|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Что же касается природных “программ” воспроизведения, то это и вовсе обычная вещь. На них держится повторяемость в природе. И цикличность.
Ответить на вопрос: Откуда эти “программы” берутся? тоже не так уж сложно. |
Тут одни самоуверенные "всезнайки-всепонимайки" тоже полагали, что поняли суть исторического процесса и затеяли новое строительство в семнадцатом году...
Ох уж эти оптимисты! Как там насчёт информированности? 
Пусть уж лучше бы они сомневались. Как Арбатовец...  
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1102 |
|
|
|
|
В свежей телепрограмме обнаружил анекдот (извините, если старый):
Состоялся матч между Крамником и компьютером. После того как в первой партии Крамник выиграл у компьютера процессор, дела у чемпиона пошли гораздо лучше. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1103 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Тут одни самоуверенные "всезнайки-всепонимайки" тоже полагали, что поняли суть исторического процесса и затеяли новое строительство в семнадцатом году...
|
Эк куда хватили 
Arbatovez:
Ох уж эти оптимисты! Как там насчёт информированности?
Пусть уж лучше бы они сомневались. Как Арбатовец...
|
Что же нам оставалось, ежели Арбатовец весь наличный скептицизм за собой "застолбил" ?
оптимизм + скептицизм = мудрые решения
Arbatovez:
Определить - значит понять. Тут свой замкнутый круг
|
Чистый Гегель! |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1104 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук
Вы говорили, что у Фрица в "мозгах" больше стратегии, чем у других программ. Тем не менее на данный момент эта программа по силе игры ничем не выделяется из массы. Почему? Мне вообще непонятно, как программа оценивает позицию, дойдя до своего предела в расчетах. Ведь каждому позиционному элементу должен быть присвоен строгий оценочный балл и машина вынуждена манипулировать этими оценками без учета динамики. Что важнее пешечная структура или два слона, что сильнее три легкие фигуры или ферзь и так далее. И несмотря на такую слабость в оценках, машина играет сильнее человека. Шахматы, мы должны это признать, не философия и не наука, здесь кто ставит мат, тот и играет сильнее. Машина, это мастер ловить рыбку в мутной воде хаоса, ничего не понимая в гармоничной стратегии. Какой из всего этого вывод. Печальный.  В шахматах хаос практичнее и сильнее, чем гармония. Значит будущее за хаосом? |
Машина играет сильнее гросса только потому, что не ошибается в тактике и разменах.
Зато гораздо слабее оценивает некоторые позиции. Например, позиции с определившейся пешечной структурой, типовые "стратегические" позиции или позиции с возможным разменом материала на долговременную инициативу. Таких позиций относительно немного. В большинстве случаев возникают "турбулентные" положения, в которых оценка гросса хромает или вообще невозможна из-за запредельного горизонта. Там-то комп и превосходит человека. При поиске рыбки в мутной воде счёт играет решающую роль. Не зря лучшую прогу назвали Рыбкой.
Чувством гармонии, позволяющим экономно отыскивать "правильное" расположение фигур, люди одарены неодинаково, и научить этому тоже, по-видимому, нельзя (Капа, Карпов, Смыслов). Тоже загадка - откуда берутся специфические способности у пятилетник детей...
Гармония (порядок) и хаос представляют единство и борьбу(!) противоположностей. Поэтому будущее - за борьбой. Впрочем как и прошлое с настоящим.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1105 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez:
Определить - значит понять. Тут свой замкнутый круг
|
Чистый Гегель! |
Не шейте мне дело, начальник!
Гегеля не читал, но осуждаю. 
Кстати, неплохой ник для игровой зоны. Когда за мной придут безбожники-материалисты, сошлюсь на случайность: вторая буква, дескать, должна быть "о". .
