|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук:
Платону повезло в том смысле, что его вечнозелёные идеи нужно понимать не как совершенные "духовные" или "идеальные" субстанции, а как исчезающие в небытие (Ничто) эфимерные абстракции  |
В начале было СЛОВО. Значит - идея, духовная субстанция. А в небытие (прах) обращаются
их преходящие (эфемерные) материализованные формы.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-639 |
|
|
|
|
Arbatovez: Хайдук:
Платону повезло в том смысле, что его вечнозелёные идеи нужно понимать не как совершенные "духовные" или "идеальные" субстанции, а как исчезающие в небытие (Ничто) эфимерные абстракции |
В начале было СЛОВО. Значит - идея, духовная субстанция. А в небытие (прах) обращаются их преходящие (эфемерные) материализованные формы. |
Нее-е, в начале (даже "Науки Логики" Гегеля  ) было Ничто. Но даже это не важно. Ведь нельзя же, собственно говоря, сказать в чём собственно состоит разница между субстанцией, которая "духовна" и такой же "материальной". Принципиальной разницы не может быть и как раз поэтому дуализм "духовное - материальное" неудовлетворителен  . Гораздо предпочтительнее лишь ОДНА субстанция, а как назвать её - духовной или материальной - не имеет значения, конечно. Разумеется, когда субстанция лишь одна, она ещё и ... объективна, что делает кличку "духовная" как-бы неподходящей  . Недаром же Владимир Ильич (Ленин ) смотрел на "материю" как на синоним (единственной) "ОБЪЕКТИВНОЙ реальности" или попросту другой способ сказать, что (единственная) субстанция объективна. Я не имею ничего против назвать эту субстанцию духом, идеей, но боюсь, что такое название не колышет её существенного атрибута, то бишь объективности. Согласны ли адепты СЛОВА (духа, идеи) на такую игру слов (при сохранении единственности и, стало быть, объективности субстанции)?
Кстати, про СЛОВО: совершенно неудачный термин, заведомо феноменологический и нефундаментальный, антропоморфный, нагружен случайным субъективно-психологическим содержанием, которое с большой степенью вероятности может оказаться иллюзорным  |
|
|
| номер сообщения: 49-6-642 |
|
|
|
|
Вот глава из книги "Координаты чудес" (автор Роберт Шекли), про науку.
Когда-то очень нравилось.
Глава 12
- Ясно, - сказал Модели, когда Кармоди закончил свой рассказ. - Поистине занятная история, хотя вы излишне все драматизируете. Значит, вы ищете планету, которая называется Земля?
- Именно так, сэр.
- Земля? - Модели почесал лоб. - Ну, кажется, вам повезло. Припоминаю такое место.
- Неужели, мистер Модели?
- Да-да, конечно, - уверенно сказал Модели. - Маленькая зеленая планета, и на ней кормится раса мономорфных гуманоидов, похожих на вас. Правильно?
- Совершенно верно! - вскричал Кармоди.
- У меня хорошая память на такие дела, - продолжал Модели. - А в данном случае причина особая. Дело в том, что это я создал вашу Землю.
- В самом деле, сэр? Создали Землю?
- Да, я отлично помню это, потому что в процессе создания я попутно изобрел науку. Возможно, эта история покажется вам любопытной... А вы, - он обернулся к помощникам, - вы, надеюсь, сделаете для себя полезные выводы.
ИСТОРИЯ СОТВОРЕНИЯ ЗЕМЛИ
- Я был тогда скромным подрядчиком, - начал Модели. - Ставил то там, то тут планетку-другую, изредка, в лучшем случае, карликовую звезду. С заказами было туго, клиенты попадались капризные, придирались, задерживали платежи и спорили из-за каждой мелочи: «Переделай тут, переделай там, и почему это вода течет вниз, а не вверх, и почему тяготение велико, и зачем горячий воздух поднимается, когда лучше бы ему опускаться?» И тому подобное.
А я тогда был совсем наивным и принимался им все объяснять - с эстетической и с практической точки зрения. Вскоре на вопросы и ответы у меня стало уходить больше времени, чем на работу. Сплошные тары-бары! И я начал понимать, что нужно что-то изменить, но что именно, никак не мог сообразить.
И вот как раз перед этим проектом «Земля» мне пришли в голову кое-какие мысли насчет объяснений с клиентами. Помню, я как-то сказал себе: «Форма вытекает из содержания». И мне понравилось, как это звучит. «Почему же форма должна вытекать из содержания?» - спросил я себя тогда и сам же себе ответил: «Потому что это непреложный закон природы и одна из фундаментальных аксиом прикладной науки». Мне понравилось, как звучит и это утверждение, хотя особого смысла тут не было.
Но не в смысле суть. Суть в том, что я сделал открытие. В мою бытность рекламным агентом и коммивояжером мне не раз приходилось исправлять ошибки, а тут я изобрел хитрый фокус под названием «доктрина научного детерминизма».
Земля была пробным камнем, потому я ее и запомнил.
Пришел ко мне заказывать планету высокий бородатый старик с пронзительным взглядом. (Так начиналась ваша Земля, Кармоди.) С работой я справился быстро, кажется, дней за шесть, и думал уже, что все трудности позади. Как и здесь, это был обычный заказ с проектом и сметой, и, как и здесь, я кое-что урезал. Но вы бы послушали этого заказчика! Можно было подумать, что я обобрал его до нитки, глаза украл с лица.
«Почему столько ураганов?» - приставал он.
«Это часть вентиляционной системы», - ответил я. (По правде говоря, я тогда немного торопился и попросту забыл поставить в атмосфере предохранительный клапан.) «Три четверти планеты залито водой! - брюзжал он. - Я же ясно поставил в условиях, что отношение суши к воде - четыре к одному!» «Но мы не можем себе этого позволить», - объяснил я. (А я давно засунул куда-то его дурацкие условия. Никогда не храню эти смехотворные проекты на одну планетку.) «И такую крошечную сушу вы заполнили пустынями, болотами, джунглями и горами!» «Это сценично», - отметил я.
