mickey: Я не знаю насчет чумы и прочего, но какой на фиг карантин во время испанки?! Государства создавались с нуля, со всеми учреждениями, парламентами (в которые проходили выборы) и прочими атрибутами. Гражданские и всякие другие войны, восстания и т.д. и т.п. Там все бурлило, испанка вообще была второстепенной темой. И закончилась, да.
Насколько я вижу по всем этим разговорам, то вся теория о стадном иммунитете и ослаблении вируса как раз из-за аналогий с испанкой. Но вся теория зиждется только на том, что это тоже респираторный вирус. Тонковато как для меня. Не думаю, что это хорошая идея для правительств мыслить таким образом.
Neofelis: Насколько я вижу по всем этим разговорам, то вся теория о стадном иммунитете и ослаблении вируса как раз из-за аналогий с испанкой. Но вся теория зиждется только на том, что это тоже респираторный вирус. Тонковато как для меня. Не думаю, что это хорошая идея для правительств мыслить таким образом.
Так к испанке не было достигнуто никакого стадного иммунитета.
Evgeny Gleizerov: В частности, лабораторные данные об эффективности масочного режима расходятся с реальными результатами, полученными, с одной стороны, Испанией (тотальный масочный режим), а с другой, Швецией (полное отсутствие масочного режима).
Швеция и Испания сильно отличались задолго до того, как в Испании появилось достаточно масок.
Вообще, на маски наезжать просто глупо - если у нормального ответственного гражданина есть подозрения, что ношение маски в публичном пространстве снижает передачу вируса, он будет носить её добровольно, это минимально возможная жертва свободы. Для меня лично хватает соображений кинематики.
Neofelis: Насколько я вижу по всем этим разговорам, то вся теория о стадном иммунитете и ослаблении вируса как раз из-за аналогий с испанкой. Но вся теория зиждется только на том, что это тоже респираторный вирус. Тонковато как для меня. Не думаю, что это хорошая идея для правительств мыслить таким образом.
Нет, не только на этом. Испанка - это тоже новый вирус, от которого не было ни лекарства, ни вакцины (в отличие от существующих сотни лет чумы и кори). Только он еще был гораздо смертельнее короны и уничтожал молодежь.
Neofelis: Насколько я вижу по всем этим разговорам, то вся теория о стадном иммунитете и ослаблении вируса как раз из-за аналогий с испанкой. Но вся теория зиждется только на том, что это тоже респираторный вирус. Тонковато как для меня. Не думаю, что это хорошая идея для правительств мыслить таким образом.
Так к испанке не было достигнуто никакого стадного иммунитета.
Roger: Вообще, на маски наезжать просто глупо - если у нормального ответственного гражданина есть подозрения, что ношение маски в публичном пространстве снижает передачу вируса, он будет носить её добровольно, это минимально возможная жертва свободы. Для меня лично хватает соображений кинематики.
Так шведы безответственные, глупые или и то и другое?
onedrey: Так к испанке не было достигнуто никакого стадного иммунитета.
Это с чего Вы взяли?
Так с того, что это невозможно. У нас до сих пор не вырабатывается и не может выработаться никакой стадный иммунитет к гриппу. Он мутирует каждый сезон, к тому же, вроде, иммунитет в любом случае не держится год. Так бы и ходил каждый год и косил людей. Собственно, и ходит, и косит, но гораздо меньше, потому что мутировал в более безобидную форму, лекарства есть. И карантины, конечно, до сих пор вводим, когда большая эпидемия.
Процент лиц с ЗТА к вирусам А(H3N2) и В в указанный период варьировал для вируса А(H3N2) в пределах от 58,3 до 75,5%, для вируса гриппа В — от 59,7 до 82,3%.
Разумеется, к "гриппу вообще" (а не к конкретным штаммам) стадного иммунитета быть не может, ввиду высокой вариативности его штаммов в антигенном отношении. Но к ковиду это не относится, он в этом отношении гораздо ближе к кори, чем к гриппу. А к конкретным штаммам гриппа стадный иммунитет ещё как вырабатывается.
К испанке именно был достигнут стадный иммунитет, этот штамм никуда не делся и десятилетиями напоминал о себе каждый год в соответствующий сезон, но никакой эпидемии уже не порождал.