Сам Коба так оговаривался...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1106 |
|
|
|
|
LB:
Arbatovez:
Определить - значит понять. Тут свой замкнутый круг
|
Чистый Гегель! |
LB, Вы как-будто увлекаетесь Гегелем - моим единственным кумиром |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1109 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Когда за мной придут безбожники-материалисты, сошлюсь на случайность: вторая буква, дескать, должна быть "о". . Сам Коба так оговаривался... |
Причем здесь сам Коба?  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1110 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Когда за мной придут безбожники-материалисты, сошлюсь на случайность: вторая буква, дескать, должна быть "о". . Сам Коба так оговаривался... |
Причем здесь сам Коба? |
Знаменитые кадры хроники: Усатый с трибуны Гоголя называет Гегелем, потом поправляется.
Ни одного смешка в зале...
Сталин, насколько мне известно, был безбожником-материалистом. Причём, главным. За любым шутником-нигилистом мог послать воронок...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1111 |
|
|
|
|
| Хайдук: LB, Вы как-будто увлекаетесь Гегелем - моим единственным кумиром |
Мне иногда кажется, что шахматный мир подходит под описание Гегеля даже больше, чем мир реальный: самопознание и саморазвитие….
И восхищает как гениально Гегель раскрыл “хитрость мирового разума”:
”Бог дает людям действовать, как им угодно, не стесняет игру их страстей и интересов, а получается из этого осуществление его целей, которые всецело отличны от целей, руководивших теми, которыми он пользуется”. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1112 |
|
|
|
|
LB: Честно говоря, возникновение жизни мне не кажется таким уж маловероятным чудом.
Если возникли атомы и молекулы, почему не возникнуть клеткам?
Что же касается природных “программ” воспроизведения, то это и вовсе обычная вещь. На них держится повторяемость в природе. И цикличность.
Ответить на вопрос: Откуда эти “программы” берутся? тоже не так уж сложно. |
Как легко Вы решили вечные вопросы. Клетка - невероятно сложное устройство, до конца еще не понятое. И что вообще такое - Жизнь? Мы постоянно видим в повседневной жизни, как живое превращается в мертвое, но вот лично мне ни разу не приходилось видеть обратный процесс. Я не говорю, в данном случае об ассимиляции живым неживого.
Вот сдохла, грубо говоря, крыса. Вскрыли, узнали причину, исправили, зашили. Но крыса, в отличие от исправленных часов, больше бегать не будет. Что хотите с ней делайте. Или такой, например, вопрос: почему умирает клетка? Делись себе и делись до бесконечности... Однако, так не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1113 |
|
|
|
|
а мне вот интересно что там Юрий Осипов вместо альфа-беты придумал
ну и последствия этого дела
может наши представления - что может и чего не может прога - изменятся :)) |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1114 |
|
|
|
|
Arbatovez: Для начала надо точно определить жизнь. Энгельсовское определение мне что-то не глянется.
Потом понять границу между "растительной" и "животной" жизнью. Да и сознание требует определения. |
Порядок и гармония есть в мертвой природе, а вот способный к творчеству, непредсказуемый порядок вроде жизни может возникнуть только путем спонатнной и автономной самоорганизации. Как раз за счет фундаментальной непредсказуемости подобной эволюции такие феномены как дух, сознание, свобода, творчество могут обойтись без гипотезы о существовании Бога-творца. Разумеется, сам Бог тоже мог бы оправдать свое присутствие ссылкой на спонтанную эволюцию, хотя это (Его присутствие, причем таким путем) выглядит слишком сильным, искусственным и неправдоподобным допущением  . |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1115 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Честно говоря, возникновение жизни мне не кажется таким уж маловероятным чудом.
Если возникли атомы и молекулы, почему не возникнуть клеткам?
Что же касается природных “программ” воспроизведения, то это и вовсе обычная вещь. На них держится повторяемость в природе. И цикличность.
Ответить на вопрос: Откуда эти “программы” берутся? тоже не так уж сложно. |
Как легко Вы решили вечные вопросы. Клетка - невероятно сложное устройство, до конца еще не понятое. И что вообще такое - Жизнь? Мы постоянно видим в повседневной жизни, как живое превращается в мертвое, но вот лично мне ни разу не приходилось видеть обратный процесс. Я не говорю, в данном случае об ассимиляции живым неживого.
