|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Никакого ущерба словацкие меры не наносят, а если можно тестировать в таких масштабах, да ещё экспресс- тестами (а такие уже есть) все население страны, то можно тестировать всех въезжающих поголовно.
Более того Евросоюз вполне может стандартизовать словацкий подход и постепенно расширять зону тестирования , сначала на Чехию, потом на Австрию и.т.д. Всё лучше чем дурацкий стадный иммунитет с горой трупов и всякими нехорошими осложнениями для выживших.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29732 |
|
|
|
|
Тестирование не наносит ущерба (хотя стоит больших денег). Огромный ущерб наносит долговременное закрытие границ. Кроме того, при таких масштабах тестирования (особенно экспресс-тестирования) количество ложноотрицательных результатов также будет весьма велико, и при снятии карантина вирус быстро распространится вновь. А если не снимать карантин, так нечего и огород городить.
В общем, посмотрим, что выйдет из этого эксперимента. Пока не выглядит особо убедительно.
Стадный иммунитет - может, и дурацкий, зато реальный. Всё прочее пока остаётся мечтаниями и фантазиями, за которые уже очень дорого заплачено, и счёт продолжает расти. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29733 |
|
|
|
|
| Стадный иммунитет - это как коммунизм. Достичь его теоретически возможно, но только через горы трупов. А потом оказывается, что что-то пошло не так, и не достигли. Да и нафиг больше не нужен, вакцина есть |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29734 |
|
|
|
|
| Стадный иммунитет - может, и дурацкий, зато реальный. |
Да ? И что вы о нем знаете? Сколько держится? Сохраняется ли при мутациях вируса? При каком проценте населения достигается? Какова цена в трупах? А виде долговременных осложнений и хронических, например легочных, заболеваний?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29735 |
|
|
|
|
| количество ложноотрицательных результатов также будет весьма велико |
Для нивелирования этого фактора делают массовый повторный тест через 10 дней.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29736 |
|
|
|
|
shcherb: | Стадный иммунитет - может, и дурацкий, зато реальный. |
Да ? И что вы о нем знаете? Сколько держится? Сохраняется ли при мутациях вируса? При каком проценте населения достигается? Какова цена в трупах? А виде долговременных осложнений и хронических, например легочных, заболеваний? |
Еще раз. Другого варианта все равно нет и не было в истории эпидемий. Все пандемии заканчивались стадным иммунитетом, хотя бы и временным. Вакцины в ближайшие годы не будет, так же как ребенок не может родиться за один месяц, а не за девять. Все эти сообщения о том, что вот-вот будет вакцина, я слышу с марта, и все время оказывается, что это фигня. Вакцина может пригодиться при следующих волнах коронавируса, через n лет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29737 |
|
|
|
|
| Это что такое вы написали? Сознательная попытка обмана, или самовнушение? Ведь большинство болезней уходили из-за развития медицины и понимания механизмов передачи. Некоторые болезни научились лечить, некоторые предотвращает профилактика, а некоторые ушли благодаря вакцинированию. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29738 |
|
|
|
|
| Neofelis: Это что такое вы написали? Сознательная попытка обмана, или самовнушение? Ведь большинство болезней уходили из-за развития медицины и понимания механизмов передачи. Некоторые болезни научились лечить, некоторые предотвращает профилактика, а некоторые ушли благодаря вакцинированию. |
Уходили, конечно. Но не через год после того, как они появлялись. Появится вакцина - следующие вспышки ковида будут предотвращены. Так именно и было со всеми другими заразными болезнями, от чумы до кори. Любая вакцина требует нескольких лет тестирования, чтобы можно было дать заключение о действии, побочных эффектах и т.д. А иначе вот как сейчас: спешное тестирование, и оказывается, что из него нельзя получить никаких результатов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29739 |
|
|
|
|
Roger:  |
А чего это вдруг Швеция упала? Мы вот растём, например, общаемся. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29740 |
|
|
|
|
| grizly: Пишут антитела, то есть видимо на IgM. Может и слюна, они вроде там тоже есть. По PCR Словакия еще отдельно отчиталась. |
Тест на антитела для оперативных целей практически лишён смысла.