Не говоря уже о том, что испанка - это не совсем грипп. Это в те времена ее называли гриппом, когда не могли классифицировать респираторные инфекции и уточнить терминологию.
mickey: Испанка - это тоже новый вирус, от которого не было ни лекарства, ни вакцины (в отличие от существующих сотни лет чумы и кори).
Тогдашняя вакцина от чумы снижала заболеваемость лёгочной чумой процентов на 20, а вакцина от кори появилась ещё через несколько десятков лет.
Я имею в виду "новый, в отличие от", т.е. та же ситуация, что с коронавирусом. С чумой и корью - другая ситуация, как с ней боролись - отдельная тема.
Но обратите внимание: Вы же сами говорите об отсутствии и неэффективности вакцин на старые, хорошо известные болезни. Хотя сам метод вакцинации был открыт задолго до того. Что же говорить о новой, малоизвестной болезни?
Evgeny Gleizerov: К испанке именно был достигнут стадный иммунитет, этот штамм никуда не делся и десятилетиями напоминал о себе каждый год в соответствующий сезон, но никакой эпидемии уже не порождал.
В той же работе написано, что антитела к H1N1 на 2009 г имели 8% населения.
С испанкой вообще загадка - штамм 1918 г был восстановлен, изменения изучались, но почему он так косил именно 100 лет назад, до сих пор не очень ясно.
Меня вот интересует, почему только 8%? А России прививки от гриппа делают чуть ли не 50% населения, и прививка против H1N1 должна была присутствовать в коктейле в этот год.
Интересно, если на испанку не было достигнуто стадного иммунитета, то как же она исчезла? Так, просто, чудесным образом? А горы трупов, между прочим, были - десятки миллионов, несколько процентов населения Земли в те времена.
mickey: Но обратите внимание: Вы же сами говорите об отсутствии и неэффективности вакцин на старые, хорошо известные болезни. Хотя сам метод вакцинации был открыт задолго до того. Что же говорить о новой, малоизвестной болезни?
Биотехнология с тех пор ушла существенно сильнее, чем от телеги до Теслы.
Roger: Биотехнология с тех пор ушла существенно сильнее, чем от телеги до Теслы.
И тем не менее - ни на одну заразу не нашли вакцину за год. Это просто невозможно. Можно ее изобрести (уже вроде изобретено несколько сотен), но нельзя протестировать. Какие бы ни были биотехнологии, человеческий организм не изменился.
Вакцины сейчас не ищут. Большинство вакцин-кандидатов было собрано в лабораториях за месяц-два, что-то отсеялось, оставшиеся тестируются сейчас. А тесты - это те же биотехнологии.
Что бы Вы ни сделали, ни ускорили и т.п. - это уже будет совсем другая ситуация, чем при нормальном массовом вакцинировании, и на нее нельзя полагаться. Нужны годы, чтобы выяснить реакцию организма и все опасности, и ускорить ничего нельзя - реакция будет другая.
mickey: Чипируют клетки и органы испытуемых ?
Какие там биотехнологии? Одним вакцину, другим плацебо. И наблюдают реакцию. А что еще можно сделать?
Сейчас просто всё это можно делать с открытыми глазами, чтобы не просто градусником реакцию наблюсти, а посмотреть на выработку антител, измерить количество вируса, проанализировать осложнения.
mickey: Чипируют клетки и органы испытуемых ?
Какие там биотехнологии? Одним вакцину, другим плацебо. И наблюдают реакцию. А что еще можно сделать?
Сейчас просто всё это можно делать с открытыми глазами, чтобы не просто градусником реакцию наблюсти, а посмотреть на выработку антител, измерить количество вируса, проанализировать осложнения.
И что? Реакцию все равно надо наблюдать на протяжении лет. Повторю: средства наблюдения и измерения могут сколько угодно совершенствоваться, но человеческий организм не изменяется.
mickey: Интересно, если на испанку не было достигнуто стадного иммунитета, то как же она исчезла? Так, просто, чудесным образом? А горы трупов, между прочим, были - десятки миллионов, несколько процентов населения Земли в те времена.
Никто не знает, сколько людей умерло от испанки. Все оценки от балды и весьма вероятно в третьем мире завышены на порядок. А в США наоборот, вероятно занижены, но не на порядок.
По России, кажется, и оценок нету.