«Плевал я на сценичность! - гремел этот тип. - Один океан, дюжина озер, несколько рек, одна-две горных цепи - этого вполне достаточно, чтобы украсить местность и создать хорошее настроение. А вы что мне подсунули? Брак!» «На то есть причина», - сказал я. (На самом деле нельзя было уложиться в смету, не подсунув среди прочего подержанные горы, океан и парочку пустынь, которые я купил по дешевке у межпланетного старьевщика Урии. Но не рассказывать же об этом!) «Причина! - застонал он. - А что я скажу моему народу? Я помещаю на эту планету целую расу, а может даже две или три. Это будут люди, созданные по моему образу и подобию, с таким же острым глазом, как у меня. Что мне сказать им?» Я-то знал, что им сказать и куда послать. Но я не хотел быть невежливым. Хотелось подыскать подходящее объяснение. И я нашел таки некую штуковину - всем фокусам фокус.
«Просто изложите им научную истину, - заявил я. - Скажите, что так и должно быть по науке».
«Как-как?» «Это детерминизм, - сказал я (название пришло экспромтом). - Все довольно просто, несмотря на некоторую эзотеричность. Прежде всего: форма вытекает из содержания, поэтому ваша планета именно такова, какой должна быть по самой своей сути. Далее: наука неизменна, следовательно, все изменяемое - ненаучно. И, наконец, все вытекает из законов природы. Вы не можете знать заранее, каковы эти законы, но, будьте уверены, они есть. Так что никто не должен спрашивать: «Почему так, а не иначе?» Вопрос должен звучать так: «Как это действует?» Задал он мне еще несколько каверзных вопросиков. Старик оказался довольно сообразительным, но зато ни бельмеса не смыслил в технике. Его коньком были этика, мораль, религия и всякие такие призрачные материи. Он был из тех типов, что обожают абстракции, вот он и бубнил:
«Все действительное разумно! Гм, весьма заманчивая формула, хотя и не без налета стоицизма; надо будет использовать это в поучениях для моего народа... Но скажите на милость, как я могу сочетать фатализм науки со свободой воли, которую я намерен даровать моему народу? Они же противоположны!» Да, тут старикашка едва не загнал меня в угол. Но я улыбнулся и, откашлявшись, чтобы дать себе время на размышления, небрежно бросил:
«Ответ ясен!» (Когда не знаешь, что сказать, лучше ответа не найти.) «Вполне возможно, - согласился он. - Но мне он неизвестен».
«Послушайте, - сказал я. - Эта свобода воли, которую вы даруете своему народу, она ведь тоже разновидность фатализма?» «Ну, можно считать и так. Но есть и разница...» «А кроме того, - быстро добавил я, - с каких это пор свобода воли и фатализм несовместимы?» «Конечно несовместимы», - сопротивлялся он.
«Все дело в том, что вы совершенно не понимаете науки, - напирал я, проделывая у него перед носом старый трюк. - Видите ли, сэр, одним из основных законов науки является признание определяющей роли случая. А случайность (как вам, наверное, известно) - это и есть математический эквивалент свободы воли».
«Но вы противоречите сами себе», - упирался он.
«Это как посмотреть, - ответил я. - Противоречие - наиболее фундаментальный принцип устройства Вселенной. Противоречие рождает борьбу, без которой все приходит к энтропии. Поэтому у нас не было бы ни единой планеты или вселенной, если бы все не находилось в невозможном на первый взгляд состоянии противоречия».
»На первый взгляд?» - быстро переспросил он.
«Ясно, как день, - подтвердил я. - Но это еще не все. Возьмите, например, какую-нибудь изолированную тенденцию. Что произойдет, если вы доведете эту тенденцию до предела?» «Не имею ни малейшего понятия, - сказал старик. - Недостаточно подготовлен для такого рода дискуссий».
«Да просто-напросто тенденция превратится в свою противоположность».
«Неужели?» - потрясение переспросил он.
«В самом деле, - заверил я его. - У меня в лаборатории есть бесспорные доказательства, но их демонстрация будет скучновата...» «Нет-нет, мне достаточно вашего слова, - поспешно сказал старик. - Ведь у нас же соглашение...» Соглашение - это все равно, что контракт, но звучит благороднее.
«Парные противоположности, - бормотал он. - Детерминизм. Тенденции, которые превращаются в свою противоположность. Боюсь, это слишком сложно».
«Сколь сложно, столь же эстетично, - сказал я. - Однако, я еще не кончил насчет предельных превращений».
«Продолжайте, будьте добры!» - попросил он.
«Спасибо. Так вот, еще у нас имеется энтропия. Это означает, что при отсутствии внешних воздействий все стремится идти своим чередом (а в моей практике бывало, что и при наличии внешних воздействий). Таким образом, мы получаем, что энтропия заставляет вещи двигаться к своим противоположностям. Ведь если одна вещь движется к своей противоположности, то и все другие движутся к своим противоположностям, поскольку этого требует наука. Такая вот картина. Все противоположности как безумные несутся к своим противоположностям и становятся своими противоположностями. И на более высоком уровне организации картина та же самая. И так далее. Чем дальше, тем больше! Так, да?» «Кажется, так», - согласился он.
«Прекрасно! А теперь возникает вопрос, все ли это? То есть, ограничивается ли все этим круговоротом противоположностей? Нет, сэр, вот что самое замечательное! Эти противоположности, которые прыгают туда-сюда, как дрессированные тюлени в цирке, на самом деле - лишь один из аспектов действительности. Потому что... (здесь я сделал паузу, а потом заговорил как можно проникновеннее) потому что за шумом и суматохой явлений реального мира прячется мудрость. Эта скрытая мудрость, сэр, видна за иллюзорными формами вещей и явлений. Она просвечивает в глубочайших деяниях Вселенной, пребывающей в состоянии великой и величественной гармонии».
