|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Как может быть красивым то, чего не понимаешь, что не доходит до тебя? Как можешь знать красиво ли оно, если не знаешь о чем речь? Необычность и неожиданность (парадоксальность) добавляют к красоте, но даже позже, когда привыкаешь психологически к новизне и она перестет быть таковой, красота остается. Причем чем глубже, значительнее, существеннее результат, тем красивее он (для тех, кто в состоянии понять и оценить).
Для меня сентенция "Бог есть Любовь" совсем не обладает красотой, может быть потому, что я атеист в душе  . Большинство людей согласятся, что второй термин  красотой будет обладать даже если у нас есть какое-либо нейро-био-химическое объяснение, ибо никто кроме ученых не захочет знать и не будет думать об этом объяснении, даже сами ученые после окончания рабочего дня  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1257 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon недавно проанализировал позицию из партии Топалов-Аронян при помощи десятка различных шахматных программ. И все они дали отличающиеся результаты. Чуть-чуть, но разные.
При этом все программы работают практически с одинаковой скоростью перебора. То есть разница в результатах обусловлена различиями в эвристиках, заложенных в этих программах. Программы, как и человек, не могут всё досчитать до конца, и так же как человек, подключают эвристики для оценки позиций в конце вариантов. У человека соотношение счёт-эвристики смещён в сторону эвристик, ввиду слабых счётных способностей человека, у программ счёта больше. Но уступают ли программы человеку в эвристиках? То есть, хочу сказать, что шахматное мышление программ и человека одинаково, не содержит принципиальных различий.
Хорошо бы ещё определить, что такое эвристика. Какое-то нечёткое правило? Что такое тогда интуиция, и как она соотносится с эвристиками? Если это одно и то же, или интуиция - это набор эвристик, то шахматные программы, обладая эвристиками, обладают интуицией?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1258 |
|
|
|
|
Вот определения из Википедии:
Английский вариант
Эвристика - Heuristics
http://en.wikipedia.org/wiki/Heuristics
Интуиция - Intuition
http://en.wikipedia.org/wiki/Intuition
Русский вариант:
Эвристика - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Интуиция - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1259 |
|
|
|
|
Хайдук: Как может быть красивым то, чего не понимаешь, что не доходит до тебя? Как можешь знать красиво ли оно, если не знаешь о чем речь? Необычность и неожиданность (парадоксальность) добавляют к красоте, но даже позже, когда привыкаешь психологически к новизне и она перестет быть таковой, красота остается. Причем чем глубже, значительнее, существеннее результат, тем красивее он (для тех, кто в состоянии понять и оценить).
Для меня сентенция "Бог есть Любовь" совсем не обладает красотой, может быть потому, что я атеист в душе . Большинство людей согласятся, что второй термин красотой будет обладать даже если у нас есть какое-либо нейро-био-химическое объяснение, ибо никто кроме ученых не захочет знать и не будет думать об этом объяснении, даже сами ученые после окончания рабочего дня |
Если бы эстетические оценки только дублировали(отражали) знание(понимание) то они, действительно были бы не нужны. Они необходимы, потому что дополняют рациональное знание, компенсируют недостаточную полноту осмысления, непознанность
Всё, что теперь, спустя тысячелетье,
Умом созревшим понимаешь ты,
Когда-то люди, чистые как дети,
Уже прочли на лике Красоты
Ф. Шиллер “Художники” |
Порочный круг: чтобы оценить надо знать, а чтобы изучить надо прежде оценить. Без эст. оценок вырваться из этого круга было бы невозможно.
Поэтому я определяю эстетическое чувство как средство оценки рационально непостижимой (до времени) значимости.