Там был тест на антигены, типа такого. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29741 |
|
|
|
|
Спешить с вакцинами ни в коем случае нельзя, никаких «авось» сработает быть не должно.
Бывают случаются очень коварные вещи, как в этом случае - удвоился инкубационный период. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29742 |
|
|
|
|
| jenya: А чего это вдруг Швеция упала? Мы вот растём, например, общаемся. |
Хрен её знает, особенно на фоне роста кейсов. Такая же загадка, как стабильный R ~1.5 в Польше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29743 |
|
|
|
|
Kazus: Спешить с вакцинами ни в коем случае нельзя, никаких «авось» сработает быть не должно.
Бывают случаются очень коварные вещи, как в этом случае - удвоился инкубационный период. |
В этом случае инкубационный период не сыграл никакой роли: Абрам Берлин просто не проходил никакого карантина, и в Москве у него появились симптомы довольно быстро. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29744 |
|
|
|
|
| Neofelis: Это что такое вы написали? Сознательная попытка обмана, или самовнушение? Ведь большинство болезней уходили из-за развития медицины и понимания механизмов передачи. Некоторые болезни научились лечить, некоторые предотвращает профилактика, а некоторые ушли благодаря вакцинированию. |
Эталонная чушь. Подумайте, как и почему заканчивались самые разные эпидемические вспышки до появления научной медицины (а это тысячелетия писаной истории, "развитие медицины" хоть как-то стало помогать в этом плане только в XVIII веке). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29745 |
|
|
|
|
| mickey: А иначе вот как сейчас: спешное тестирование, и оказывается, что из него нельзя получить никаких результатов. |
Если вы внимательно прочитали, там есть и причина - из 30к участников (среди которых какая-то часть, допустим, половина, получили плацебо) меньше 30 подцепили коронавирус. Летом уже наступали на похожие грабли - начинали тестирование в штатах, в которых заражаемость снизилась почти до нуля. Правильный путь - это начинать тесты сразу в большом количестве стран, и иметь наднациональную координацию сертификации. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29746 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Эталонная чушь. Подумайте, как и почему заканчивались самые разные эпидемические вспышки до появления научной медицины (а это тысячелетия писаной истории, "развитие медицины" хоть как-то стало помогать в этом плане только в XVIII веке). |
Прям самые разные? Следующие 5-6 ходов в этой партии мы знаем. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29747 |
|
|
|
|
Roger: | jenya: А чего это вдруг Швеция упала? Мы вот растём, например, общаемся. |
Хрен её знает, особенно на фоне роста кейсов. Такая же загадка, как стабильный R ~1.5 в Польше. |
Единственное логичное объяснение - это то, что верно предположение Гизеке о том, что более 90% заражений проходит бессимптомно, большинство заражений в Швеции - повторные, и наработанный клеточный иммунитет предотвращает тяжёлое протекание, уничтожая вирус на ранней стадии.
Но это только ноябрь покажет, потому что особенно резкий рост заражений в Швеции зафиксирован начиная с конца октября. Вот если и в ноябре смертность останется околонулевой, иного объяснения не останется. Если же она пропорционально вырастет, значит, это объяснение неверно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29748 |
|
|
|
|
Roger:
Если вы внимательно прочитали, там есть и причина - из 30к участников (среди которых какая-то часть, допустим, половина, получили плацебо) меньше 30 подцепили коронавирус. Летом уже наступали на похожие грабли - начинали тестирование в штатах, в которых заражаемость снизилась почти до нуля. |
Сейчас одна причина, потом другая, потом третья. Вылезает одна ошибка эксперимента, другая. Сначала вроде все в порядке с эффективностью, потом нет. Сколько говорили о хлорохине, потом о ремдесивире, а в конце-концов оказалось, что их эффективность незначительна. Поэтому-то и нужны годы тестов, многочисленные пробы и ошибки. Никогда еще вакцина не создавалась в течение года. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29749 |
|
|
|
|
| Всё когда-то бывает в первый раз. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29750 |
|
|
|
|
Я вот сейчас читаю отличную научно-популярную книжку Бориса Жукова "Дарвинизм в XXI веке". Про ковид там, естественно, ни слова, а вот про научный метод - сколько угодно.
