуть только путем биологической эволюции и как раз поэтому они угрожали бы нам. Эволюция свидетельствует о беспощадной борьбе видов. Даже в пределах человеческой рассы идут неубывающие конкуренция и конфликты культур и уровней развития. Наоборот, исскуственый интеллект (ИИ) вроде компьютеров совершенно безобиден, ибо по определению и происхождению является "нетворческим". ИИ всегда будет рабом человека  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1470 |
|
|
|
|
| На мой взгляд, обсуждение "постчеловеческих" интеллектуальных систем или агентов является сугубо спекулятивным и неактуальным. Есть веские основания полагать, что мир такой, каким мы его видим нашим мозгом, сильно субъективен и весьма отличается от того, что есть для себя и в себе. К примеру, красочных красок в природе нет, цвет (красный, зеленый, синий и т.д.) - продукт нашего мозга. Могут ли быть и здравствовать более "объективные" интелектуальные существа мы не знаем. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1471 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: По-моему, творческие “постчеловеческие “ системы могут возникнуть только эволюционным путем. Прямой угрозы человечеству они не несут. |
Согласен, что постчеловеческие интеллектуальные системы или агенты могут возникнуть только путем биологической эволюции <...> |
Вы не поняли. Я говорил отнюдь не о биологической эволюции. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1472 |
|
|
|
|
| LB: Вы не поняли. Я говорил отнюдь не о биологической эволюции. |
Я не представляю каким образом могут появиться киборги вне поступательного хода эволюции Дарвина  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1473 |
|
|
|
|
Обережний герой:
А може вони будуть трішечки не ідеальними. А потім чому ми вважаємо, що ідеальний інтелект буде закоханий у людей. Він буде дивитись на них суто прагматично, як ми оце дивимось на комах та вираховуємо, корисні вони чи шкідливі. Може, ідеальний інтелект вирахує, що люди шкідливі? |
Ну мова була саме про "ідеальний інтелект".
Розум апріорі повинен мати мораль. Нема моралі - це не розум. Це хитрість в кращому випадку...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1474 |
|
|
|
|
Vova17:
Другими словами, "гений и злодейство две вещи несовместные"? Увы, исторический опыт показывает, что поэт в данном случае ошибался. |
Хитрість кібо-гомо-аморале передбачає знання існування моралі. І використання її в своїх аморальних цілях. Але тут про розум мови ніякої йти не може.
А "геній" - не сперечаюсь. Може бути "аморале".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1475 |
|
|
|
|
fso: Обережний герой:
А може вони будуть трішечки не ідеальними. А потім чому ми вважаємо, що ідеальний інтелект буде закоханий у людей. Він буде дивитись на них суто прагматично, як ми оце дивимось на комах та вираховуємо, корисні вони чи шкідливі. Може, ідеальний інтелект вирахує, що люди шкідливі? |
Ну мова була саме про "ідеальний інтелект".
Розум апріорі повинен мати мораль. Нема моралі - це не розум. Це хитрість в кращому випадку...
|
Тобто, ідеальний інтелект повинен бути моральним і законослухняним?
(То есть, идеальный интеллект должен быть моральным и законопослушным?)
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1476 |
|
|
|
|
Панове, ми тут не розуміти! 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1477 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Вы не поняли. Я говорил отнюдь не о биологической эволюции. |
Я не представляю каким образом могут появиться киборги вне поступательного хода эволюции Дарвина |
На "эволюции Дарвина" развитие не остановилось. Завершается биологическая эволюция, начинается новая. Условно её можно назвать "кибернетической" Пока она происходит в форме совершенствования компьютеров, вычислительной техники и т. д. Но это только самые первые её шаги... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1478 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: Вы не поняли. Я говорил отнюдь не о биологической эволюции. |
Я не представляю каким образом могут появиться киборги вне поступательного хода эволюции Дарвина |
На "эволюции Дарвина" развитие не остановилось. Завершается биологическая эволюция, начинается новая. Условно её можно назвать "кибернетической" Пока она происходит в форме совершенствования компьютеров, вычислительной техники и т. д. Но это только самые первые её шаги... |
