|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Шведы уже закрываются. Все закрываются, когда угроза коллапса медсистемы очень близка. Варианта "не обращать внимания" просто нет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29667 |
|
|
|
|
| Да и ни одно население не сможет пойти на то, чтоб не обращать внимания. Экономические и психические последствия тогда вот действительно будут кошмарными, в отличие от просто неприятных последствий карантинов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29668 |
|
|
|
|
| Neofelis: Шведы уже закрываются. |
Нельзя ли ссылочку? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29669 |
|
|
|
|
| На шведов равняться кишка тонка у других народов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29670 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Neofelis: Шведы уже закрываются. |
Нельзя ли ссылочку? |
Здесь
| “You just have to look at the infection rates to see that something had to be done,” said David Borgstig, a 33-year-old local authority worker. “Things couldn’t go on as they were." |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-29671 |
|
|
|
|
| Прочитал про Упсалу, всё-таки они потрясающие ребята. Хотя тут нужен своеобразный темперамент, не всем близкий. Типа, всё разрешено, но проявите сознательность. У нас, кстати, губернатор концерты разрешила, а их нет. Потому что кто сейчас пойдёт концерт организовывать, его же заклюют. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29672 |
|
|
|
|
Мы же здесь недавно это подробно обсуждали. Речь идёт о "рекомендациях", за нарушение которых не предусмотрено никакого наказания.
Одно дело призыв к добровольному самоограничению, совсем другое штрафы, кары, принудительное закрытие предприятий и прочее насилие. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29673 |
|
|
|
|
| jenya: Хотя тут нужен своеобразный темперамент, не всем близкий. Типа, всё разрешено, но проявите сознательность. |
В Москве сейчас приказами безуспешно пытаются добиться, чтоб 30% перешло на работу из дома, а в Швеции весной просто порекомендовали, и больше половины ушли домой работать. 76% стариков 70+ следовали рекомендациям, то есть сидели дома, выходили только по важным делам, блюли дистанции. Колледжам и университетам, кстати, тоже просто рекомендовали перейти на дистанционку - перешли все.
Но там правительство знает свой послушный народ, потому и рекомендации эти принимаются с точно такой же серьезностью, как в других странах запретительные меры, то есть собирают совещания, чешут репы, тщательно выбирают день, а пора ли уже рекомендовать или с понедельника порекомендуем - они же знают, что будет массовое следование рекомендациям, и эффект будет как от запрета в других странах. Поэтому в одних районах уже порекомендовали, а в других еще нет, в зависимости от ситуации, хотя казалось бы, да какая разница, порекомендуй всей стране вести себя осторожней, хуже не будет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29674 |
|
|
|
|
| onedrey: 76% стариков 70+ следовали рекомендациям, то есть сидели дома, выходили только по важным делам, блюли дистанции. |
Откуда циферка?
В том-то и дело, что человек сам решает, важное у него дело или нет, и никакой полицейский к нему не прицепится, и никакого пропуска на то, чтоб выйти из дому, как было весной во многих странах (а во Франции, возможно, и сейчас, электронные пропуска там точно ввели), ему не нужно. Это совершенно иная нагрузка на психику и совершенно иной уровень уважения человеческих прав.
Послушны властям шведы только в вашем воображении, вам же saluki приводил пример с охотничьими лицензиями. Высоко социализированы - это да. Уровень доверия органам здравоохранения, тому же Тегнеллу - да, высокий, почти в два раза выше, чем правительству. Именно потому, что граждане знают - ковровые бомбёжки те устраивать не станут и поджигать дом, чтобы вывести тараканов, тоже. Даже к рекомендациям относятся предельно ответственно, "волки, волки" зря не кричат. А если б они размахивали дубиной локдауна направо и налево, вмиг бы это доверие потеряли. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29675 |
|
|
|
|
| Да, обсуждали много раз. Но всё-таки в этом есть нечто неестественное. Они перекладывают ограничение свободы на самих жителей. В наших краях тоже довольно много народу ограничивает себя гораздо больше, чем это предписано инструкциями. Ходят, например, в масках на улице. Когда гуляем, - если навстречу кто идёт, все переходят на другую сторону улицы, чтобы не пройти рядом. Даже не знаю, в каком обществе я предпочёл бы жить, в том, где не следуют инструкциям или в том, где люди ограничивают себя без инструкций. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29676 |
|
|
|
|
Какое же это ограничение свободы, если добровольно, не под страхом наказания? Чем супермаска ОГ ограничивает его или чью бы то ни было свободу?
