|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: Почитатель: Не могу удержаться.
Отвечая Евгению, его оппоненты - и onedrey, и Roger (но не jenya, слава богу) - то и дело, увлекаясь, вслед за Евгением скатываются на смертность.
При чем тут смертность?
"Удельная смертность" (число смертей к численности населения) - показатель простой ("обывательски понятный" и легко получаемый), но содержания в нём - очень немного. Показатель, вообще, из числа довольно второстепенных. |
Давайте договоримся о терминах, ОК?
В контексте моего предыдущего сообщения под смертностью я имел в виду IFR (infection fatality rate). |
Если коротко, то я вас "вычеркиваю"  Как в том анекдоте про зайца.
(Вычеркиваю из "то и дело скатываются")
Но как можно было предположить, что вы имели в виду IFR - когда ваш собеседник явно имел в виду что-то другое ? (и "удельная смертность", кстати, - не моя, а его).
Я в своем сообщении, тем не менее, хотел-таки заметить (но как обычно, "сократил"): ещё не факт, что под смертностью беседующие понимают одно и то же.
* * *
IFR - показатель не второстепенный, а (скорее всего) довольно важный. Но совсем не такой простой как удельная смертность и отнюдь не такой понятный рядовому обывателю. По идее, должен характеризовать именно заразу - вне зависимости от состояния медицины (или - при существующем состоянии медицины).
Однако карантины-локдауны и к IFR отношения не имеют. Мой пост - про то, что
| карантины-локдауны направлены не на снижение смертности вовсе |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-31169 |
|
|
|
|
"IFR, очевидно, зависит от загруженности больниц"
Это я могу понять только так, что IFR критична к перегруженности медперсонала. В этом смысле - то есть, косвенно - карантины-локдауны на IFR влияют, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31170 |
|
|
|
|
Я "смертность" пишу для простоты, и предполагаю, что обычно понятно, что имеется в виду.
Что "карантины-локдауны направлены не на снижение смертности вовсе", я не согласен. Для меня смертность - самый главный показатель, и переполненные больницы тоже страшны прежде всего тем, что это приведет к ещё большему увеличению смертности. Если бы я думал, что локдаун - это только чтоб не переполнились больницы, я бы считал шведскую стратегию правильной. У них больницы не переполнились, значит, локдаун и не был нужен. Однако локдаун значительно сократил бы смертность. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31171 |
|
|
|
|
| В Швеции больницы не переполнились - там просто скорые перестали приезжать в дома престарелых. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31172 |
|
|
|
|
| onedrey: Для меня смертность - самый главный показатель, и переполненные больницы тоже страшны прежде всего тем, что это приведет к ещё большему увеличению смертности. |
Представьте себе (я прошу прощения), что вы заразились, температура очень высокая и т.д., необходимость госпитализации не обсуждается. Но при этом вам откуда-то абсолютно точно известно, что вы абсолютно точно не умрете. Вы в какую больницу предпочтете - со свободными одноместными палатами, или ту, где лежать придется в коридоре, а персонал валится с ног? Вы же точно знаете, что выживете - так почему вам не все равно?
Переполненные больницы страшны не столько дополнительными ("невынужденными") смертями (это само собой), сколько лишними (не вызванными самой болезнью) страданиями, мучениями, осложнениями и недолеченностью тех, кто кое-как выживет. Их огромное большинство - выживающих, а из них, в свою очередь, большинство - тех, кто в нормальных условиях перенес бы болезнь относительно легко и без последствий.
"Тяжелые случаи" определяются не только возрастом или состоянием организма, в переполненной больнице легкие случаи становятся тяжелыми. Умрут не все, но лишнего хватит каждый. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31173 |
|
|
|
|
Почитатель:
Представьте себе (я прошу прощения), что вы заразились, температура очень высокая и т.д., необходимость госпитализации не обсуждается. Но при этом вам откуда-то абсолютно точно известно, что вы абсолютно точно не умрете. Вы в какую больницу предпочтете - со свободными одноместными палатами, или ту, где лежать придется в коридоре, а персонал валится с ног? Вы же точно знаете, что выживете - так почему вам не все равно? |
Это всё про то же самое "качество жизни". Я не спорю, что это важно, и я буду страдать в таком случае. Но мои страдания - фигня по сравнению с чьей-нибудь смертью |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31174 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-31175 |
|
|
|
|
IFR посчитать трудно, потому что число невыявленных случаев неизвестно, но можно посчитать CFR (case fatality rate), он считается от выявленных случаев. В Швеции это примерно 2,1%, в Германии 1,78%, в Польше 2,16%, во Франции 2,46%, в Испании 2,69%, в Бельгии 3%, в Италии 3,52% и т.д.
Как видим, карантины-локдауны и по данному показателю столь же "эффективны". А вот связь с числом коек просматривается. В Германии "оптимизации здравоохранения" не было, и вот результат.