Вот сдохла, грубо говоря, крыса. Вскрыли, узнали причину, исправили, зашили. Но крыса, в отличие от исправленных часов, больше бегать не будет. Что хотите с ней делайте. Или такой, например, вопрос: почему умирает клетка? Делись себе и делись до бесконечности... Однако, так не бывает. |
Никаких вечных вопросов я не решил. Просто верю в науку, что, кстати сказать, не мешает уважительно относиться и к вере в Бога. Что же касается жизни и смерти, то еще Энгельс говорил, что смерть – это необходимый момент жизни. (Примерно так -точно не помню).
Биологи высказывали мнение, что смерть генетически запрограммирована. И клетки, и крысы, и люди нуждаются в обновлении. Представьте себе, что было бы с обществом, если бы люди доживали до 1000 лет…Насколько консервативным было бы такое общество…
Подумать страшно |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1116 |
|
|
|
|
LB: Честно говоря, возникновение жизни мне не кажется таким уж маловероятным чудом.
Если возникли атомы и молекулы, почему не возникнуть клеткам?
Что же касается природных “программ” воспроизведения, то это и вовсе обычная вещь. На них держится повторяемость в природе. И цикличность. |
Тут позвольте с Вами разойтись, LB  . Ясно, что феномен жизни из другой оперы. Цикличных и периодичных явлений много, наука их изучает и как всякое повторение они немного скучноваты. Спонтанные структуры тоже возникают - симметричные и весьма прецизные на вид сдалека кольца планеты Сатурн, осцилирующие химические реакции и пр. - но размножение до смерти живого и эволюция этого процесса воспроизведения кажутся другими. Неравновесная динамика Пригожина - одно из обязательных условий, по-видимому. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1117 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Честно говоря, возникновение жизни мне не кажется таким уж маловероятным чудом.
Если возникли атомы и молекулы, почему не возникнуть клеткам?
Что же касается природных “программ” воспроизведения, то это и вовсе обычная вещь. На них держится повторяемость в природе. И цикличность. |
Тут позволю себе с Вами разойтись, LB . Ясно, что феномен жизни из другой оперы. Цикличных и периодичных явлений много, наука их изучает и как всякое повторение они немного скучноваты. Спонтанные структуры тоже возникают - симметричные и весьма прецизные на вид издалека кольца планеты Сатурн, осцилирующие химические реакции и пр. - но размножение до смерти живого и эволюция этого процесса воспроизведения кажутся другими. Неравновесная динамика Пригожина - одно из обязательных условий, по-видимому. |
Природные "программы" воспроизведения, о которых я говорил, это отнюдь не алгоритмы! (См. #134)Они не настолько детерминированы.Они задают "воспроизведение по-новому", в изменившихся условиях среды, - воспроизведение, подверженное случайностям, "мутациям".
По-моему, все творческие изменения происходят именно в процессе
'повторения по-новому'. Вспомните: наследственность, изменчивость,отбор... Генетическая программа не исключает мутаций...
Так что, на Неравновесную динамику Пригожина я не покушаюсь
А на Закон Геккеля и тем более |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1118 |
|
|
|
|
LB: Природные "программы" воспроизведения, о которых я говорил, это отнюдь не алгоритмы! (См. #134)Они не настолько детерминированы.Они задают "воспроизведение по-новому", в изменившихся условиях среды, - воспроизведение, подверженное случайностям, "мутациям".