Мало где я чувствовал себя так же привольно и психологически комфортно, как в Швеции. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29677 |
|
|
|
|
| В Москве сейчас приказами безуспешно пытаются добиться, чтоб 30% перешло на работу из дома |
А какие результаты в цифрах? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29678 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | onedrey: 76% стариков 70+ следовали рекомендациям, то есть сидели дома, выходили только по важным делам, блюли дистанции. |
Откуда циферка? |
Из шведского соцопроса конца марта, на днях видел. Только переврал я, не 76%, а 87%.
Гуглоперевод:
87% пожилых людей старше 70 лет следуют рекомендациям органов здравоохранения....
Только 7% заявляют, что они вообще не изменили свое поведение из-за коронного кризиса |
Ну и еще 6%, получается, следуют частично.
Evgeny Gleizerov:
В том-то и дело, что человек сам решает, важное у него дело и нет |
Ну про "важные дела" я для простоты написал, а там было конкретно как-то написано. Что-то типа крайней необходимости. Также избегать магазинов, избегать публичных мест, публичного транспорта. Руки мыть, дистанцию соблюдать - это само собой.
Evgeny Gleizerov:
и никакой полицейский к нему не прицепится, и никакого пропуска на то, чтоб выйти из дому |
Так а зачем там полицейским к людям цепляться, если они и так всё выполняют? Зачем им пропуска, если правительство и так знает, что они, если вышли из дома, то действительно по важному делу. Пофигисты, конечно, везде есть, но если их так мало, что можно пренебречь, зачем людей беспокоить и устраивать им шмоны и проверки? Люди уважают власть, власти уважают людей, тогда достаточно взаимного доверия, а не запретов и штрафов, и всё будет хорошо.
Evgeny Gleizerov:
Послушны властям шведы только в вашем воображении, вам же saluki приводил пример с охотничьими лицензиями. Высоко социализированы - это да. |
Тут даже больше послушание не властям, а специалистам. Рекомендации минздрав выпускает или санитарная служба, не помню. В общем, врачи
Отношение примерно как вообще у нормальных людей к рекомендациям хороших врачей. Если врач выписал лекарство, я его пить тоже не обязан. Но я в лекарствах и болезнях ничего не понимаю, а он понимает, потому я выпью, конечно. Я же не думаю, что он сумасшедший или злодей, который меня отравить хочет. Так что своеволие я проявить могу, но скорее всего только хуже себе сделаю, зачем это мне? Так и тут у шведов. Они своим врачам доверяют. Врачи порекомендовали, значит, надо. Не стали же они бы нам рекомендовать сидеть по домам, если б не было нужды. Они же не сумасшедшие паникёры, которые хотят всех по домам загнать и ограбить. Они специалисты, а мы нет. Вот так примерно думает большинство шведов. А у нас, узнав про новый запрет, в первую очередь думают, как бы его нарушить похитрей, да бравировать потом этим. И власть наша такое отношение к своим законам тоже заслужила, конечно.
А насчет лицензий - ну, особенности национальной охоты, что поделать |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29679 |
|
|
|
|
| onedrey:Отношение примерно как вообще у нормальных людей к рекомендациям хороших врачей. Если врач выписал лекарство, я его пить тоже не обязан. Но я в лекарствах и болезнях ничего не понимаю, а он понимает, потому я выпью, конечно |
Ну, на самом деле слепо выполнять рекомендации врачей не стоит. Выслушал, а потом сам полазил, почитал, какие побочки и противопоказания бывают, и решил, пить или нет. Ещё отец меня этому учил, до всякого интернета. Говорил, мол, у врача таких, как ты, сотни, а ты у себя один.