«Как вещь может быть одновременно и реальной, и иллюзорной?» - быстро спросил он.
«Не мне знать, как ответить на такие вопросы, - сказал я. - Я только скромный научный работник и вижу лишь то, что вижу. И действую соответственно. Но быть может, за всем этим стоит нравственный смысл?» Старец задумался. Я видел, как он борется с собой. Конечно, любой на его месте тут же нашел бы ошибку в моих построениях, и все они рассыпались бы в прах. Но, как и все яйцеголовые очкарики, он обожал противоречия и склонен был включить их в свою систему. Здравый смысл подсказывал ему, что в природе не может быть таких трюков, что бы я там ни говорил, но интеллектуальность нашептывала, что, быть может, вещи только кажутся такими сложными, а за всем этим кроется простой и прекрасный единый принцип, а если и не принцип, то хотя бы мораль. Главное, я задел его слабую струнку, помянув о нравственности. Старикашка помешался на этике, он прямо-таки был начинен ей; его запросто можно было назвать «мистер Этика». А я случайно подбросил ему идею, что вся эта проклятая Вселенная, все ее постулаты и противоречия, все законы и беззакония - суть воплощение высоких нравственных принципов. «Пожалуй, все это глубже, чем я думал, - сказал он через некоторое время. - Я собирался наставлять мой народ только в этике, нацелив его на высшие нравственные проблемы, вроде: «как и зачем должен жить человек?», а не на вопросы о строении живой материи. Я хотел, чтобы люди изведали глубины радости, страха, жалости, надежды, отчаяния, а не превратились в ученых крыс, которые изучают звезды и радуги, а затем создают на базе своих наблюдений величественные, но ни на что не годные гипотезы. Я кое-что знаю о вселенной, но считал эти знания необязательными. Вы меня поправили».
«Ну что вы, - сказал я. - Яне хотел доставлять вам хлопоты. Я просто думал, что нужно обратить ваше внимание...» Старик улыбнулся:
«Этими хлопотами вы избавили меня от гораздо больших хлопот. Я могу творить по своему образу и подобию, но никогда не стану создавать целый мир, населенный миниатюрными копиями меня. Для меня важна свобода воли. И она будет у моих созданий - им на славу и на беду. Они получат эту блестящую бесполезную игрушку, которую вы называете наукой, будут носиться с ней и превращать в божество всякие физические противоречия и звездные абстракции. Они будут гоняться за познанием вещей и забудут о познании собственного сердца. Вы предупредили меня, и за это я вам признателен...» Я облегченно вздохнул. Откровенно говоря, он заставил меня понервничать. Я ведь думал, что он ничего из себя не представляет, с важными персонами не общается, а тут оказывается, у него благородные манеры. Все время я опасался, что он доставит мне массу хлопот, причем для этого ему достаточно было произнести всего несколько слов. Произнесет - и готово, фраза, как отравленный дротик, вонзится в мой мозг и останется в нем навсегда. Честно говоря, это меня тревожило.
Да, сэр, этот старый шут должно быть читал мои мысли. Ибо он сказал:
«Не беспокойтесь! Этот мир, который вы построили для меня, я принимаю без переделок. Он хорошо мне послужит, именно таким, какой он есть. Что же касается дефектов и недочетов, их я принимаю тоже - и не без благодарности; я даже оплачу их».
«Как? - спросил я. - Как вы оплатите ошибки?» «Приняв их без возражений, - сказал он. - Приму, повернусь и уйду, чтобы заниматься своими делами и делами моего народа».
И не добавив ни единого слова, старый джентльмен удалился.
***
Да, все это заставило меня задуматься. Я придумал кучу аргументов, а последнее слово почему-то осталось за этим стариком. Я понял, что он имел в виду: свои обязательства по контракту он выполнил и больше не хотел иметь со мной дела. Он ведь не сказал ни слова мне лично, что с его точки зрения было разновидностью наказания.
Но это с его точки зрения. На что мне его слова? Конечно, мне хотелось что-нибудь от него услышать. Это вполне естественно. И через некоторое время я попытался увидеть его, но он не захотел со мной встречаться.
Конечно, дело вовсе не в этом.
Я неплохо заработал на том мире. И даже, если бы пришлось кое-что подправить, я не стал бы шуметь. Дело есть дело. Вы заключаете контракт, чтобы получить прибыль. И вам невыгодно слишком много переделывать задним числом.
Но я хотел бы сделать вывод из всей этой истории, а вы, мальчики, слушайте внимательно. У науки полным-полно законов - такой уж я ее изобрел. Почему я изобрел ее такой? Потому что физические законы помогают ловкому дельцу так же, как юридические законы помогают адвокату. Правила, доктрины, аксиомы, законы и принципы науки служат для того, чтобы помогать, а не мешать вам. Они должны снабжать вас оправданиями. Большей частью они более или менее справедливы, и это помогает.
Но всегда помните: законы помогают объясняться с заказчиками после работы, а не до нее. У вас есть проект, и вы его осуществляете так, как вам удобнее, а затем подгоняете факты к результатам, а не наоборот.
Не забывайте, что наука создана как словесный барьер против людей, задающих вопросы. Но она не должна быть использована против вас. Если вы хоть что-то усвоили, то должны понимать, что наша работа абсолютно необъяснима. Мы просто делаем ее - иногда выходит хорошо, а иногда плохо.
И никогда не пытайтесь разобраться, почему что-то получилось, а что-то нет. Не спрашивайте и не воображайте, что объяснение существует. Дошло?