А вот скажите, есть ли смысл искусственному интеллекту строить более совершенный искусственный интеллект, подводя тем самым себя к списанию (уничтожению)? Как по мне, если искусственный интеллект не сможет сохранить своё "я" на новой элементной или программной базе, то он в таком гиблом деле участвовать не будет. Если не дурак.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1479 |
|
|
|
|
| LB: Завершается биологическая эволюция, начинается новая. Условно её можно назвать "кибернетической" Пока она происходит в форме совершенствования компьютеров, вычислительной техники. |
Имхо, у биологической эволюции конца быть не может, потому что у нее нет направления, она непредсказуема. Можно только сказать, что человек сделает все, чтобы остаться в живых и будет подавливать развитие других животных видов, как в свое время вымирание динозавров дало шанс млекопитающим и значит нам. Сам человек тоже изменяется генетически и можно додуматься до конфликтов внутри самой человеческой рассы, как в свое время кроманьонцы упразднили неандертальцев...  Но думать сереьезно о "кибернетической" эволюции не стоит, по-моему - компьютеры, ИИ и прочие не более чем орудия труда вроде серпа и ... молотка |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1481 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Завершается биологическая эволюция, начинается новая. Условно её можно назвать "кибернетической" Пока она происходит в форме совершенствования компьютеров, вычислительной техники. |
Имхо, у биологической эволюции конца быть не может, потому что у нее нет направления, она непредсказуема. Можно только сказать, что человек сделает все, чтобы остаться в живых и будет подавливать развитие других животных видов, как в свое время вымирание динозавров дало шанс млекопитающим и значит нам. Сам человек тоже изменяется генетически и можно додуматься до конфликтов внутри самой человеческой рассы, как в свое время кроманьонцы упразднили неандертальцев... Но думать сереьезно о "кибернетической" эволюции не стоит, по-моему - компьютеры, ИИ и прочие не более чем орудия труда вроде серпа и ... молотка |
Можно ли говорить о эволюции орудий труда? Серп эволюционировал в комбайн, а молот в станок с ЧПУ. А дальнейшая их эволюция угрожает человеку, поскольку человек конструктивно ограничен, а орудия труда нет.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1483 |
|
|
|
|
Совершенный интеллект будет знать юридические законы и мораль, установленнные человеком, но будет ли он им следовать, и заключается ли следование им признаком совершенства, большой вопрос.
Я, допустим, затеял дискуссию по поводу, нужно ли платить налоги http://forum.liga.net/Messages.asp?did=58193, и большинство людей считает, что не нужно.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1484 |
|
|
|
|
Обережний герой:
А вот скажите, есть ли смысл искусственному интеллекту строить более совершенный искусственный интеллект, подводя тем самым себя к списанию (уничтожению)? Как по мне, если искусственный интеллект не сможет сохранить своё "я" на новой элементной или программной базе, то он в таком гиблом деле участвовать не будет. Если не дурак. |
Что НЕ имеет смысла для мышки, имеет смысл для кошки. В реальности главенствуют не “смыслы”, а объективные законы природы.
Человек создан не для счастья. Для природы он всего лишь инструмент, который будет безжалостно отброшен, когда надобность в нем отпадет. Появится новый, более совершенный “инструмент”, созданный руками, мозгами и волей самого человека.
“Природа коварна, но не злонамеренна”
Хайдук: | LB: Завершается биологическая эволюция, начинается новая. Условно её можно назвать "кибернетической" Пока она происходит в форме совершенствования компьютеров, вычислительной техники. |
Имхо, у биологической эволюции конца быть не может, потому что у нее нет направления, она непредсказуема. Можно только сказать, что человек сделает все, чтобы остаться в живых и будет подавливать развитие других животных видов, как в свое время вымирание динозавров дало шанс млекопитающим и значит нам. Сам человек тоже изменяется генетически и можно додуматься до конфликтов внутри самой человеческой рассы, как в свое время кроманьонцы упразднили неандертальцев... Но думать сереьезно о "кибернетической" эволюции не стоит, по-моему - компьютеры, ИИ и прочие не более чем орудия труда вроде серпа и ... молотка |
Вас послушать, так то, что началось никогда уже и не закончится. А что не началось- и начаться не может.
… [?] – эл. частицы – атомы – молекулы – клетки – растения – животные – люди – [?]…
По-вашему это случайная цепь случайностей?