Но дело не в этом. Одно дело, когда тебе выписывают лекарство, а другое, когда тебя связывают и насильно его колют. Вот к этому у нормальных людей отношение всегда отрицательное, какими бы хорошими такие "врачи" ни считались. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29680 |
|
|
|
|
Давняя версия Борея таки может иметь место
| Most bizarrely of all, when researchers tested blood samples taken years before the pandemic started, they found T cells which were specifically tailored to detect proteins on the surface of Covid-19. This suggests that some people already had a pre-existing degree of resistance against the virus before it ever infected a human. And it appears to be surprisingly prevalent: 40-60% of unexposed individuals had these cells. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-29681 |
|
|
|
|
Не понимаю, почему так превозносят шведов.
Харьковчане куда круче.
У нас тысяча новых случаев в день, а в маршрутках люди без масок.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29682 |
|
|
|
|
Я, конечно, полный дилетант, но тоже предполагал, что нынешнее падение смертности по сравнению с весной вызвано большим количеством повторных заражений весенних бессимптомников или лёгких, в подавляющем большинстве тогда не выявленных. У них нет антител (возможно, были, но исчезли), но есть клеточный иммунитет, не защищающий от заражения, но почти гарантирующий от тяжёлого протекания (вирус гибнет ещё до того, как успевает серьёзно поразить лёгкие). Если это так, то каждая новая волна будет всё менее смертоносной, и вскоре ковид встанет в ряд обычных сезонных коронавирусов. Случится это тем быстрее, чем быстрее клеточный иммунитет распространится в популяции.
Например, в Швеции, где весной распространение вируса не подавлялось, а лишь смягчалось, смертность пока остаётся столь же околонулевой, как в августе, хотя число заражений, как и всюду, быстро растёт со второй половины сентября. Любопытно, однако, останется ли она такой же в ноябре, потому что в конце октября рост заражений там особенно резкий. Даст ли этот рост в ноябре соответствующее повышение смертности? Это позволит судить о многом.
Случай Бергамо, где антитела есть у более половины населения, возможно, исключительный (по неизвестным пока причинам), там и смертность была крайне высокая даже по весенним стандартам. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29683 |
|
|
|
|
| Случится это тем быстрее, чем быстрее клеточный иммунитет распространится в популяции. |
Не думаю, что с этим уместно спешить. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29684 |
|
|
|
|
послаблення мабуть пов'язано з мутацією віруса, вони завжди мутують в напрямку послаблення ну і слабший вид краще розповсюджується.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29685 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну, на самом деле слепо выполнять рекомендации врачей не стоит. Выслушал, а потом сам полазил, почитал, какие побочки и противопоказания бывают, и решил, пить или нет. Ещё отец меня этому учил, до всякого интернета. Говорил, мол, у врача таких, как ты, сотни, а ты у себя один. |
Людям с некритическим восприятием информации я бы это не рекомендовал.
Проблема в том, что интернет большой, и если искать, почему не надо прививаться (носить маски), то обязательно найдёшь, почему. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29686 |
|
|
|
|
А что я смогу в интернете прочитать такого, чего он не знает, чтоб принять более оптимальное решение, чем врач? Даже если найду советы какого-то суперврача, это будут общие советы, а не мои индивидуальные, он меня не видел.
Теоретически, конечно, возможно, что я что-то такое найду, не то, что мой врач советовал, и случайно окажется, что оно мне подойдет даже лучше. Как может случайно оказаться, что я выберу в позиции ход более сильный, чем выбрал гроссмейстер. Но полагаться на эту случайность я не буду, скорее окажется наоборот, что я нашел какую-то ерунду, что-то неправильно понял, доверился лжеавторитету и всё такое |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29687 |
|
|
|
|
| Типовое: врач пропустил мимо ушей какие-то из ваших заболеваний, и выписал лекарство, которое при них противопоказано. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29688 |
|
|
|
|
| Не, тут я на стороне Евгения. Когда ходишь по врачам с родителями с чем-то серьёзным, то совершенно очевидно, что нужно самому влезать в эту тему хотя бы в общих чертах, спрашивать второе и третье мнение и оценивать их самому в случае разных акцентов. Задавать вопросы, почему, мол, нельзя так, а надо это и т.д. Врачи время от времени ошибаются в диагнозах, регулярно медлят, их надо постоянно тормошить и заставлять думать. И самому думать тоже. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29689 |
|
|
|
|
Что-то onedrey не подумав брякнул. Вот из октябрьских рекомендаций минздрава РФ для врачей:
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29690 |
|
|
|
|
Возможно, конечно. Но это тоже редкость, чтоб он давал лекарство, от которого есть серьезные противопоказания, и не уточнил конкретно про эту болезнь.