"Бог есть Любовь" Я тоже не слишком религиозен. Меня в этой утверждении привлекает мысль о созидательной(творческой!) силе любви (и красоты). Любви – в самом широком смысле: любви к науке, природе, шахматам…
| Эстетическая потребность побуждает людей наперекор здравому смыслу тратить время и силы на дела, истинный смысл и полезность которых осознается только в стадии их завершения, иногда спустя века и тысячелетия. |
| “Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, <… > красота интеллектуальная дает удовлетворение сама по себе, и, быть может, больше ради нее, чем ради будущего блага рода человеческого, ученый обрекает себя на долгие и тяжкие труды.” (А.Пуанкаре. «О науке», М.:“ Наука”, 1983, стр. 292) |
|
|
|
| номер сообщения: 54-15-1260 |
|
|
|
|
LB:
Порочный круг: чтобы оценить надо знать, а чтобы изучить надо прежде оценить. Без эст. оценок вырваться из этого круга было бы невозможно.
Поэтому я определяю эстетическое чувство как средство оценки рационально непостижимой (до времени) значимости.
|
Я бы не стал злоупотреблять перегруженным термином оценка, когда речь идёт об отношении (в том числе эстетическом) к явлению (предмету). Иначе оппоненты спорят о разном. В шахматах оценка позиции программой есть всего лишь число (критерий), которое придаётся позиции в конце варианта, т.е. это результат работы алгоритма. Человеческая оценка
позиции включает гораздо более тонкие моменты и аккумулирует вкус, стиль, турнирное положение, психологическое взаимодействие с противником и т.п. У разных шахматистов будут разные оценки (отношения) к одним и тем же позициям. Чем менее ясна позиция, тем более различаются человеческие оценки.
Если бы мы всегда знали истинную (абсолютную) оценку позиции, то эстетическое отношение ("оценка") была бы не нужна. Здесь нет спору.
А соотношение между разумом (рациональным) и чувствами - вечно зелёная тема. Понять их взаимодействие - значит постигнуть тайну творческого мышления человека. Вряд ли эта тайна по зубам белковым мудрецам.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1261 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
Порочный круг: чтобы оценить надо знать, а чтобы изучить надо прежде оценить. Без эст. оценок вырваться из этого круга было бы невозможно.
Поэтому я определяю эстетическое чувство как средство оценки рационально непостижимой (до времени) значимости.
|
Я бы не стал злоупотреблять перегруженным термином оценка, когда речь идёт об отношении (в том числе эстетическом) к явлению (предмету). Иначе оппоненты спорят о разном. В шахматах оценка позиции программой есть всего лишь число (критерий), которое придаётся позиции в конце варианта, т.е. это результат работы алгоритма. Человеческая оценка
позиции включает гораздо более тонкие моменты и аккумулирует вкус, стиль, турнирное положение, психологическое взаимодействие с противником и т.п. У разных шахматистов будут разные оценки (отношения) к одним и тем же позициям. Чем менее ясна позиция, тем более различаются человеческие оценки.
Если бы мы всегда знали истинную (абсолютную) оценку позиции, то эстетическое отношение ("оценка") была бы не нужна. Здесь нет спору.
А соотношение между разумом (рациональным) и чувствами - вечно зелёная тема. Понять их взаимодействие - значит постигнуть тайну творческого мышления человека. Вряд ли эта тайна по зубам белковым мудрецам.
|
Относительно "злоупотреблять перегруженным термином оценка, когда речь идёт об отношении (в том числе эстетическом) к явлению (предмету). " согласиться не могу. Аксеологическое направление в современной эстетике признается наиболее перспективным.
Из того факта, что совр. шахм. программы благополучно обходятся без эстетических оценок вовсе не следует, что последние в принципе не будут нужны. Мы же сейчас говорим не о совр. компах а о "кибергах", которые якобы появятся уже в 2029 году
А вот они то без эмоций и чувств (или чего то функционально аналогичного) обойтись не смогут. Потому что без эмоций и чувств творчество невозможно.
Здесь я с Вами совершенно согласен.
Я однако считаю, что понять соотношение между разумом (рациональным) и чувствами можно. Мы уже как-будто договорились что чувства выполняют творческие функции. Значит уже кое-что понимаем. Дальше - больше. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1262 |
|
|
|
|
| LB: Истина красива, пока её глубина остается для рассудка недостижимой. И чем такая истина проще, тем красивее. |
Хорошо сказано. Тайна, элемент иррациональсти, является, по-моему, составной частью понятия красоты. Без удивления (как такое возможно!) красота становится банальностью. Восхищаясь технично проведенным эндшпилем, мы удивляемся кажущейся простоте решений, понимаем, что за внешней простотой скрывается мастерство.
