|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Conclusions
Overall, our meta-analysis fails to confirm that lockdowns have had a large, significant effect on mortality rates. Studies examining the relationship between lockdown strictness (based on the OxCGRT stringency index) find that the average lockdown in Europe and the United States only reduced COVID-19 mortality by 0.2% compared to a COVID-19 policy based solely on recommendations. Shelter-in-place orders (SIPOs) were also ineffective. They only reduced COVID-19 mortality by 2.9%. |
отсюда |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40738 |
|
|
|
|
Я уже давал эту ссылку (точнее, ссылку на эту ссылку). Но, в общем-то, малая эффективность мер была видна просто по грубым сравнениям смертности в разных европейских странах (на Статисте регулярно публикуются сводные данные по ЕС). Никакой зависимости с суровостью мер там нет.
Однако признать ошибку такого масштаба и с такими последствиями, конечно, политически невозможно. Обычно в таких случаях, наоборот, накручивают всё новые ошибки с единственной целью оправдать предыдущие. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40739 |
|
|
|
|
| Не то, чтобы я любил локдауны, но неясен механизм неэффективности локдауна. Может его сравнивают со сценарием с суровыми мерами, которые и так во много раз уменьшают число контактов? Очевидно же, что коллапс увеличивает смертность. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40740 |
|
|
|
|
| jenya: но неясен механизм неэффективности локдауна. |
Анн-Арборов мало и почти все они в Германии.
В Израиле, к премеру, из всех объявленых локдаунов реально исполнялся (процентов на 70) только самый первый. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40741 |
|
|
|
|
| Ну вот в Мичигане был один локдаун, мы были близки к коллапсу, но устояли. Смертность была высокая, и ЕГ в своей статистике увидит отличную корреляцию между высокой смертностью и суровостью мер (чем больше мер, тем выше смертность). Но довольно очевидно, что если бы локдауна (или аналогичных мер) не было, был бы медицинский коллапс, как в Нью-Йорке. Насчёт "не выполняется" - в каком смысле, всё ж закрыто? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40742 |
|
|
|
|
| onedrey: А при чем тут медицинская система? Медицинская система там отлично отработала. Просто в Италии меры вводили с запозданием, в особенности в северных провинциях. Это должны были сделать чиновники, а не медицинская система. Но за первую волну и чиновников трудно винить, потому что мало кто что понимал, и даже специалисты вряд ли требовали локдаун в феврале (хотя интересно было бы этот момент уточнить). |
Никто сразу не понял. В Германии поняли на примере Италии.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40743 |
|
|
|
|
onedrey:
А при чем тут медицинская система? Медицинская система там отлично отработала. . |
1. В 2020 году это много обсуждалось. В Германии ограничения стали вводить только в середине марта (до этого и самолеты летали, и особых органичений не было), а такой "катастрофы" как в Италии, Нью-Йорке не было.
2. Критерий простой: если плановая медицина существенно отменялась, значит медицинская система-полное г. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40744 |
|
|
|
|
| jenya: Не то, чтобы я любил локдауны, но неясен механизм неэффективности локдауна. Может его сравнивают со сценарием с суровыми мерами, которые и так во много раз уменьшают число контактов? Очевидно же, что коллапс увеличивает смертность. |
Для всех более-менее разумных людей это очевидно. Если заявляется противоположное, надо разбираться в чём там дело, а не тупо цитировать.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40745 |
|
|
|
|
| jenya: Не то, чтобы я любил локдауны, но неясен механизм неэффективности локдауна. Может его сравнивают со сценарием с суровыми мерами, которые и так во много раз уменьшают число контактов? Очевидно же, что коллапс увеличивает смертность. |
Не, они его сравнивают со сценарием "только рекомендации", но к методу сравнения есть вопросы.
И к тому, как они определяют локдаун, и к вычислению эффективности, и к отбору работ для мета-анализа.
Ну я уже выше привел, на мой взгляд, пример очевидно неправильного подхода, из-за которого у них итоговая эффективность локдауна уже сильно упала в их расчетах
А так они выбрали семь статей, и посчитали среднее, с поправкой на присвоенный ими этим статьям вес. А поскольку только в одной из работ у них получается серьезное снижение смертей, а в остальных низкое и очень низкое (вплоть до увеличения смертей при локдауне), то и итог предсказуем.