Даже когда человек не ведет отбора по собственному усмотрению, а предлагает экспериментальной популяции эволюционировать самостоятельно, результаты такой «эволюции в пробирке» порой радикально отличаются от эволюции тех же существ в реальной экосистеме. Например, сравнение генетических механизмов устойчивости насекомых-вредителей к ядохимикатам в эксперименте и на реальных полях и плантациях показали, что эти механизмы сильно различаются. В лаборатории вредители приспосабливались в основном «по-дарвиновски» - путем постепенного накопления множества мутаций, каждая из которых лишь немного уменьшала чувствительность к отраве. Реальные же «расы супервредителей» чаще всего приспосабливались скачком - мутантным у них оказывался часто всего один ген, но эта единственная мутация сразу давала высокую устойчивость...
Но это еще случай относительно простой: здесь удалось довольно быстро выяснить, почему одни и те же виды по-разному приспосабливаются к одному и тому же фактору в поле и в лаборатории. Чаще разницу между «лабораторной» и реальной эволюцией остается лишь констатировать...
Практически во всех подобных экспериментах эволюция идет непрерывно: штаммы, обладающие полезными мутациями, вытесняют прежнюю норму, а затем у кого-то из их потомков появляются признаки, делающие их еще более приспособленными, и носители этих признаков вытесняют вчерашних победителей. Между тем, работы по эволюции бактерий не в пробирке, а в реальной среде их обитания показывают совсем другую динамику...
Сейчас же нам важно зафиксировать, что даже самопроизвольная, никак не «модерируемая» человеком эволюция в лаборатории может протекать не так, как эволюция тех же (или сходных) организмов в естественной среде обитания. И значит, если мы хотим получить надежные представления именно о естественном отборе и его характеристиках, надо наблюдать его именно в природе.
|
Вот по примерно тем же причинам судить об эффективности тех или иных методов борьбы с эпидемией следует в первую очередь не по компьютерным моделям и лабораторным экспериментам, а по реальным результатам, полученным разными странами, изначально находившихся в близких условиях (то есть в условиях уже допущенной широкой циркуляции вируса в популяции). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29751 |
|
|
|
|
| По этому тексту могу сказать, что мутации в природе отличаются от мутаций в пробирке чисто количественно. Если в пробирке эволюционный бог кидает кость много раз, в природе он кидает сразу миллион костей, поэтому одна маловероятная мутация может оказаться одновременно и выигрышной, и жизнеспособной. Поэтому, в частности, чем более ограничено распространение КВ, тем меньше он успеет мутировать на людях (которые, кажется, по размерам популяции и связям внутри неё кроют уханьских летучих мышей, как бык овцу). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29752 |
|
|
|
|
Очень показательно о противоэпидемической эффективности закрытия границ в случае уже существующей широкой внутренней циркуляции.
Абсолютное большинство завозных случаев коронавируса попали в Россию из Турции, заявила главный государственный санитарный врач РФ, глава Роспотребнадзора Анна Попова. "В нашем общем мониторинге из общего количества выявленных (завозных случаев) - больше 10 тысяч положительных - 90% это лица, вернувшиеся из Турецкой республики", - сообщила она на заседании президиума Координационного совета при правительстве по борьбе с коронавирусом COVID-19.
По словам высокопоставленной чиновницы, после открытия границы с Турцией с 1 августа оттуда в РФ вернулось почти 1,5 млн человек
|
Итак, на полтора миллиона вернувшихся из Турции, подавляющее большинство из которых сдали тесты, положительных порядка 9 тысяч (половина от положительных тестов всего за день в настоящее время). 0,6%. При этом все положительные выявлены.