По-моему, все творческие изменения происходят именно в процессе
'повторения по-новому'. |
Не уверен можно ли говорить о "творческих изменениях". Творчество по смыслу слова имеет почти антропологическое происхождение. Мы, человеки, оставляем за собой эту привилегию, хотя поведение других животных видов, направленное на адаптацию и использование окружающей среды, не очень уступает нашему империалистическому отношению к ресурсам Земли. Неравновесность по Пригожину сплошь и рядом, самоорганизация происходит везде, но какой-нибудь сложности, живучести и утонченности не добивается. Жизнь единственное исключение, притом потрясающее как раз по своим сложности, живучести, автономности и утонченности. Недаром феномены жизни, целенаправленной активности и самосознания подталкивают многих к идее Бога, настолько безнадежными представляются попытки объективного объяснения. Сравнивать ассемблирование устойчивых и "бессмертных" атомов и молекул с конечной и (термодинамически) необратимой историей живых организмов, имхо, не способствует продвижению в понимании . |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1119 |
|
|
|
|
LB: как гениально Гегель раскрыл “хитрость мирового разума”:
”Бог дает людям действовать, как им угодно, не стесняет игру их страстей и интересов, а получается из этого осуществление его целей, которые всецело отличны от целей, руководивших теми, которыми он пользуется”. |
Можем интерпретировать эти слова Гегеля как выражение необходимости и самодостаточности в (само)развертывании интегральной (холлистической) и единственной (уникальной) реальности. Однако ближе к обсуждаемым проблемам самоорганизации является толкование, что крупномасштабные коллективные эффекты (поскольку есть такие) в некоторой степени автономны и их корреляции с индивидульной локальной динамикой конституентов далеки от тривиальных. Встает вопрос можно ли идентифицировать подобного рода устойчивые на протяжении партии (или класса дебютов/партий) глобальные структуры в шахматах, которые решили бы игру для данного класса партий по крайней мере. Мне кажется, что надежды на такие стратегические решения напрасны. Шахматы в целом конкретная и локальная игра. Отдельный ход жестко ограничен соседними (локальными) ходами, которые в свою очередь вынуждены другими такими же локальными ходами и т.д. Огромное, но конечное множество этих длинных (но конечных!), ветвящихся и вполне детерминированных (фиксированных) цепей ходов дает ответ на все вопросы, которые можно задать о шахматах. По существу имеем дело с фиксированным и статичным лабиринтом, который с птичьего полета выглядит, скорее всего, как гомогенно перемешанным и безструктурным. Что-то вроде теплой воды с бешенным движением Брауна ее молекул . |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1120 |
|
|
|
|
| Хайдук: Сравнивать ассемблирование устойчивых и "бессмертных" атомов и молекул с конечной и (термодинамически) необратимой историей живых организмов, имхо, не способствует продвижению в понимании . |
Эта фраза подсказала мне как наиболее четко выразить свою позицию в вопросе жизни.
Проведем мысленный эксперимент. Допустим у нас есть полная схема собаки на атомном уровне и возможность сложить по этой схеме из атомов, как кирпичиками, эту собаку.
Вопрос: будет ли эта собака живой?
Отвечаю - нет! Это мое кредо.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1121 |
|
|
|
|
| Хайдук: Не уверен можно ли говорить о "творческих изменениях". Творчество по смыслу слова имеет почти антропологическое происхождение. Мы, человеки, оставляем за собой эту привилегию, хотя поведение других животных видов, направленное на адаптацию и использование окружающей среды, не очень уступает нашему империалистическому отношению к ресурсам Земли. Неравновесность по Пригожину сплошь и рядом, самоорганизация происходит везде, но какой-нибудь сложности, живучести и утонченности не добивается. Жизнь единственное исключение, притом потрясающее как раз по своим сложности, живучести, автономности и утонченности. Недаром феномены жизни, целенаправленной активности и самосознания подталкивают многих к идее Бога, настолько безнадежными представляются попытки объективного объяснения. Сравнивать ассемблирование устойчивых и "бессмертных" атомов и молекул с конечной и (термодинамически) необратимой историей живых организмов, имхо, не способствует продвижению в понимании . |
Ув. Хайдук, мы с вами по-разному понимаем творчество. По-моему, творчество не является привилегией людей .Человек не может претендовать на “монополию“ в творчестве уже по той простой причине, что сам является “продуктом” (“и всего лишь” продолжателем) творчества природы. И надо признать, что пока еще человек преуспел в творчестве гораздо меньше, чем породивший человеческую популяцию природный, био-эволюционный процесс. Но и био. эволюция – только один из этапов (фаз) творчества природы – ступенька в бесконечной лестнице самосовершенствования творческого “механизма” природы. (Ух, красиво сказал - ).