Оба помощника поспешно кивнули. У них были просветленные лица, словно они обрели истинную веру. Кармоди готов был держать пари, что эти молодые люди запомнили каждое слово своего патрона, и эти слова уже становятся для них... законом. |
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-643 |
|
|
|
|
"Я хотел, чтобы люди изведали глубины радости, страха, жалости, надежды, отчаяния, а не превратились в ученых крыс" 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-644 |
|
|
|
|
Хайдук: Arbatovez: Хайдук:
Платону повезло в том смысле, что его вечнозелёные идеи нужно понимать не как совершенные "духовные" или "идеальные" субстанции, а как исчезающие в небытие (Ничто) эфимерные абстракции |
В начале было СЛОВО. Значит - идея, духовная субстанция. А в небытие (прах) обращаются их преходящие (эфемерные) материализованные формы. |
Нее-е, в начале (даже "Науки Логики" Гегеля ) было Ничто. |
Было бы неплохо, если бы Вы, ув. Хайдук, объяснили нам (хоть с Гегелем, хоть с математиком Шиповым) как именно из Ничто появляется Нечто. Заодно дайте знать, оператор, который порождает Нечто, это еще Ничто, или уже Нечто? Если Ничто - тогда перечислите (если не затруднит Вас) все элементы множества Ничто. Если Нечто - тогда ищите другой объект, который порождает это Нечто. Хайдук:
Но даже это не важно. Ведь нельзя же, собственно говоря, сказать в чём собственно состоит разница между субстанцией, которая "духовна" и такой же "материальной". |
Вы лихо ссылаетесь на Гегеля, но хочется проследить за Вашей логикой: из ниоткуда взятой гипотезы, украшенной аксессуаром-оборотом "собственно говоря" (при случае объясните смысловую нагрузку этого оборота!) следует уже категоричное утверждение об отсутствии принципиальной разницы (см. далее), и тут же "логический" вывод! Т.о. из посыла "не могу сказать" следует "дуализма нет". Забавная, однако, логика... Если я что-то упустил в Ваших рассуждениях - поправьте, если приписал лишнее - тоже укажите. Когда такое пишет Пиррон, можно спокойно пропустить мимо ушей. Какой спрос с гуманитариев. Но Вы же знаете про коллапс волновой функции и теорию множеств! Хайдук: Принципиальной разницы не может быть и как раз поэтому дуализм "духовное - материальное" неудовлетворителен .
Гораздо предпочтительнее лишь ОДНА субстанция, а как назвать её - духовной или материальной - не имеет значения, конечно. |
Во-первых, что-то не слышал от Вас своих или чужих определений материи и духа. Неужели эти определения абсолютно тождественны? А если отличаются, то разница все-таки есть. Во-вторых, что значит предпочтительнее? Неужели Вам не известно, что анализ (в самом общем смысле) заключается в разделении целого на группы по выбранному критерию, введению метрики и пр. и пр.? Тот же спектральный анализ: некий сигнал (функцию) скалярно перемножаем на некий ортонормированный базис и получаем НАБОР сигналов (функций), т.е. делим целое по сортам на части. А Вы утверждаете, что предпочтительнее лишь ОДНА субстанция. | Хайдук: Разумеется, когда субстанция лишь одна, она ещё и ... объективна, что делает кличку "духовная" как-бы неподходящей . Недаром же Владимир Ильич (Ленин ) смотрел на "материю" как на синоним (единственной) "ОБЪЕКТИВНОЙ реальности" или попросту другой способ сказать, что (единственная) субстанция объективна. |
Отлично! Сейчас Вы нам (можно ссылаясь на Ленина) расскажете про материю из которой состоит нравственность (темная материя здесь явно не подходит, хотя бы из-за названия ), смирение, вера, любовь. | Хайдук: Я не имею ничего против назвать эту субстанцию духом, идеей, но боюсь, что такое название не колышет её существенного атрибута, то бишь объективности. |
Не путайте материальность и объективность! Или тогда опишите сей субстрат в терминах квантовой хромодинамики, можно даже использовать тахионы, хиггсоны, монополи и пр. | Хайдук: Согласны ли адепты СЛОВА (духа, идеи) на такую игру слов (при сохранении единственности и, стало быть, объективности субстанции)? |
Очень хотелось бы вместо "игры слов" услышать полет МЫСЛИ.  Хайдук:
Кстати, про СЛОВО: совершенно неудачный термин, заведомо феноменологический и нефундаментальный, антропоморфный, нагружен случайным субъективно-психологическим содержанием, которое с большой степенью вероятности может оказаться иллюзорным |
Вы привели столько свойств СЛОВА (кстати, видимо попутав "понятие" и "термин"), что невольно перечитал снова Ваше сообщение в надежде найти определение "слову". Нет, все как всегда: обсуждаете то, смысл чего не определили. Впрочем, будем считать это косвенным определением Вашего "слова". Тогда позвольте спросить, если Ваше сообщение отображено именно словами (или чем?), то оно, наследуя пороки "слова", тоже "заведомо феноменологично, нефундаментально, антропоморфно, нагружено случайным субъективно-психологическим содержанием, которое с большой степенью вероятности может оказаться иллюзорным"?
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-645 |
|
|
|
|
Хайдук:
Гораздо предпочтительнее лишь ОДНА субстанция, а как назвать её - духовной или материальной - не имеет значения, конечно. Разумеется, когда субстанция лишь одна, она ещё и ... объективна, что делает кличку "духовная" как-бы неподходящей . Недаром же Владимир Ильич (Ленин ) смотрел на "материю" как на синоним (единственной) "ОБЪЕКТИВНОЙ реальности" или попросту другой способ сказать, что (единственная) субстанция объективна. Я не имею ничего против назвать эту субстанцию духом, идеей, но боюсь, что такое название не колышет её существенного атрибута, то бишь объективности. |
В угоду предпочтительности (?) признаем монизм материи, не различающей вещей и ощущений?! Объективность - это независимость от моих ощущений, снов и галлюцинаций.