Вот для чего по всему миру уничтожили базовую свободу передвижения и подвергли ковровой бомбардировке туристический бизнес (а по цепочке и все с ним связанные). Уж не знаю, глупость это или измена роду человеческому. Скорее всего, и то, и другое. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29753 |
|
|
|
|
| Roger: По этому тексту могу сказать, что мутации в природе отличаются от мутаций в пробирке чисто количественно. Если в пробирке эволюционный бог кидает кость много раз, в природе он кидает сразу миллион костей, поэтому одна маловероятная мутация может оказаться одновременно и выигрышной, и жизнеспособной. Поэтому, в частности, чем более ограничено распространение КВ, тем меньше он успеет мутировать на людях (которые, кажется, по размерам популяции и связям внутри неё кроют уханьских летучих мышей, как бык овцу). |
Именно так объясняется первый случай, о котором и написано: "Но это еще случай относительно простой: здесь удалось довольно быстро выяснить, почему одни и те же виды по-разному приспосабливаются к одному и тому же фактору в поле и в лаборатории".
| Причина такой разницы в том, что «высокополезные» мутации крайне маловероятны, а лабораторные популяции были слишком малы, чтобы в них случались столь редкие события. Но когда тот или иной яд применяется на десятках и сотнях миллионов гектаров, он становится фактором отбора для астрономического числа индивидуальных генотипов, - и среди них нужная мутация обязательно найдется, какой бы редкой она ни была. После чего ее обладатель сразу получает огромное преимущество не только перед вовсе неустойчивыми, но и перед «слабоустойчивыми» к яду собратьями. |
Но, как написано и процитировано дальше (расширю цитату):
Чаще разницу между «лабораторной» и реальной эволюцией остается лишь констатировать. В ряде лабораторий разных стран мира прошли или проходят эволюционные эксперименты, в ходе которых ученые предоставляют популяциям организмов с быстрой сменой поколений возможность свободно эволюционировать, фиксируя ход эволюционных изменений. Особенно удобны для таких работ бактерии - не только потому, что они могут давать тысячи поколений в год, а солидная популяция их легко умещается в колбе или чашке Петри, но еще и потому, что часть их можно в определенный момент заморозить, а затем, разморозив, снова запустить эволюцию с выбранной точки и посмотреть, насколько результаты второй попытки совпадут с результатами первой (т. е. какие эволюционные изменения закономерны, а какие, наоборот, непредсказуемы). Самый известный и длительный эксперимент такого рода проводит непрерывно с 1988 года группа профессора Ричарда Ленски в Мичиганском университете. За это время сменилось множество (на момент написания этих строк - свыше 71 тысячи) поколений «подопытных», принесших ученым немало интереснейших сведений о реальной, наблюдаемой воочию эволюции.
Практически во всех подобных экспериментах эволюция идет непрерывно: штаммы, обладающие полезными мутациями, вытесняют прежнюю норму, а затем у кого-то из их потомков появляются признаки, делающие их еще более приспособленными, и носители этих признаков вытесняют вчерашних победителей. Между тем, работы по эволюции бактерий не в пробирке, а в реальной среде их обитания показывают совсем другую динамику. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-29754 |
|
|
|
|
| Это, в-общем, то же самое. В пробирке можно сделать 71к поколений на относительно ограниченной популяции, поэтому есть возможность накапливать мутации. КВ за год прожил на 2 порядка меньше поколений, у него цикл репликации - порядка одного дня, но эта репликация идёт в миллиардах клеток параллельно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29755 |
|
|
|
|
Сейфтизм на марше: "надо же что-то делать!" А не знаешь, что - что-нибудь запрети. Что именно, несущественно.