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40746 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Никто сразу не понял. |
По поводу "никто" это вы корейцам (южным) и японцам расскажите. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40747 |
|
|
|
|
| jenya: Ну вот в Мичигане был один локдаун |
Вы не пропустили сообщение нашего корреспондента из Каламазу? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40748 |
|
|
|
|
| Сейчас стремительно входит в моду «естественный локдаун». Все закрыто, потому что все болеют. Видимо, характерно для последней волны. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40749 |
|
|
|
|
FIBM: 1. В 2020 году это много обсуждалось. В Германии ограничения стали вводить только в середине марта (до этого и самолеты летали, и особых органичений не было), а такой "катастрофы" как в Италии, Нью-Йорке не было.
|
Верно. Потому что в Германию везли с юга. Из той же Италии. Волна шла какое-то время и успели подготовиться хоть как-то.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40750 |
|
|
|
|
FIBM: Quantrinas:
Никто сразу не понял. |
По поводу "никто" это вы корейцам (южным) и японцам расскажите. |
Они тоже не в декабре 2019 сообразили.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40751 |
|
|
|
|
| onedrey: А так они выбрали семь статей, и посчитали среднее, с поправкой на присвоенный ими этим статьям вес. |
Мой любимый научный метод. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40752 |
|
|
|
|
Michael_S: | jenya: Ну вот в Мичигане был один локдаун |
Вы не пропустили сообщение нашего корреспондента из Каламазу? |
В Каламазу сейчас сильный снегопад, больше ничего интересного за Каламазу я сказать не могу, наверное, пропустил. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40753 |
|
|
|
|
FIBM: Quantrinas:
Никто сразу не понял. |
По поводу "никто" это вы корейцам (южным) и японцам расскажите. |
Не забываем и о Тайване
В значительной степени это объясняется тем, что Тайвань узнал о вспышке коронавируса одним из первых. Когда 30 декабря китайский врач Ли Вэньлян заявил о случаях странной и похожей на SARS болезни в Ухане в WeChat, сообщения сразу репостнули на PTT — тайваньский сайт, где пользователи публикуют и обсуждают новости, подобные американскому Reddit.
Вскоре после этого его увидели местные чиновники. В отличие от Китая, пытавшегося скрыть вспышку болезни, Тайвань срочно отправил электронное письмо в ВОЗ (там его проигнорировали) и мобилизовался.
Он был готов к вспышке коронавируса — в 2003 году Тайвань серьезно пострадал от эпидемии тяжелого острого респираторного синдрома.
Вирусное инфекционное заболевание, вызванное коронавирусом SARS-CoV.
Первого января 2020 на острове начали проводить температурный скрининг всех пассажиров из Уханя. Спустя три недели в Республике Китай зафиксировали первый случай инфицирования — и сообщение с Уханем закрыли полностью. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-40754 |
|
|
|
|
Quantrinas: FIBM: Quantrinas:
Никто сразу не понял. |
По поводу "никто" это вы корейцам (южным) и японцам расскажите. |
Они тоже не в декабре 2019 сообразили. |
В январе 2020, а не в марте 2020 , все они "сообразили". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40755 |
|
|
|
|
FIBM: | Neofelis: Вот эти первые эпицентры - Ухань, Бергамо, Нью-Йорк - были avoidable. Кто-то должен за них ответить. |
И кто же по-вашему должен ответить? Наверное те, кто перед эпидемией развалили свою внутреннюю медицинскую систему? Или те "простые люди" кто в аэропортах, самолетах смеялись над "боязливыми" китайцами, корейцами, японцами, сразу (в январе 2020) надевших маски, и заставивших работников других авиакомпаний сделать тоже самое? |
Relatives of coronavirus victims in Italy are taking legal action against the prime minister, health minister and the president of the Lombardy region for alleged criminal negligence over their handling of the pandemic.