Если меня нет, то нет и моих ощущений. Ленин был, конечно, великий рэволюционэр. Но не философ, ох не философ! Иначе бы он не наезжал столь агрессивно на настоящих философов прошлого и своей современности.
Я тоже не философ. Но у меня есть преимущество перед Ильичём: я не рэволюционэр. Мне нет нужды в философском оправдании и обосновании планируемого социального эксперимента (катаклизьма).
Не могу принять соединение в одном понятии "материя" субъективных и объективных явлений. Лично мне ближе представления о первичности духовного начала, творящего "объективный", данный нам в ощущениях этот непостижимый для нашего разума мир.
Преклоняясь перед гением Дарвина и теорией эволюции, я тем не менее, никак не могу уразуметь становления собственно биологических "программ" (ДНК, генов), посредством которых происходит репликация сложнейших организмов. Когда программист пишет программу для компа или робота, то её первопричиной является идеальное - субъективный процесс в мозгу "творца". Примерно то же самое, ИМХО, происходит в нашем "реальном" мире. Чтобы дать процессу эволюции Вселенной (в том числе, жизни на Земле) направление нужна программа (проект).
Объективен мир или субъективен, монистичен или дуалистичен - эти сложные материи находятся вне сферы нашего постижения. Это нечто вроде математических аксиом, которые мы вынуждены принимать на веру. Или формально соглашаться с ними с целью получить зачёт по диамату у профессора.
А в сущности, наверное, ничего умнее (синоним - глупее), чем кредо агностика "я знаю, что ничего не знаю" быть не может...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-646 |
|
|
|
|
Ув. Arbatovez!
По многим позициям готов согласиться.
Однако, "ничего не знаю" - это уж слишком.
Ап. Павел выразился точнее: "знаем отчасти". Доля части может быть разной, но все-таки.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-648 |
|
|
|
|
Крыс:
Однако, "ничего не знаю" - это уж слишком.
Ап. Павел выразился точнее: "знаем отчасти". Доля части может быть разной, но все-таки.
|
Гиперболы, как и чудаки, украшают мир.
Отношение части к "целому" есть бесконечно малая величина, ИМХО.. 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-649 |
|
|
|
|
| Крыс: Было бы неплохо, если бы Вы, ув. Хайдук, объяснили нам (хоть с Гегелем, хоть с математиком Шиповым) как именно из Ничто появляется Нечто |
Ув. Хайдук забыл сказать, что по Гегелю “ничто” ничем не отличается от “нечто”.
Гегель: "Когда мы вообще говорим о некоем различии, мы этим предполагаем две вещи, каждая из которых обладает определением, которым не обладает другая Но бытие есть как раз то, что совершенно лишено определений, и ничто есть такое же отсутствие определений. Различие между ними есть, следовательно, лишь различие мнимое , совершенно абстрактное различие, которое вместе с тем не есть различие"
Насколько я понимаю, “ничто” понадобилось Гегелю исключительно для “симметрии“ и “парности” категорий. Оборони нас Господь от такой “диалектики”.
Таким образом, вопрос “как именно из Ничто появляется Нечто” не имеет ответа, поскольку не имеет смысла. У бытия не было начала. Оно было всегда. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-650 |
|
|
|
|
LB:
Ув. Хайдук забыл сказать, что по Гегелю “ничто” ничем не отличается от “нечто”.
Гегель: "Когда мы вообще говорим о некоем различии, мы этим предполагаем две вещи, каждая из которых обладает определением, которым не обладает другая Но бытие есть как раз то, что совершенно лишено определений, и ничто есть такое же отсутствие определений. Различие между ними есть, следовательно, лишь различие мнимое , совершенно абстрактное различие, которое вместе с тем не есть различие"
Насколько я понимаю, “ничто” понадобилось Гегелю исключительно для “симметрии“ и “парности” категорий. Оборони нас Господь от такой “диалектики”.
Таким образом, вопрос “как именно из Ничто появляется Нечто” не имеет ответа, поскольку не имеет смысла. У бытия не было начала. Оно было всегда. |
Развенчали Гегеля.
Теперь бы разобраться с началом всех начал.
Было ли начало и будет ли конец мира? Найдётся ли мудрец, кто дерзнёт ответить на этот детский вопросец?...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-651 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
Ув. Хайдук забыл сказать, что по Гегелю “ничто” ничем не отличается от “нечто”.
Гегель: "Когда мы вообще говорим о некоем различии, мы этим предполагаем две вещи, каждая из которых обладает определением, которым не обладает другая Но бытие есть как раз то, что совершенно лишено определений, и ничто есть такое же отсутствие определений. Различие между ними есть, следовательно, лишь различие мнимое , совершенно абстрактное различие, которое вместе с тем не есть различие"
Насколько я понимаю, “ничто” понадобилось Гегелю исключительно для “симметрии“ и “парности” категорий. Оборони нас Господь от такой “диалектики”.
Таким образом, вопрос “как именно из Ничто появляется Нечто” не имеет ответа, поскольку не имеет смысла. У бытия не было начала. Оно было всегда. |
Развенчали Гегеля.
Теперь бы разобраться с началом всех начал.