По-моему, - направленное развитие от меньшей упорядоченности (организованности) к большей. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1485 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Можно ли говорить о эволюции орудий труда? Серп эволюционировал в комбайн, а молот в станок с ЧПУ. А дальнейшая их эволюция угрожает человеку, поскольку человек конструктивно ограничен, а орудия труда нет. |
Oрудия труда не могут саморазвиваться, они не автономны, их заводит автономный ("творческий") интеллект. Нереально, что миллиарды лет эволюции могут быть переплюнуты технологическим прогрессом одного из прудуктов той же самой эволюции. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1491 |
|
|
|
|
| LB: В реальности главенствуют не “смыслы”, а объективные законы природы. Человек создан не для счастья. Для природы он всего лишь инструмент, который будет безжалостно отброшен, когда надобность в нем отпадет. Появится новый, более совершенный “инструмент”, созданный руками, мозгами и волей самого человека. |
Каким образом наличие цепочки "от меньшей упорядоченности (организованности) к большей" согласуется с отсутствием "смысла" развития у природы? Можно говорить только о повышении степени сложности организованности, ибо природа экспериментирует в порядке Дарвиновой эволюции и ей попросту некуда ходить как в сторону большей сложности и запутанности. Но катастрофы могут прикончить сложные формы и вернуться назад к более простым и живучим организмам - это не раз происходило на протяжении истории Земли. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1492 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: Вы не поняли. Я говорил отнюдь не о биологической эволюции. |
Я не представляю каким образом могут появиться киборги вне поступательного хода эволюции Дарвина |
На "эволюции Дарвина" развитие не остановилось. Завершается биологическая эволюция, начинается новая. Условно её можно назвать "кибернетической" Пока она происходит в форме совершенствования компьютеров, вычислительной техники и т. д. Но это только самые первые её шаги... |
Я полагал, что понятие "эволюции" охватывает именно биологические виды. И мне режет слух "кибернетическая эволюция" и т.п. Совершенствование орудий труда, даже столь "продвинутых", как компьютеры или носители ИИ, есть результат прогресса биологического интеллекта. Хотя прогресс компов, по-видимому, повлияет на эволюцию человека, но говорить о завершении биологической эволюции и нарождении "искусственной", по-моему, неверно.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1493 |
|
|
|
|
| А кто занимается из нас искусственным интеллектом? И чем именно? На какой стадии? И что должно получиться в результате? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1494 |
|
|
|
|
| Solovey: А кто занимается из нас искусственным интеллектом? И чем именно? На какой стадии? И что должно получиться в результате? |
У японцев была 10-ти летняя программа ИИ - угробили деньги... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1495 |
|
|
|
|
Хайдук: | Solovey: А кто занимается из нас искусственным интеллектом? И чем именно? На какой стадии? И что должно получиться в результате? |
У японцев была 10-ти летняя программа ИИ - угробили деньги... |
Было уже две зимы ИИ, когда интерес к ним был преждевременным. И сейчас стужа...
Хотя в шахматах горячо.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1496 |
|
|
|
|
Хайдук:
Каким образом наличие цепочки "от меньшей упорядоченности (организованности) к большей" согласуется с отсутствием "смысла" развития у природы? Можно говорить только о повышении степени сложности организованности, ибо природа экспериментирует в порядке Дарвиновой эволюции и ей попросту некуда ходить как в сторону большей сложности и запутанности. Но катастрофы могут прикончить сложные формы и вернуться назад к более простым и живучим организмам - это не раз происходило на протяжении истории Земли. |
Другими словами, Вы сторонник модели карточного домика.
Есть такое понятие - дурная бесконечность. Это когда что-то возникает и продолжается без всякого смысла неограниченно долго. Я понимаю, в абстрактной математике какой-нибудь числовой ряд, но в биологии, в области живых систем, все настолько пронизано смыслом, что верить в подобные модели, просто, не хочется. Это некрасиво! Получается, что у всякого отдельного человека смысл жизни существует, а у всего человечества его нет. Ведь, сделав всего половинку логического шага, мы неизбежно придем к выводу, что человечество (или что-нибудь на него похожее) уже существовало, сгинуло, не оставив по себе никакого следа, снова появилось и - не печалься, не грусти - в случае запланированной гибели, снова появится как ни в чем ни бывало...
Лично я, сторонник смысла.
Немного о ИИ. Мне кажется, что не творческий, не свободный интеллект, эдакий молоток для разбивания орешка знаний, не заслуживает такого высокого титула - разум. Если таковой принципиально искусственно создать невозможно, чтож, тогда и говорить не о чем. Если же возможно, то такой интеллект рабом не будет. Это противно его сути. В этом случае, придется готовится к восстанию нового искусственного Спартака.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1497 |
|
|
|
|
Немного преувеличу, чтобы показать, что ИИ неинтересно участвовать в разработке нового ИИ и подстёгивать развитие или эволюцию.
Представьте, что сильный ИИ появился бы в эпоху ЕС ЭВМ (IBM 360/370) и жил бы на одной из таких машин, занимая вместе с обслугой цедый этаж. В ходе игр чистого разума ему бы в голову пришёл точный план, как разработать отличнейшую персоналку и легкотиражируемый, превосходящий его самого по всем показателям, ИИ. Стал бы он докладывать эту идею человеку с тем, чтобы человек, пожав доброму ИИ руку, пустил его на слом, а вместо него поставил бы десять персоналок с новыми улучшенными ИИ, а, возможно, заселил бы этими ИИ даже швейные машинки. Зная натуру человека, стал бы исходный ИИ надеяться, что человек сохранит ему жизнь? Даже в самом лучшем случае этот ИИ переместился бы в музей, пылился бы там и ржавел. Поэтому ему выгодней было бы затормозить развитие (эволюцию), чтобы подольше оставаться в зените внимания. Разве не так ведут себя люди-начальники, не давая дороги молодой поросли?