Разумеется, по итогам спровоцированного локдаунами экономкризиса денег на массовую медицину повсюду станет ещё меньше, с соответствующими последствиями.
| Почитатель: "Тяжелые случаи" определяются не только возрастом или состоянием организма, в переполненной больнице легкие случаи становятся тяжелыми. Умрут не все, но лишнего хватит каждый. |
Ваш подход в своей основе совершенно правильный. Общественное благо суть максимизация соотношения совокупного удовольствия к совокупному страданию всех членов социума. Посчитать это нельзя, но оценить можно и нужно. Трактовать продолжительность жизни как сверхценность по сравнению с её качеством суть антиобщественное изуверство, и высокосоциализированные шведы это понимают лучше многих. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31176 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-31177 |
|
|
|
|
| Коронавирус в Великобритании мутировал незначительно, мутация не влияет на эффективность лекарств и вакцин — представитель ВОЗ в России |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-31178 |
|
|
|
|
Почитатель: "IFR, очевидно, зависит от загруженности больниц"
Это я могу понять только так, что IFR критична к перегруженности медперсонала. В этом смысле - то есть, косвенно - карантины-локдауны на IFR влияют, конечно. |
Главная проблема IFR это то, что он, как правило неизвестен.
Потому что если с числителем все терпимо, хотя тоже не идеально (см. споры в этой теме про "с ковидом/от ковида"), то знаменатель совершенно непонятен. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31179 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: IFR посчитать трудно, потому что число невыявленных случаев неизвестно, но можно посчитать CFR (case fatality rate), он считается от выявленных случаев. В Швеции это примерно 2,1%, в Германии 1,78%, в Польше 2,16%, во Франции 2,46%, в Испании 2,69%, в Бельгии 3%, в Италии 3,52% и т.д. |
А что такое case в данном случае?
Обращение с жалобой к врачу? Или достаточно положительного ПРЦ?
Вот если бы кейсом считалась пневмония, видимая на СиТи, то отношение стало бы интересным. Но такие данные в публичном интернете [мне] нарыть трудно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31180 |
|
|
|
|
| Роспотребнадзор ввел 14-дневный карантин для прибывших из Великобритании |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-31181 |
|
|
|
|
| Думаю, что case - это положительный тест. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31182 |
|
|
|
|
Michael_S:
Главная проблема IFR это то, что он, как правило неизвестен.
Потому что если с числителем все терпимо, хотя тоже не идеально (см. споры в этой теме про "с ковидом/от ковида"), то знаменатель совершенно непонятен. |
Знаменатель определяют по антителам. А числитель я бы таки определял по сверхсмертности. Есть работы, где считают IFR, ничего тут нет особо непонятного |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31183 |
|
|
|
|
onedrey: Michael_S:
Главная проблема IFR это то, что он, как правило неизвестен.
Потому что если с числителем все терпимо, хотя тоже не идеально (см. споры в этой теме про "с ковидом/от ковида"), то знаменатель совершенно непонятен. |
Знаменатель определяют по антителам. |
У всех ли антитела и надолго ли, тоже неизвестно.
Кроме того, большинство проведенных исследований на антитела - выборочные. Стараются сделать выборки случайными, но неизвестно, насколько удачно. А в абсолютном большинстве мест таких исследований просто не проводилось. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31184 |
|
|
|
|
Высосанная из пальца паника по поводу "британского штамма" хорошо показывает, какое будущее готовят нам ценители человеческих жизней. Карантины и блокировки будут устраиваться по поводу каждого чиха, к этому добавится ещё "зелёная экономика", что сделает ни нормальную жизнь, ни экономический рост невозможными. По итогам уровень жизни большинства будет опущен до, а может быть, и ниже нынешнего минимального пособия в первом мире, а о всяких "излишествах" ширнармассам придётся забыть.
Но это если всё у них получится, что пока далеко не факт. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31185 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Думаю, что case - это положительный тест. |
Тогда отношение малоинформативно.
Разве что, для сравнения стран с очень похожей демографией и с очень похожей политикой направления на тесты.
И то, похожая общая демография не гарантирует похожей демографии среди заразившихся. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31186 |
|
|
|
|
Самое информативное - это удельная общая сверхсмертность. Скоро будут данные по итогам года, вот тогда и можно будет сравнивать.
Но, вновь и вновь - смертность это только один из параметров, по которым следует оценивать различные противоэпидемические стратегии. Как говаривал человек и авианосец Рональд Рейган, "есть вещи поважнее мира". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31187 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: IFR посчитать трудно, потому что число невыявленных случаев неизвестно |
Michael_S:
Главная проблема IFR это то, что он, как правило неизвестен.
Потому что если с числителем все терпимо, хотя тоже не идеально (см. споры в этой теме про "с ковидом/от ковида"), то знаменатель совершенно непонятен. |
Совершенно верно. А поскольку этот показатель, характеризующий опасность неизвестного заболевания, очень важен (понятно, что он важен для специалистов, но почему-то он оказывается очень важен и для "публики"), то экспертам (или "экспертам") приходится прибегать к оценкам (о которых, например, только что напомнил Роджер). А также и к прогнозам на основе таких оценок, которые могут отличаться в разы.