Было ли начало и будет ли конец мира? Найдётся ли мудрец, кто дерзнёт ответить на этот детский вопросец?...
|
Да ведь ЛБ уже ответил:бытие было всегда.Значит, и будет всегда. Чего никак нельзя сказать о человечестве, Библии, Слове, любви, вере и прочих популярых в этом треде понятиях...Это еще товарищ Ленин утверждал в своих бессмертных трудах - вы разве не читали? |
|
|
| номер сообщения: 49-6-652 |
|
|
|
|
Pirron:
Да ведь ЛБ уже ответил:бытие было всегда.Значит, и будет всегда. Чего никак нельзя сказать о человечестве, Библии, Слове, любви, вере и прочих популярых в этом треде понятиях...Это еще товарищ Ленин утверждал в своих бессмертных трудах - вы разве не читали? |
Я, конечно, уважаю ЛБ, да и Владимира Ильича заодно. Но мне кажется, что они всё же жили не всегда...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-653 |
|
|
|
|
Arbatovez: Pirron:
Да ведь ЛБ уже ответил:бытие было всегда.Значит, и будет всегда. Чего никак нельзя сказать о человечестве, Библии, Слове, любви, вере и прочих популярых в этом треде понятиях...Это еще товарищ Ленин утверждал в своих бессмертных трудах - вы разве не читали? |
Я, конечно, уважаю ЛБ, да и Владимира Ильича заодно. Но мне кажется, что они всё же жили не всегда...
|
Не совсем понимаю, почему это замечание должно поставить в тупик ЛБ и Ленина. Ленин ведь исповедовал не простой материализм, а исторический и диалектический. То есть все пребывает в становлении, все непрерывно меняется, все развивается по спирали от простого к сложному. Вот на одном из витков этой спирали появились такие гиганты мысли, как Ленин и ЛБ. Где-то в тени этих титанов ютимся мы с вами, Крыс суетится со своей Библией,мудро усмехается в усы Хайдук... Все это исчезнет - но что придет этому на смену? Ведь развитие бесконечно - что же будет на другом витке спирали? Сверхчеловечество? Вот об этом Ленин никогда не задумывался - некогда ему было. Партийная работа, Надя с ее болезнями, Инесса... Поэтому над этим вопросом ЛБ приходится биться в одиночку... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-654 |
|
|
|
|
| Pirron: [Да ведь ЛБ уже ответил:бытие было всегда.Значит, и будет всегда. Чего никак нельзя сказать о человечестве, Библии, Слове, любви, вере и прочих популярых в этом треде понятиях...Это еще товарищ Ленин утверждал в своих бессмертных трудах - вы разве не читали? |
А как же быть с современными воззрениями на происхождение Мира? Большой Взрыв! От акта творения никуда не деться, даже если рассматривать необратимо расширяющуюся Вселенную, то она все равно была рождена из Ничего. Только в этом случае, в отличие от модели пульсирующей Вселенной, гибель Всего будет необратимой. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-655 |
|
|
|
|
| Pirron: Где-то в тени этих титанов ютимся мы с вами, Крыс суетится со своей Библией, мудро усмехается в усы Хайдук... Все это исчезнет - но что придет этому на смену? |
Ан нет, усы останутся торчать |
|
|
| номер сообщения: 49-6-656 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: [Да ведь ЛБ уже ответил:бытие было всегда.Значит, и будет всегда. Чего никак нельзя сказать о человечестве, Библии, Слове, любви, вере и прочих популярых в этом треде понятиях...Это еще товарищ Ленин утверждал в своих бессмертных трудах - вы разве не читали? |
А как же быть с современными воззрениями на происхождение Мира? Большой Взрыв! От акта творения никуда не деться, даже если рассматривать необратимо расширяющуюся Вселенную, то она все равно была рождена из Ничего. Только в этом случае, в отличие от модели пульсирующей Вселенной, гибель Всего будет необратимой. |
На мой взгляд, в представлении о том, как Бог устроил Большой Взрыв, 14 миллиардов лет дожидался, пока на одной из пылинок в безграничных пространствах вселенной образуется жизнь, еще 3 миллиарда лет ждал, пока появится человеческое сознание - и все это для того, чтобы продиктовать Ветхий Завет, взойти на Голгофу, воскреснуть и с радостными песнями вознестись на небеса,- в этом представлении есть что-то комическое. Чересчур уж причудливо в нем элементы современного рационального мышления смешиваются с замшелыми обломками мышления мифологического. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-657 |
|
|
|
|
LB: | Крыс: Было бы неплохо, если бы Вы, ув. Хайдук, объяснили нам (хоть с Гегелем, хоть с математиком Шиповым) как именно из Ничто появляется Нечто |
Ув. Хайдук забыл сказать, что по Гегелю “ничто” ничем не отличается от “нечто”.
Гегель: "Когда мы вообще говорим о некоем различии, мы этим предполагаем две вещи, каждая из которых обладает определением, которым не обладает другая Но бытие есть как раз то, что совершенно лишено определений, и ничто есть такое же отсутствие определений. Различие между ними есть, следовательно, лишь различие мнимое , совершенно абстрактное различие, которое вместе с тем не есть различие"
Насколько я понимаю, “ничто” понадобилось Гегелю исключительно для “симметрии“ и “парности” категорий. Оборони нас Господь от такой “диалектики”.
Таким образом, вопрос “как именно из Ничто появляется Нечто” не имеет ответа, поскольку не имеет смысла. У бытия не было начала. Оно было всегда. |
Честно говоря, был о Гегеле лучшего мнения.
С тезисом "бытие совершенно лишено определений" трудно согласиться. Спрашивается, как можно пользоваться в рассуждениях понятием, смысл которого не определен?!  А если определение допускает произвол, то можно легко выбрать это определение так, чтобы вся философия Гегеля накрылась бы медным тазом. Вряд ли он был бы в восторге от такой операции.
Идем далее: ув. LB справедливо подметил, что "ничто" могло появиться из соображений симметрии. Это эквивалентно введению на множестве элементов определенного класса понятия нуля. Не нуля вообще, а нуля для эл-тов данного класса (!). Насколько важно это уточнение покажу на примере: отсутствие зарплаты и отсутствие венерических болезней - это две большие разницы. Хотя невнимательному читателю может показаться, что 0=0 всегда.