The lawsuit focuses on the move by authorities to reopen a hospital in the Bergamo town of Alzano Lombardo, hours after an outbreak occurred there on 23 February – and subsequent failure to immediately quarantine the town, and the nearby town of Nembro, despite advice from scientists in early March. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-40756 |
|
|
|
|
Quantrinas: FIBM: 1. В 2020 году это много обсуждалось. В Германии ограничения стали вводить только в середине марта (до этого и самолеты летали, и особых органичений не было), а такой "катастрофы" как в Италии, Нью-Йорке не было.
|
Верно. |
Верно то что:
-в Германии не проводили "оптимизацию" медицины;
-практически сразу (а не в марте 2020) перенаправили всех с подозрением на ковид к специальным врачам, и запретили частным (семейным) врачам принимать больных с ковидом.
Эти два пункта работают намного лучше чем локдаун в форме "запрета на профессию". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40757 |
|
|
|
|
Relatives of coronavirus victims in Italy are taking legal action against the prime minister, health minister and the president of the Lombardy region for alleged criminal negligence over their handling of the pandemic.
The lawsuit focuses on the move by authorities to reopen a hospital in the Bergamo town of Alzano Lombardo, hours after an outbreak occurred there on 23 February – and subsequent failure to immediately quarantine the town, and the nearby town of Nembro, despite advice from scientists in early March. |
За два года так и не смогли им объяснить, что это не чума, а скорее грипп, что от карантинов только вред, что гор трупов не бывает и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40758 |
|
|
|
|
| jenya: Ну вот в Мичигане был один локдаун, мы были близки к коллапсу, но устояли. Смертность была высокая, и ЕГ в своей статистике увидит отличную корреляцию между высокой смертностью и суровостью мер (чем больше мер, тем выше смертность). |
Я понимаю, что это была шутка, но я не вижу никакой корреляции между суровостью мер и ковидной смертностью - ни положительной, ни отрицательной. Ну вот ещё раз последняя статистика по ЕС.
Может быть, вы, как учёный, сможете установить тут корреляцию? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40759 |
|
|
|
|
| Can Joe Rogan save free speech? |
Подойдёт для Хроники, пока Первая поправка деактивирована. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40760 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Никакой зависимости с суровостью мер там нет. |
Ну во-первых, я не уверен, что вы пытались найти корреляцию, максимум некоторые анекдотические случаи.
Во-вторых, я не знаю, какую корреляцию ожидать. В странах с одинаковой политической системой она должна быть положительной, то есть там, где смертность выше, там и меры сильнее. Но допущение одинаковой политической системы даже внутри России работает не очень хорошо, она у нас разная в Москве, Питере и регионах, вплоть до Чечни, что было видно, например, что часть регионов откровенно фальсифицировала статистику, заметала трупы под коврик и не вводила ограничений, чтобы не испортить доклад. В штатах тоже сейчас отрицательная корреляция, что проявляется в том, что топы по смертности сейчас занимают штаты с республиканским управлением (при том, что демократические человейники были сильнее накрыты первой волной).
Но если же вы возьмёте одну страну/регион в разные моменты времени, то там корреляция между смертностью и строгостью мер будет положительной хоть в Италии, хоть в Миссисипи, хоть в Белоруссии (с перерывом на выборы, революцию и штурмом польской границы), хоть в Швеции. В последней это, кстати, неоднократно объяснял Тегнелл. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40761 |
|
|
|
|
jenya:
В Каламазу сейчас сильный снегопад, больше ничего интересного за Каламазу я сказать не могу, наверное, пропустил. |
49-54-39091 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40762 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | jenya: Ну вот в Мичигане был один локдаун, мы были близки к коллапсу, но устояли. Смертность была высокая, и ЕГ в своей статистике увидит отличную корреляцию между высокой смертностью и суровостью мер (чем больше мер, тем выше смертность). |
Я понимаю, что это была шутка, но я не вижу никакой корреляции между суровостью мер и ковидной смертностью - ни положительной, ни отрицательной. Ну вот ещё раз последняя статистика по ЕС.
Может быть, вы, как учёный, сможете установить тут корреляцию? |
Не думаю, что это возможно. Меры это ответ на эпидемию, а корреляцию надо искать, предположим, между смертностью и состоянием медицинской системы или смертностью и средней продолжительностью жизни (пожилые умирают чаще). Есть масса факторов, которые влияют на силу вспышки, а меры пытаются хотя бы слегка эту вспышку погасить. Для того, чтобы увидеть эффект мер, надо взять, к примеру, два соседних штата, в которых была бы одинаковая демография, одинаковая медицина и одинаковая начальная вспышка и т.д., а потом в одном месте ввели меры, а в другом нет. Не знаю, был ли проделан такое жизненный эксперимент.