Ну да ладно. Все врачи могут ошибиться, безусловно. И ошибаются. В 90+ процентах случаев обыватель не сможет обнаружить его ошибку. Он почти всегда может только ухудшить решение врача, только в редчайших улучшить. А тут мы имеем дело прежде всего с простыми обывателями в массе своей, а советы дает даже не врач, а консилиум лучших врачей в стране, которые постоянно совещаются по этому поводу, по новому сложному и опасному заболеванию, о котором даже специалисты мало что пока знают твёрдо. А в интернете обыватель найдет про этот вирус столько всего, и столько прямо противоположных советов...
Эволюционно победят те обыватели, которые слушаются врачей, потому что чаще будут выживать. То есть шведские обыватели рано или поздно захватят мир |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29691 |
|
|
|
|
| jenya: Не, тут я на стороне Евгения. Когда ходишь по врачам с родителями с чем-то серьёзным, то совершенно очевидно, что нужно самому влезать в эту тему хотя бы в общих чертах |
Ну конечно, надо, я и сам так же буду делать. Я ж не говорю, что самому не надо вникать, но лучше слишком не полагаться на свою способность вникнуть лучше врачей |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29692 |
|
|
|
|
| Ну и, разумеется, лучше не перепроверять действия хирурга, зашивающего рану или акушерки, принимающей роды. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29693 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-29694 |
|
|
|
|
Ну, я могу сказать, что у меня шейный и поясничный остеохондроз, и года три-четыре назад были сильные боли в плече. Я был у трёх разных неврологов, толку ноль. Никто даже не посоветовал элементарного - прилечь, чтобы боль ослабла, до всего собственным опытом пришлось доходить. Ну и симптоматическое лечение в конце концов сам себе назначил, совершенно банальное - мидокалм. Его мне прописывали, но не тот курс и не в той дозировке. Уже пару лет проблем нет совсем. Когда год назад заболело бедро, я уже точно знал, что делать, и ни к каким врачам не обращался 
А бывали случаи, когда врачи давали советы в самую точку, но это всегда были старые врачи, ещё отцовы коллеги. Например, лечить геморрой черносливом, а тендинит - диклофенаком.
| VicS: Типовое: врач пропустил мимо ушей какие-то из ваших заболеваний, и выписал лекарство, которое при них противопоказано. |
Именно. Одному моему другу-гипотонику выписали лекарство, побочным эффектом снижающее давление. Доктор даже не поинтересовался, как у него с этим делом. Хорошо, что он тоже имеет привычку всё перепроверять по интернету.
Что же до пандемии, то тут эпидемиология - только один из аспектов. Принимать решения, в огромной степени затрагивающие все стороны жизни, только на основании узкопрофессиональных рекомендаций эпидемиологов совершенно безответственно. Ибо специалист подобен флюсу. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29695 |
|
|
|
|
| onedrey: А тут мы имеем дело прежде всего с простыми обывателями в массе своей, а советы дает даже не врач, а консилиум лучших врачей в стране, которые постоянно совещаются по этому поводу, по новому сложному и опасному заболеванию, о котором даже специалисты мало что пока знают твёрдо. |
запреты связанные с ковидом принимают не врачи, а политики. в Израиле, например, масса запретов и решений носят не эпидемиологический, а политический характер (лоббинг разных групп итд). да и у врачей есть куча разногласий почти во всем вопросам. в частности, по необходимым мерам ограничения свободы и всё такое.
я читал огромное колличество мнений врачей, критикующих локдауны в той форме, в которой они проводятся у нас. есть более разумные страны, не у всех ходящий под статьями Биб, но судить со стороны сложно. не зная всей специфики. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-29697 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