В качестве примера хочется привести знаменитую позицию Сааведры:
Сколько лет знаю эту позицию, тем не менее, не перестаю ей удивляться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1263 |
|
|
|
|
Неужто черные все же выигрывают? И, допустим, Рыбка или Джуниор знают как? Без эндшпильной библиотеки? Фиг им, мне кажется. Вообще, как они решают этюды, если не знают, что это этюд, то есть не используют специальную программу?
Я обещал привести свои соображения, как сыграют между собой матч одна Рыбка с другой на том же компе, с одинаковой дебютной базой данных, то есть начнут в равной позиции.
Будет много ничьих, хотя и с перевесом: шахматы не дадут победить, например, с королем и легкой фигурой. Но будут и победы. Чисто случайныe: белым или черным вдруг повезет(!) делать ход в позиции, где вдруг получится большое преимущество, которое даст форсированный выигрыш.
Чистая случайность победы и поражения. Но тут есть и неисчерпаемость шахмат для компов тоже.
Может быть, я не прав. Не судите строго. Я программировал простенькие программы пару раз в своей жизни. А ВЫ АСЫ! |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1264 |
|
|
|
|
| Solovey: Неужто черные все же выигрывают? И, допустим, Рыбка или Джуниор знают как? |
1.c7 Rd5+ 2.Kb4 Rd4+ 3.Kb3 Rd3+ 4.Kc2 Rd4!
5.c8R! Ra4 6.Kb3
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1265 |
|
|
|
|
Vova17!Этого не может быть, потому что ТАКОЕ может быть только в Шахматах? Где еще? В какой игре? Прямо квантовая физика!
Ну, а компу- то как? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1266 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Истина красива, пока её глубина остается для рассудка недостижимой. И чем такая истина проще, тем красивее. |
Хорошо сказано. Тайна, элемент иррациональсти, является, по-моему, составной частью понятия красоты. Без удивления (как такое возможно!) красота становится банальностью. Восхищаясь технично проведенным эндшпилем, мы удивляемся кажущейся простоте решений, понимаем, что за внешней простотой скрывается мастерство.
В качестве примера хочется привести знаменитую позицию Сааведры:
Сколько лет знаю эту позицию, тем не менее, не перестаю ей удивляться. |
У этого этюда коллективная авторство. Ф.Сааведра нашёл ход с8Л! в этюде Ж.Барбье, идея которого состояла в ходе Лd4. Этюд великолепен. Столько содержания в малой форме!
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1267 |
|
|
|
|
Arbatovez: Vova17:
Сколько лет знаю эту позицию, тем не менее, не перестаю ей удивляться. |
Этюд великолепен. Столько содержания в малой форме!
|
Да. Таких этюдов не много. Вспоминается еще пешечная миниатюра Рети: глубочайшая, универсальная идея в наипростейшей форме!
Комп решил и "забыл" - его ничем не удивишь. А человек удивился, восхитился, на много лет запомнил. Значит будет искать повторений. "Красота сильна повторениями" Эстетическое чувство (прекрасного)и побуждает к воспроизведению своего "объекта".
К его размножению. Кстати: это не в последнию очередь касается взаимоотношений мужчин и женщин Половой отбор ... Он, как известно, появился у животных.
Но у людей он превратился в эстетический отбор, который работает во всех видах и формах человеческого творчества. И в шахматах, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1268 |
|
|
|
|
LB: "Красота сильна повторениями" Эстетическое чувство (прекрасного)и побуждает к воспроизведению своего "объекта".
К его размножению. Кстати: это не в последнию очередь касается взаимоотношений мужчин и женщин Половой отбор ... Он, как известно, появился у животных.