К чему я клоню? А вот к чему - "ничто" в материальном мире это всего лишь отсутствие материальных объектов, но они могут быть вполне в других планах бытия. Духовном, например. Как Библия трактует сию проблему? Смотрим:
БЫТИЕ(!!!!!!!!!!!) 1
"1 В начале сотворил Бог небо и землю. "
Лень слишком долго анализировать эту фразу, но сразу понятно: в понятие "бытие" попадают и "Бог", и "начало", и "сотворение", и "небо", и "земля". Здесь важно только отделить духовное и материальное. С "землей" все ясно - материальнее некуда. Впрочем, есть. Дальше там будет еще одна земля. Но остановлюсь, ибо лень.
Отметим, что у Бога таки не было начала, а вот у других атрибутов бытия очень даже было (что следует из текста).
| LB: Таким образом, вопрос “как именно из Ничто появляется Нечто” не имеет ответа, поскольку не имеет смысла. |
Теперь, как видим, смысл все-таки нашелся. По крайней мере для материи.
| LB: У бытия не было начала. Оно было всегда. |
Ув. LB! "Начало" и "всегда" элементы разных классов множеств. Если Вы внимательно присмотритесь к тексту Библии, то заметите, что написано "в начале", а не "вначале". Две большие разницы. Здесь скорее подошла бы пара "начало"-"везде". А еще точнее: "начало" и "фсЁ".
Дело в том, что в день творения времени еще не было. Поэтому "день один", а не "день первый". Потом снова ангелы сообщат, что не будет больше времени, но не будем углубляться. Нам бы разобраться с азами.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-658 |
|
|
|
|
| НЕт, Крыс меня просто умиляет. Присмотритесь, говорит, внимательней к тексту Библии:там написано "в начале", а не "вначале". И искренне ведь не знает человек, что "вначале" было бы в данном случае грамматической ошибкой. Искренне ломает голову над тем, почему автор Библии написал не "вначале". И уже, если верить его намекам , теорию какую-то по этому поводу выдумал. Вот до чего доводит пренебрежение гуманитарными науками и элементарным знанием грамматики! |
|
|
| номер сообщения: 49-6-659 |
|
|
|
|
| Pirron: На мой взгляд, в представлении о том, как Бог устроил Большой Взрыв, 14 миллиардов лет дожидался, пока на одной из пылинок в безграничных пространствах вселенной образуется жизнь, еще 3 миллиарда лет ждал, пока появится человеческое сознание - и все это для того, чтобы продиктовать Ветхий Завет, взойти на Голгофу, воскреснуть и с радостными песнями вознестись на небеса,- в этом представлении есть что-то комическое. Чересчур уж причудливо в нем элементы современного рационального мышления смешиваются с замшелыми обломками мышления мифологического. |
Комическое, по-моему, в том, что Вы Божественное время измеряете человеческими мерками. А масштабы-то не те...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-660 |
|
|
|
|
Pirron:
И искренне ведь не знает человек, что "вначале" было бы в данном случае грамматической ошибкой. Искренне ломает голову над тем, почему автор Библии написал не "вначале". ... Вот до чего доводит пренебрежение гуманитарными науками и элементарным знанием грамматики! |
А можно ли искренне знать или не знать? 
Действительно, стоит ли пренебрегать гуманитарными науками?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-661 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: На мой взгляд, в представлении о том, как Бог устроил Большой Взрыв, 14 миллиардов лет дожидался, пока на одной из пылинок в безграничных пространствах вселенной образуется жизнь, еще 3 миллиарда лет ждал, пока появится человеческое сознание - и все это для того, чтобы продиктовать Ветхий Завет, взойти на Голгофу, воскреснуть и с радостными песнями вознестись на небеса,- в этом представлении есть что-то комическое. Чересчур уж причудливо в нем элементы современного рационального мышления смешиваются с замшелыми обломками мышления мифологического. |
Комическое, по-моему, в том, что Вы Божественное время измеряете человеческими мерками. А масштабы-то не те... |
Честно говоря, не понимаю, что такое - Божественное время? Оно что - медленней течет? 17 миллиардов лет для Него - мгновение? Но как Он тогда вообще может действовать в человеческом времени?Представьте себе существо, для которого наши сто лет равнялись бы одной секунде. Это существо вообще не смогло бы заметить нашего с вами существования. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-662 |
|
|
|
|
Arbatovez: Pirron:
И искренне ведь не знает человек, что "вначале" было бы в данном случае грамматической ошибкой. Искренне ломает голову над тем, почему автор Библии написал не "вначале". ... Вот до чего доводит пренебрежение гуманитарными науками и элементарным знанием грамматики! |
А можно ли искренне знать или не знать?
Действительно, стоит ли пренебрегать гуманитарными науками?
|
Нет у вас, Арбатовец, поэтической фантазии... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-663 |
|
|
|
|
Pirron:
Нет у вас, Арбатовец, поэтической фантазии... |
Состязание со Стариком даром не проходит...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-664 |
|
|
|
|
| Pirron: НЕт, Крыс меня просто умиляет. Присмотритесь, говорит, внимательней к тексту Библии:там написано "в начале", а не "вначале". И искренне ведь не знает человек, что "вначале" было бы в данном случае грамматической ошибкой. Искренне ломает голову над тем, почему автор Библии написал не "вначале". И уже, если верить его намекам , теорию какую-то по этому поводу выдумал. Вот до чего доводит пренебрежение гуманитарными науками и элементарным знанием грамматики! |
Для особо одаренных филологов:
http://alfavit.dljavseh.ru/alfavit/v.htm
.....
внакидку, нареч.
внакладе, нареч.
внакладку, нареч.
внаклон, нареч.
внаклонку
внакрой
внапашку
внарезку, нареч.
внатруску, нареч.
внатяжку, нареч.