Я бы мог и более последовательно изложить основные положения концепции творчества, которой придерживаюсь. Но это требует времени. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1122 |
|
|
|
|
Vova17: | Хайдук: Сравнивать ассемблирование устойчивых и "бессмертных" атомов и молекул с конечной и (термодинамически) необратимой историей живых организмов, имхо, не способствует продвижению в понимании . |
Эта фраза подсказала мне как наиболее четко выразить свою позицию в вопросе жизни.
Проведем мысленный эксперимент. Допустим у нас есть полная схема собаки на атомном уровне и возможность сложить по этой схеме из атомов, как кирпичиками, эту собаку.
Вопрос: будет ли эта собака живой?
Отвечаю - нет! Это мое кредо. |
Я тоже - Отвечаю - нет! . Потому что живая собака -это продукт эволюции, а не "одномоментной сборки". Последнее просто противоречит законам природы. Как вечный двигатель. (Т.е. ошибочно само исходное допущение)
И точно также невозможно за "один присест" составить идеальную шахматную партию. Или - стать гроссмейстером, добросовестно изучив книгу "Как стать гроссмейстером"
А как Вы объсняете свое "нет" ? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1123 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: как гениально Гегель раскрыл “хитрость мирового разума”:
”Бог дает людям действовать, как им угодно, не стесняет игру их страстей и интересов, а получается из этого осуществление его целей, которые всецело отличны от целей, руководивших теми, которыми он пользуется”. |
Можем интерпретировать эти слова Гегеля как выражение необходимости и самодостаточности в (само)развертывании интегральной (холлистической) и единственной (уникальной) реальности. Однако ближе к обсуждаемым проблемам самоорганизации является толкование, что крупномасштабные коллективные эффекты (поскольку есть такие) в некоторой степени автономны и их корреляции с индивидульной локальной динамикой конституентов далеки от тривиальных. Встает вопрос можно ли идентифицировать подобного рода устойчивые на протяжении партии (или класса дебютов/партий) глобальные структуры в шахматах, которые решили бы игру для данного класса партий по крайней мере. Мне кажется, что надежды на такие стратегические решения напрасны. Шахматы в целом конкретная и локальная игра. Отдельный ход жестко ограничен соседними (локальными) ходами, которые в свою очередь вынуждены другими такими же локальными ходами и т.д. Огромное, но конечное множество этих длинных (но конечных!), ветвящихся и вполне детерминированных (фиксированных) цепей ходов дает ответ на все вопросы, которые можно задать о шахматах. По существу имеем дело с фиксированным и статичным лабиринтом, который с птичьего полета выглядит, скорее всего, как гомогенно перемешанным и безструктурным. Что-то вроде теплой воды с бешенным движением Брауна ее молекул . |
Интересно. Надо подумать.
А я использовал идею Гегеля чтобы объяснить связь мотивации шахматиста с развитием шахмат.
Если это интересно, подробности здесь:
http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_2.htm |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1124 |
|
|
|
|
LB: Я тоже - Отвечаю - нет! . Потому что живая собака -это продукт эволюции, а не "одномоментной сборки". Последнее просто противоречит законам природы. Как вечный двигатель. (Т.е. ошибочно само исходное допущение)
И точно также невозможно за "один присест" составить идеальную шахматную партию. Или - стать гроссмейстером, добросовестно изучив книгу "Как стать гроссмейстером"
А как Вы объсняете свое "нет" ? |
Мое объяснение лежит вне пределов логики. У меня идеалистическое мировоззрение. Жизнь - это материя + дух. Сложить собаку из атомов мы можем (на то и мысленный эксперимент), но вложить душу, оживить - нет. Это творчество высшего порядка.