Но у людей он превратился в эстетический отбор, который работает во всех видах и формах человеческого творчества. И в шахматах, конечно. |
Эстетический отбор есть и у животных... И их эмоции очень похожи на наши.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1269 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Эстетический отбор есть и у животных... И их эмоции очень похожи на наши.
|
Согласен: Эстетический отбор есть и у животных...
Но не в настолько развитом, как у людей, виде.
Лет 20 назад была хорошая статья Нуйкина на эту тему.
Постараюсь её найти и выложить на свой сайт. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1270 |
|
|
|
|
Кибернетики утверждают, что лет через 10, 20 или 50 будет разработана программа для вычислительных машин, которая даст возможность электронному роботу сыграть хорошую партию, возможно, даже превосходную. Тогда титул чемпиона мира захватит механический шахматист и нам, шахматистам, придет конец,
Я как математик в это не верю. Я очень сомневаюсь в том, сможет ли машина за 25 или даже 50 лет достигнуть мастерской, не говоря уже гроссмейстерской силы. Но представим себе, что это все же случится. Тогда шахматист получит некое механическое устройство, которое могло бы помочь ему в игре. Ну и что же! Такие приспособления уже имеются во многих видах спорта, но всегда ли ими пользуются? Например, в соревнованиях по гребле никто не думает прибегать к помощи подвecнoro мотора. Так и в шахматах нельзя будет обращаться за советом к механическому гению.
Нет, машина не сможет повредить шахматам. Шахматы живут и будут жить тысячелетия, доставляя радость людям и принося пользу человеческому обществу. |
М.Эйве. 1969 год |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1298 |
|
|
|
|
Эйве был слишком благородным и оптимистично настроенным человеком, чтобы представить такое явление как читерство и другие неприятные последствия появления шахматных роботов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1299 |
|
|
|
|
| Эстетические оценки и чувства играют большую роль в процессе нахождения истины, за доской или около. Сама истина, в шахматах или науке, как-бы приучила нас, что обычно она и есть красота и поэтому повышение эстетического градусса во время поисков или после, когда созерцаешь результат, часто является верным признаком, что угадал с нахождением истины. Разумеется, эстетический критерий не отменяет строгой логической и/или экспериментальной проверки. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1301 |
|
|
|
|
Эстетический критерий при поиске истины, взможно, есть специфическое достоинство эвристического мышления человека, позволяющий ему находить верные решения удивительно экономно. Если метод или результат кажутся громоздкими или уродливыми, они, как правило,
не являются наилучшими. Вопрос и загадка в том, как человек определяет, что красиво, а что безобразно. У эстетически развитых людей по жизни имеется существенная фора перед "глухарями": имм легче добиваться высоких результатов в творческой деятельности.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1302 |
|
|
|
|
Arbatovez: Эстетический критерий при поиске истины, взможно, есть специфическое достоинство эвристического мышления человека, позволяющий ему находить верные решения удивительно экономно. Если метод или результат кажутся громоздкими или уродливыми, они, как правило,
не являются наилучшими. Вопрос и загадка в том, как человек определяет, что красиво, а что безобразно. У эстетически развитых людей по жизни имеется существенная фора перед "глухарями": имм легче добиваться высоких результатов в творческой деятельности.
|
Еще в школьном возрасте прочитал роман Ефремова "Лезвие бритвы", где автор определяет красоту как высшую целесообразность. В частности, рассуждая о женской красоте, герой книги высказывался примерно так. "Почему красивы густые брови? Потому что мешают воде заливать глаза (с ресницами тоже самое). Почему красивы широкие бедра? Это облегчает роды!" И т.д. всего уж не упомню... Такой вопиющий прогматизм тогда вызвал взрыв юношеского возмущения. А сейчас просто смешно. С другой стороны, такой подход можно считать одним из взглядов н эстетику.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1303 |
|
|
|
|
Vova17:
Еще в школьном возрасте прочитал роман Ефремова "Лезвие бритвы", где автор определяет красоту как высшую целесообразность. В частности, рассуждая о женской красоте, герой книги высказывался примерно так. "Почему красивы густые брови? Потому что мешают воде заливать глаза (с ресницами тоже самое). Почему красивы широкие бедра? Это облегчает роды!" И т.д. всего уж не упомню... Такой вопиющий прогматизм тогда вызвал взрыв юношеского возмущения. А сейчас просто смешно. С другой стороны, такой подход можно считать одним из взглядов н эстетику. |
Ефремова я тоже помню, эта книга была очень популярна. А эстетические его взгляды - от Чернышевского. В диссертации Чернышевского есть рассуждение о том, как у разных сословий различаются представления о женской красоте. Идеал у крестьян:
крепкая, с широкими плечами и бедрами, "кровь с молоком"...