Что касается моделей, то грубо в рамках простой модели SIR, то при любых мерах, позволяющих избегать коллапса, заразится и умрёт одно и то же число людей. Если учесть нетворк социальных связей, то меры, про которых сначала заражались люди с большим числом связей, а только потом остальные, позволяли уменьшить пожар. Возможно по сравнению с другими факторами (выше) этот эффект не столь велик, поэтому теряется при сравнении разных мест. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40763 |
|
|
|
|
Roger: Evgeny Gleizerov: | Roger: В Белоруссии правда умерло в 5 раз больше людей, зато народ доволен - никаких тебе карантинов, полная свобода и массовые гуляния. |
А это мы только что подробно обсуждали. В Северной Корее, похоже, вообще практически никто не умер - и? |
В Северной Корее народ доволен ещё больше, чем в Белоруссии. |
Я вчера читал форум и смеялся. Европейцы обсуждают модели намордников, в которых им разрешают ходить (а если на улицу без них выпускают, то вообще восторг) и некоторые при этом на полном серьезе славят свое правительство. Какой-нибудь северокорейский диссидент прочитал бы и сошел с ума. При этом десятки тысяч людей погибли. Почему бы в данном конкретном случае просто не признать, что северокорейские методы просто лучше во всех отношениях: количество спасенных жизней, жесткость карантина позволяет вести обычную жизнь, а не постоянные 2 года ограничений. Для меня кстати вопрос, что в принципе лучше: обязательная вакцинация как в Китае( она по крайней мере эффект должна дать) или растянутые на долгий срок издевательства над антиваксерами ( максимально испохабить им жизнь, при этом с сомнительным результатом) Сейчас в связи с омикроном ценность прививок вроде как сомнительна.
Вообще свобода и безопасность вещи в целом противоположные. Вопрос приоритетов. Для борьбы с вирусом, чем меньше свободы, тем очевидно лучше. Для борьбы с наркоманией например тоже. Очевидно что в борьбе с коронавирусом КНДР или Китай намного лучше приспособлены чем европейцы. В США у людей другое отношение, чем у немцев, 2 года дышать в тряпочку и ждать когда ее разрешат снять не будут. И т.д. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40764 |
|
|
|
|
| Roger: Но если же вы возьмёте одну страну/регион в разные моменты времени, то там корреляция между смертностью и строгостью мер будет положительной |
А здесь надо смотреть, не снизилась ли смертность естественным путём, в силу затухания той или иной волны. Потому что "после того" и "вследствие того" - не одно и то же. А это невозможно сделать без того, чтобы сравнивать разные страны (потому что меры в разных странах разные).
В любом случае мы имеем дело с нанесением существенного реального вреда по причине неких теоретических предположений о том, что это, возможно, позволит снизить смертность. О чём я здесь писал с самого начала, чему уж скоро два года. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40765 |
|
|
|
|
jenya: | onedrey: А так они выбрали семь статей, и посчитали среднее, с поправкой на присвоенный ими этим статьям вес. |
Мой любимый научный метод. |
Я тоже в момент чтения подумал о том вашем посте.
Название бы еще для метода придумать.
Но пока не могу.
"Ноосферная эргодика" звучит красиво, но слишком длинно. И ирония излешне тонкая, в наше время иронию надо выпячивать. Может, не "ноосферная", а "ноосферическая" ? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40766 |
|
|
|
|
| vvtb: Я вчера читал форум и смеялся. Европейцы обсуждают модели намордников, в которых им разрешают ходить (а если на улицу без них выпускают, то вообще восторг) и некоторые при этом на полном серьезе славят свое правительство. |
Вообще-то это не совсем настоящие европейцы. Европа, конечно, движется в направлении совка, но постепенно (сейчас резко ускорилось, повод больно удачный). А это аутентичный, махровый совок, только вывернутый наизнанку. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40767 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