Принципиальная непозноваемость тайны жизни (надеюсь, что человек со своими дрелью, молотком и клещами до души не доберется) меня отнюдь не огорчает, наоборот, что может сделать жизнь интересней, чем Великая неразгаданная тайна.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1125 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Я тоже - Отвечаю - нет! . Потому что живая собака -это продукт эволюции, а не "одномоментной сборки". Последнее просто противоречит законам природы. Как вечный двигатель. (Т.е. ошибочно само исходное допущение)
И точно также невозможно за "один присест" составить идеальную шахматную партию. Или - стать гроссмейстером, добросовестно изучив книгу "Как стать гроссмейстером"
А как Вы объсняете свое "нет" ? |
Мое объяснение лежит вне пределов логики. У меня идеалистическое мировоззрение. Жизнь - это материя + дух. Сложить собаку из атомов мы можем (на то и мысленный эксперимент), но вложить душу, оживить - нет. Это творчество высшего порядка.
Принципиальная непозноваемость тайны жизни (надеюсь, что человек со своими дрелью, молотком и клещами до души не доберется) меня отнюдь не огорчает, наоборот, что может сделать жизнь интересней, чем Великая неразгаданная тайна. |
+1
Всегда вспоминаю "Солярис". Был там один персонаж, кто пытался дрелью и молотком воздействовать на непонятную форму жизни. И что из этого вышло?...
Господь наделил человека способностью анализировать. Неблагодарный "венец" природы захотел болшего - умения Творить. Плоды его "творчества" в итого оказываются горьковатыми, ни на йоту не прибавив счастья и благоденствия. Не пора ли о душе задуматься, господа?..
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1126 |
|
|
|
|
Проведем мысленный эксперимент. Допустим у нас есть полная схема собаки на атомном уровне и возможность сложить по этой схеме из атомов, как кирпичиками, эту собаку.
Вопрос: будет ли эта собака живой?
Отвечаю - нет! Это мое кредо. |
ваш экспиримент некорректен, всего лишь.
собака - это не состояние атомов в настоящий момент. собака - это нереально сложная хреновина, принципиальное отличие которой от "атомарной схемы" в том и состоит, что она изменяется во времени под воздействием окружающей среды, законов биологии итд. итп. поэтому знание такого рода, как атомная схема бобика - просто бессмысленны, а к творцу это никакого отношения не имеет.
но если уж так понадобится, мы сможем _вырастить_ одну собаку из другой, вполне живую - называться она будет клоном.
тайны вы ищите не там, господа)) |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1127 |
|
|
|
|
| LB: Человек не может претендовать на “монополию“ в творчестве уже по той простой причине, что сам является “продуктом” (“и всего лишь” продолжателем) творчества природы... Но и био. эволюция – только один из этапов (фаз) творчества природы – ступенька в бесконечной лестнице самосовершенствования творческого “механизма” природы. |
По мне разнообразные формы самоорганизации и есть "творчество природы" или ее Творца, если мы верующие. Много чего происходит в природе, но как-будто только попытки формирования коллективных структур могут претендовать на статус "объективного творчества" со стороны природы. Причем неясно можно ли говорить о каком-то направлении этой творческой активности в смысле "бесконечной лестницы самосовершенствования творческого “механизма” природы." Во всяком случае биологическая эволюция живого как-бы не обладает направлением во времени, ход ее непредсказуем или случаен. Если бы динозавры не вымерли 55 миллионов лет тому назад, не появились бы млекопитающие и значит мы, люди. Сегодня человек похож на динозавра по своему господствующему положению в (макроскопической) биосфере. К чему это приведет не берусь судить, хотя у меня дурные предчувствия...
P.S. Спасибо за ссылку, LB, на досуге посмотрю |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1128 |
|
|
|
|
saluki: но если уж так понадобится, мы сможем _вырастить_ одну собаку из другой, вполне живую - называться она будет клоном.
тайны вы ищите не там, господа)) |
А где искать тайну, saluki? 
Нет большой разницы между зачатой собакой и клоном, их жизненый опыт все равно будет разным . Клонирование как-будто наводит на мысль, что все мы механизмы, автоматы как компьютеры, но что-то не так и мне кажется, что это "что-то" и есть коллективная самоорганизация и адаптация собачьего клона к условиям окружающей среды, что некоторые предпочитают называть "творчеством" |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1129 |
|
|
|
|
saluki:
собака - это не состояние атомов в настоящий момент. собака - это нереально сложная хреновина, принципиальное отличие которой от "атомарной схемы" в том и состоит, что она изменяется во времени под воздействием окружающей среды, законов биологии итд. итп. поэтому знание такого рода, как атомная схема бобика - просто бессмысленны, а к творцу это никакого отношения не имеет.