А у аристократов: бледность, тонкость фигуры ... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1309 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Вопрос и загадка в том, как человек определяет, что красиво, а что безобразно. У эстетически развитых людей по жизни имеется существенная фора перед "глухарями": имм легче добиваться высоких результатов в творческой деятельности.
|
Отличный вопрос! Предлагаю обсудить его отдельно - открыть специально новую тему, которую можно так и назвать:
"Как человек определяет, что красиво, а что безобразно"
Кто за? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1311 |
|
|
|
|
| я - за, а тему открыть может каждый. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1312 |
|
|
|
|
| арт.: я - за, а тему открыть может каждый. |
Это понятно. Но если мало кому интересно, зачем "умножать сущности" ? 
Спасибо, однако. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1317 |
|
|
|
|
уже открыли:-))
тема бесконечна - по сути это тема всех тем. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1318 |
|
|
|
|
Нашел у себя в архиве статью из рижских "Шахмат" за 1971 год (!), которая, как мне кажется, имеет отношение к теме.
Небольшая цитата из нее.
| Уже в 1949 году известный американский математик Клод Шеннон в статье «Составление программ для игры в шахматы» писал, что задача создания шахматных программ предоставляет большой интерес, так как ее удовлетворительное решение может явиться «плацдармом для наступления на другие задачи сходной природы, но имеющие большое практическое значение» |
А вся статья целиком теперь здесь:
http://proint.narod.ru/oldj/vnazn.htm |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1421 |
|
|
|
|
Еще цитата, имеющая отношение к теме.
А. Опарин: «Какой бы сложностью и совершенством организации ни обладала электронная вычислительная машина, она все же по своей природе дальше отстоит от человека, чем, например, наиболее примитивная бактерия, хотя последняя и не обладает той дифференцированной нервной системой, которую так удачно имитирует машина» |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1429 |
|
|
|
|
| Машина не имитирует нервную систему. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1430 |
|
|
|
|
| Хайдук: Машина не имитирует нервную систему. |
Имитирует человек с помощью машины. Так? 
Запрограммированная система прямых и обратных связей в ЭВМ может, наверно, сойти за примитивную модель нервной системы. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1431 |
|
|
|
|
Vova17: | Хайдук: Машина не имитирует нервную систему. |
Имитирует человек с помощью машины. Так?
Запрограммированная система прямых и обратных связей в ЭВМ может, наверно, сойти за примитивную модель нервной системы. |
Мне кажется, речь шла о функциональном подобии, а все современные ЭВМ относятся к категории конечных стимул-реактивных автоматов |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1432 |
|
|
|
|
| Ув. Вова17 и ЛБ, на ЭВМ можно моделировать абсолютно все, конечно, в том числе и нервную систему. Есть даже модели, называемые нейронные сети; их можно реализовать в электронике ("железом") или при помощи программ для ЭВМ. Так как мы далеки от понимания высшей нервной деятельности (сознания, понимания смысла, творческого воображения и ряд других проявлений), наши компьютерные модели достаточно примитивны и даже заведомо неадекватны, ибо есть основания подозревать, что никакими компьютерными моделями нельзя иммитировать эти феномены. Я ставлю на то, что самоорганизующиеся адаптивные структуры как мозг принципиально и функционально отличаются от "конечных стимул-реактивных автоматов". |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1433 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