В том числе (по прошествии времени) - оценки и прогнозы одного и того же специалиста.
Всё это в результате приводит к увлекательным дискуссиям в публике. Часть которой что-то смыслит в этом деле, а часть - желает смыслить.
(В отличие от Почитателя, который и не смыслит, и не желает) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31188 |
|
|
|
|
Michael_S:
У всех ли антитела и надолго ли, тоже неизвестно.
Кроме того, большинство проведенных исследований на антитела - выборочные. Стараются сделать выборки случайными, но неизвестно, насколько удачно. А в абсолютном большинстве мест таких исследований просто не проводилось. |
Антитела, наверное, практически у всех. Как минимум на 5 месяцев.
Про выборки, в принципе, верно. Хотя при желании можно набрать репрезентативную выборку. Но есть, например, небольшие города, где протестировали всё население поголовно. И результаты получаются близкие. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31189 |
|
|
|
|
Они опять злозакознили нам локдаун.
Не праздновал праздник елок, палок и шампанского уже лет двадцать. Но теперь бежать в гости придется однозначно, из принципа.
Вопрос стоит - как возвращаться? Повторный штраф у меня пять тыщ, поэтому попадаться особо не хочется, а бежать выпившим или с похмелья - это подавать дурной пример молодежи.
Поэтому пришлось вытащить из чулана сообразительность и шахматную доску. Шахматы - это спорт, и, если нести их перед собой, то можно под этим предлогом передвигаться на любые расстояния, и даже подкрепляться по пути всеми разрешенными видами допинга.
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31190 |
|
|
|
|
Питерские власти пошли на компромисс с рестораторами, вот не ожидал.
| Власти Санкт-Петербурга разрешили предприятиям общественного питания организовать «зимние кафе» в период с 25 декабря по 10 января. Соответствующее изменение в постановление, регулирующее правила благоустройства, подписал губернатор Александр Беглов. |
Если на Новый Год будет "околоноля" и поставить жаровни для сугреву снаружи, а не только изнутри, как делают в Европе, народ пойдёт! |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31191 |
|
|
|
|
onedrey: Michael_S:
У всех ли антитела и надолго ли, тоже неизвестно.
Кроме того, большинство проведенных исследований на антитела - выборочные. Стараются сделать выборки случайными, но неизвестно, насколько удачно. А в абсолютном большинстве мест таких исследований просто не проводилось. |
Антитела, наверное, практически у всех. Как минимум на 5 месяцев.
Про выборки, в принципе, верно. Хотя при желании можно набрать репрезентативную выборку. Но есть, например, небольшие города, где протестировали всё население поголовно. И результаты получаются близкие. |
на 8
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31192 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-31193 |
|
|
|
|
Там про B-лимфоциты, а не антитела |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31194 |
|
|
|
|
| BilllyBones: Шахматы - это спорт, и, если нести их перед собой, то можно под этим предлогом передвигаться на любые расстояния, и даже подкрепляться по пути всеми разрешенными видами допинга. |
Лучше гирю двухпудовую с собой носить, как ОГ. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31195 |
|
|
|
|
| Отгадайте Головоломку: Обедающая Гречкой и Отжимающая Гири реинкарнация О’ Генри, Отримающая Гроши. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31196 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-31197 |
|
|
|
|
Кармоди 
В Шпигеле страшная статья о том, что ЕС летом отказался заказывать у Pfizer и Moderna противокоронавирусные вакцины в нужном количестве, хотя обе компании предлагали их Евросоюзу.
В результате сейчас США, Британия, Канада и Япония начинают прививаться в полную силу, а ЕС получает только символическое количество доз, которых хватит только чтобы заявить "Мы начали вакцинацию", а когда в страны ЕС поступит нужное количество вакцины, чтобы действительно вакцинировать население, вообще не известно.
В США уже привито более миллиона человек. А в ЕС только сейчас поступила первая партия вакцин - по 10 тысяч доз на страну, курам на смех.
Полуофициальное объяснение этого очередного проёба Еврокомиссии - то, что ЕС не был уверен в том, что испытания вакцин пройдут успешно и поэтому не хотел заранее брать на себя обязательства по их покупке (а другие западные страны рискнули). Но реальная причина, скорее всего, заключается в том, что Франция усиленно лоббировала закупку ЕС вакцин у своего производителя Sanofi. Но у Sanofi с вакциной что-то не получилось и они начнут производить её не раньше конца следующего года.
В результате все мы тут остались без вакцинации, спасибо европейской бюрократии.
А англичан ещё раз поздравляю с тем, что они выбрались из этого бардака и могут закупать вакцины сами, а не через Брюссель, благодаря чему в Великобритании к сегодняшнему дню уже вакцинировано 600 тысяч человек. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-31200 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