внахлёст
внахлёстку, нареч.
вначале, нареч. (вначале работа шла трудно), но сущ. в начале (в начале года, рассказа; в начале было Слово)
.....
Ув. Pirron!
Если Вы пожелаете, чтобы я проанализировал Ваши тексты на предмет наличия здравого смысла, то Вам стОит лишь попросить об этом. Не хотелось этого делать раньше, чтобы не вводить Вас в излишнее смущение. Спорить с автором сообщений, в которых две соседние (!!!) фразы противоречат друг другу - не царское это дело. Да и впрок не пойдет. И страсти разжигать нехорошо. Посему - найдите себе более адекватного собеседника. Уверен, что аргументы типа "паяц с погремушкой" могут кому-то показаться убедительными.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-665 |
|
|
|
|
| Pirron: Честно говоря, не понимаю, что такое - Божественное время? Оно что - медленней течет? 17 миллиардов лет для Него - мгновение? Но как Он тогда вообще может действовать в человеческом времени?Представьте себе существо, для которого наши сто лет равнялись бы одной секунде. Это существо вообще не смогло бы заметить нашего с вами существования. |
Согласитесь, что есть многое, что человек в принципе представить себе не может. Вечность, бесконечность, существование во всех временах сразу... Но это не значит, что этого нет в природе. Например, уже давно известно, что время течет не везде одинаково. Всякие парадоксы теории относительности. И это даже в нашем физическом мире.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-666 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: НЕт, Крыс меня просто умиляет. Присмотритесь, говорит, внимательней к тексту Библии:там написано "в начале", а не "вначале". И искренне ведь не знает человек, что "вначале" было бы в данном случае грамматической ошибкой. Искренне ломает голову над тем, почему автор Библии написал не "вначале". И уже, если верить его намекам , теорию какую-то по этому поводу выдумал. Вот до чего доводит пренебрежение гуманитарными науками и элементарным знанием грамматики! |
Для особо одаренных филологов:
http://alfavit.dljavseh.ru/alfavit/v.htm
.....
внакидку, нареч.
внакладе, нареч.
внакладку, нареч.
внаклон, нареч.
внаклонку
внакрой
внапашку
внарезку, нареч.
внатруску, нареч.
внатяжку, нареч.
внахлёст
внахлёстку, нареч.
вначале, нареч. (вначале работа шла трудно), но сущ. в начале (в начале года, рассказа; в начале было Слово)
.....
Ув. Pirron!
Если Вы пожелаете, чтобы я проанализировал Ваши тексты на предмет наличия здравого смысла, то Вам стОит лишь попросить об этом. Не хотелось этого делать раньше, чтобы не вводить Вас в излишнее смущение. Спорить с автором сообщений, в которых два соседние (!!!) фразы противоречат друг другу - не царское это дело. Да и впрок не пойдет. И страсти разжигать нехорошо. Посему - найдите себе более адекватного собеседника. Уверен, что аргументы типа "паяц с погремушкой" могут кому-то показаться убедительными.
|
Сорвался-таки Крыс. Не выдержал. И смирение христианское не помогло... Но, каюсь, в данном случае виноват я один.Сам его допекал - сам и нарвался... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-667 |
|
|
|
|
Pirron:
Но, каюсь, в данном случае виноват я один.Сам его допекал - сам и нарвался... |
Не содержательно допекали. Всё по мелочам. Вот и получилась китайская ничья. В пользу Крыса...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-668 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: На мой взгляд, в представлении о том, как Бог устроил Большой Взрыв, 14 миллиардов лет дожидался, пока на одной из пылинок в безграничных пространствах вселенной образуется жизнь, еще 3 миллиарда лет ждал, пока появится человеческое сознание - и все это для того, чтобы продиктовать Ветхий Завет, взойти на Голгофу, воскреснуть и с радостными песнями вознестись на небеса,- в этом представлении есть что-то комическое. Чересчур уж причудливо в нем элементы современного рационального мышления смешиваются с замшелыми обломками мышления мифологического. |
Комическое, по-моему, в том, что Вы Божественное время измеряете человеческими мерками. А масштабы-то не те... |
Если бы ув. Pirron читал хотя бы квантовую механику, то заметил бы, что матричный элемент (физическая величина) "порождается" двумя комплексно сопряженными волновыми функциями. И время там разных знаков. Об операции обращения времени вообще промолчу. Кстати, зачем кванты?! В классической электродинамике решением волнового уравнения являются функции с аргументом (kx-ct) и (kx+ct), на что особо в соотв. томе теорфизики обращает внимание товарищ Фейнман. О более "продвинутых" физических теориях и не говорю, там вообще временнЫх координат пруд пруди.
Мы же читаем у малограмотных евреев: Откр.12:14
"И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени."
Опять случайно совпало?
Оно все случайно, если не изучать ни Библию, ни физику.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-669 |
|
|
|
|
Arbatovez: Pirron:
Но, каюсь, в данном случае виноват я один.Сам его допекал - сам и нарвался... |
Не содержательно допекали. Всё по мелочам. Вот и получилась китайская ничья. В пользу Крыса...
|
Это в вас воля к иллюзии говорит, Арбатовец. В данном случае вы арбитр чересчур уж пристрастный.
Но если вам так хочется - пусть будет в пользу Крыса... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-670 |
|
|
|
|
Pirron: Arbatovez: Pirron:
Но, каюсь, в данном случае виноват я один.Сам его допекал - сам и нарвался... |
Не содержательно допекали. Всё по мелочам. Вот и получилась китайская ничья. В пользу Крыса...
|
Это в вас воля к иллюзии говорит, Арбатовец. В данном случае вы арбитр чересчур уж пристрастный.
Но если вам так хочется - пусть будет в пользу Крыса... |
Я - политкорректный. Поэтому - ничья. Правда, китайская...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-671 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