но если уж так понадобится, мы сможем _вырастить_ одну собаку из другой, вполне живую - называться она будет клоном.
тайны вы ищите не там, господа)) |
В том то и дело, что собака не просто гора атомов. И мысль - не просто биохимический процесс.
А делать собаку из другой собаки можно гораздо проще, достаточно взять две разнополые и оставить их вместе на некоторое время.
Клонирование - пример некорректный. В этом случае работает генетическая программа, созданная не нами и работающая по неизвестным нам законам.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1130 |
|
|
|
|
Хайдук: По мне разнообразные формы самоорганизации и есть "творчество природы" или ее Творца, если мы верующие.
|
Не спорю.
| Хайдук: Во всяком случае биологическая эволюция живого как-бы не обладает направлением во времени, ход ее непредсказуем или случаен. Если бы динозавры не вымерли 55 миллионов лет тому назад, не появились бы млекопитающие и значит мы, люди. |
Сослагательное наклонение неубедительно. На то и отбор, чтобы расчищать дорогу наиболее приспособленному, жизнеспособному и совершенному. Именно отбор и задает направление. Если динозавры вымерли, значит, не могли не вымереть.( Гибель одной особи может быть чисто случайной, но не всей популяции.) “ Все действительное разумно …"
Кстати, что Вас привлекает в Гегеле?
| Сегодня человек похож на динозавра по своему господствующему положению в (макроскопической) биосфере. К чему это приведет не берусь судить, хотя у меня дурные предчувствия... |
Вопрос времени.
Видимо любая система, в т.ч. и популяция, рано или поздно разрушает среду, в которой возникла и существует. Так сказать, подпиливает сук, на котором сидит. И в результате гибнет сама |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1131 |
|
|
|
|
Vova17:
В том то и дело, что собака не просто гора атомов. И мысль - не просто биохимический процесс.
А делать собаку из другой собаки можно гораздо проще, достаточно взять две разнополые и оставить их вместе на некоторое время.
Клонирование - пример некорректный. В этом случае работает генетическая программа, созданная не нами и работающая по неизвестным нам законам. |
+ |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1132 |
|
|
|
|
| LB: На то и отбор, чтобы расчищать дорогу наиболее приспособленному, жизнеспособному и совершенному. Именно отбор и задает направление. Если динозавры вымерли, значит, не могли не вымереть. “ Все действительное разумно …" |
Отбор отбирает тех, кто лучше приспособлен к текущим условиям, а текущие условия меняются непредсказуемо. Во всяком случае среди условий нет более "передовых", чтобы отобрать более "совершенных" . Если динозавры погибли в результате метеоритной катастрофы , то это в высшей степени случайное и из ряда вон выходящее событие. Разумеется, человек благодаря своим технологиям более живуч, чем многие другие, но пока подпиливает сук, как Вы сказали...
| LB: Кстати, что Вас привлекает в Гегеле? |
В Гегеле меня привлекает его логика, из которой следует, имхо, что действительность единственна, неизбежна, необходима, самодостаточна и тотальна в смысле, что ничего нет, не было и не может быть за ее пределами. Тотальность обеспечивается благодаря тождествености другому (различному, противоположному), естественному и неустранимому "инфинитезимальному" смещению, переходу к другому (различному, противоположному). Это и есть та самая пресловутая "диалектика", которая дает какой бы то ни было реальности и даже отсутствию оной собственые основания в самой себе и для себя. Тем самым концептуальная семантика схлопывается на саму себя, логический круг замыкается и не приходится полагаться на случайные, произвольные ad hoc аксиомы и объекты, которые лишены собственных, имманентных логических оснований и всегда можно возразить "А почему так, а не по другому?" |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1133 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