| В торгово-развлекательных центрах посетителям будет запрещен доступ к интернету через Wi-Fi. Помимо этого, дети до 14 лет не будут допущены в торговые центры без сопровождения родителей. |
Впрочем, повсеместно вводящийся в Европе комендантский час осмыслен примерно в той же степени. Культ Великого Духа Коронавируса требует жертвоприношений, да. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29756 |
|
|
|
|
| Roger: Это, в-общем, то же самое. В пробирке можно сделать 71к поколений на относительно ограниченной популяции, поэтому есть возможность накапливать мутации. КВ за год прожил на 2 порядка меньше поколений, у него цикл репликации - порядка одного дня, но эта репликация идёт в миллиардах клеток параллельно. |
Речь вообще не про КВ. Речь о том, что моделировать реальность в лабораторных экспериментах, даже вполне корректных, не всегда получается. В частности, лабораторные данные об эффективности масочного режима расходятся с реальными результатами, полученными, с одной стороны, Испанией (тотальный масочный режим), а с другой, Швецией (полное отсутствие масочного режима). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29757 |
|
|
|
|
| Roger: Поэтому, в частности, чем более ограничено распространение КВ, тем меньше он успеет мутировать на людях (которые, кажется, по размерам популяции и связям внутри неё кроют уханьских летучих мышей, как бык овцу). |
вероятнее всего мутации вируса окажутся нам полезны, а не вредны - ибо стратегически он стремится быть незаметным спутником нашей популяции, а никак не вычистить ее дотла. нормальный исход такой пандемии - или коллективный иммунитет, или вырождение вируса. я вот думаю, что второе случится раньше |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29758 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Neofelis: Это что такое вы написали? Сознательная попытка обмана, или самовнушение? Ведь большинство болезней уходили из-за развития медицины и понимания механизмов передачи. Некоторые болезни научились лечить, некоторые предотвращает профилактика, а некоторые ушли благодаря вакцинированию. |
Эталонная чушь. Подумайте, как и почему заканчивались самые разные эпидемические вспышки до появления научной медицины (а это тысячелетия писаной истории, "развитие медицины" хоть как-то стало помогать в этом плане только в XVIII веке). |
Подумали уже вместо меня
| Считается, что болезнь, вызывающую опухание инфицированных лимфатических узлов, называемых бубонами, наконец, удалось обуздать главным образом благодаря строгому карантину и улучшенным санитарным условиям. |
| "От холеры можно избавиться с помощью водопровода, - говорит профессор Райли. - Но если водопровод выходит из строя, болезнь может распространиться очень быстро". |
Как и в случае с коронавирусом сегодня, изоляция и карантин замедлили распространение болезни.
После двух волн гриппа в промежутке между 1918 и 1920 годами этот конкретный штамм гриппа H1N1 исчез, превратившись в более мягкую версию, которая все еще циркулирует каждый год. |
| ВИЧ. Однако достижения в методах диагностики и глобальные кампании в области общественного здравоохранения изменили сексуальное поведение и сделали более доступными безопасные инъекции для потребителей наркотиков. Это помогло замедлить рост инфекций. |
Как видим, каждая из пандемий коренным образом изменяла поведение людей. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29759 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Поэтому, в частности, чем более ограничено распространение КВ, тем меньше он успеет мутировать на людях (которые, кажется, по размерам популяции и связям внутри неё кроют уханьских летучих мышей, как бык овцу). |
вероятнее всего мутации вируса окажутся нам полезны, а не вредны - ибо стратегически он стремится быть незаметным спутником нашей популяции, а никак не вычистить ее дотла. нормальный исход такой пандемии - или коллективный иммунитет, или вырождение вируса. я вот думаю, что второе случится раньше |
У него нет стратегических мозгов, он тактик. Как я уже говорил, в тактической борьбе с конкурентами - такими же вирусами без мутаций - ему выгоднее заражать больше клеток быстрее (до некоторого порога, чтобы не загонять организм в гроб или больницу за день). Другими словами, его устраивает укладывать в ящик 1% людей, а если где-то в процессе из него вылупится вариант, укладывающий 2%, он перекатает предшественника. И наоборот, если какой-то штамм снизит аппетиты до 0.1%, то он, скорее всего, будет уступать лебенсраум этим двум конкурентам, и потеряется. Этот процесс был практически наблюдён с сингапурским штаммом.
Если в результате мутаций от пандемии отстегнётся безобидный вирус, он будет иметь шансы на отдельную жизнь, только если мутация сделает его невидимым для общих антител, на малом числе мутаций этого сложно добиться. Даже если это случится, основной штамм никуда не уйдёт, проблема останется. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29760 |
|
|
|
|
| Я не знаю насчет чумы и прочего, но какой на фиг карантин во время испанки?! Государства создавались с нуля, со всеми учреждениями, парламентами (в которые проходили выборы) и прочими атрибутами. Гражданские и всякие другие войны, восстания и т.д. и т.п. Там все бурлило, испанка вообще была второстепенной темой. И закончилась, да. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29761 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