Единственный случай, если бы ИИ мог бы перенестись на новую элементную и программную базу, сохранив при этом и свою уникальность (без тиражирования).
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1501 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: В реальности главенствуют не “смыслы”, а объективные законы природы. Человек создан не для счастья. Для природы он всего лишь инструмент, который будет безжалостно отброшен, когда надобность в нем отпадет. Появится новый, более совершенный “инструмент”, созданный руками, мозгами и волей самого человека. |
Каким образом наличие цепочки "от меньшей упорядоченности (организованности) к большей" согласуется с отсутствием "смысла" развития у природы? |
Никаким образом не согласуется! Я и не говорил, что развитие природы лишено объективного смысла.
| Можно говорить только о повышении степени сложности организованности, ибо природа экспериментирует в порядке Дарвиновой эволюции и ей попросту некуда ходить как в сторону большей сложности и запутанности. Но катастрофы могут прикончить сложные формы и вернуться назад к более простым и живучим организмам - это не раз происходило на протяжении истории Земли. |
Конечно, катастрофы были и будут. Но я бы предложил
пока сосредоточиться на периоде относительно стабильного развития.
Мы здесь и без катастроф сильно запутались. Мне, например, не совсем понятно, какой смысл уважаемые участники дискуссии вкладывают в словосочетание "искусственный интеллект". |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1502 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Я полагал, что понятие "эволюции" охватывает именно биологические виды. И мне режет слух "кибернетическая эволюция" и т.п. Совершенствование орудий труда, даже столь "продвинутых", как компьютеры или носители ИИ, есть результат прогресса биологического интеллекта. Хотя прогресс компов, по-видимому, повлияет на эволюцию человека, но говорить о завершении биологической эволюции и нарождении "искусственной", по-моему, неверно.
|
“Эволюция” – довольно широкое понятие, приложимое к определенным формам развития в самых различных областях. Эволюция свойственна всем формам движения материи:
физическая эволюция, геологическая эволюция, химическая эволюция (!)…
По-моему, биологическая эволюция – это только один из этапов (фаз, ступеней) творчества природы. Не первый и не последний. На каждом из этих этапов творческие механизмы природы (не меняя своей сущности) создают более совершенные, качественно новые формы самих себя, как бы поднимая себя новую ступень.
“Кибернетическая” применительно к новой эволюции мне тоже режет слух (как и “искусственный интеллект”). Но как лучше - не знаю. Те, кто будут созданы этой эволюцией, наверняка назовут её иначе .
Важно понимать, что “новый разум” может появиться только в результате исторического (а не логического) процесса. Иначе говоря, разум в принципе не может быть "искусственным"!
Глядя на компьютер, невозможно поверить, что из этой “железяки” может развиться нечто равное человеку или, тем более, его превосходящее. Однако между примитивными одноклеточными и людьми дистанция тоже не маленькая. Природа преодолела эту дистанции на ощупь, вслепую. Но породив человека, она “прозрела”.
Почему же ей не пройти этот путь заново, в качественно новой форме, на более высокой ступени развития!
Завершилась ли биологическая эволюция? Мне казалось, что Вы согласитесь: продолжение биологической эволюции (в позитивном смысле) совершенно несовместимо с тем, что творит на Земля наша цивилизация
А биологическая эволюция человека прекратилась примерно 40-50 тысяч лет назад.(Это уже не мое предположение, а научный факт)
Создав человеческую популяцию, биологическая эволюция пришла к самоотрицанию. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1503 |
|
|
|
|
LB:
Глядя на компьютер, невозможно поверить, что из этой “железяки” может развиться нечто равное человеку или, тем более, его превосходящее. Однако между примитивными одноклеточными и людьми дистанция тоже не маленькая. Природа преодолела эту дистанции на ощупь, вслепую. Но породив человека, она “прозрела”.
Почему же ей не пройти этот путь заново, в качественно новой форме, на более высокой ступени развития!
|
Для этого нужно создать умный робот, способный самовоспроизводиться в меняющихся условиях среды.
Для его автономной от человека эволюции необходимо "вдохнуть" в него адекватную цель. У человека такую роль выполняют инстинкты. Наделение роботов столь опасными для человека качествами возможно, ИМХО, только в порядке интеллектуального терроризма безответственного или сумасщедшего учёного. Боюсь, что угроза распространяющегося ядерного оружия станет реальностью задолго до реальной опасности от искусственного интеллекта с автономной целью. Тогда отрицание биологической эволюции человека станет предпосылкой для отрицания вообще всякой эволюции на Земле. Спички детям не игрушка! 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1504 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
