|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: shcherb: Осталось север с западом разъяснить.  |
| Hobah (Hebrew: חובה) was a biblical place mentioned only in Genesis 14:15. When Abraham (then Abram) rescued his nephew Lot, the biblical account relates that he pursued his captors as far north as Hobah. He pursued the four Kings who had pillaged Sodom and Gomorrah. It is said to be north of Damascus in the Bible. It is mentioned in the aftermath of the Battle of Siddim. Although suggestions have been made for the exact location of Hobah, it is unknown. |
| Gen 14:15 And he divided himself against them, he and his servants, by night, and smote them, and pursued them unto Hobah, which is on the left hand of Damascus. |
|
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27009 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Roger: В Испании переболело меньше 10% населения (5% носителей антител в начале мая) - это даёт смертность в районе 1%. |
Уж сколько раз твердили миру, что множество (возможно, большинство) людей, заражаясь, вообще не вырабатывает антитела, обходясь клеточным иммунитетом. Но какое это имеет значение, если страстно хочется завысить смертность в разы. |
Моё понимание такое, что в ограниченных популяциях антитела вырабатывает свыше 60% заболевших. В частности, в том исследовании шведского института Karolinska, на которое все (включая этого академика) ссылаются, среди близких родственников заболевших (из которых только около 20% имело симптомы) 64% дали положительный тест на антитела, а из оставшихся заметная часть (точно сколько я не выяснил) дала положительный отклик T-клеток. Среди самих больных (среди которых около половины имели слабые симптомы, либо не имели симптомов вообще) положительный тест на антитела дали 85%, и 5% умерли.
Это так, чтобы вы понимали, ваши "разы" по данному исследованию - это максимум где-то 1.3 раза. В моей оценке есть более грубый переход - от 5% имевших антитела в начале мая к оценке 10% переболевших сейчас.
В этом исследовании Karolinska "больные" отличались от "родственников" тем, что родственникам никто не делал PCR-теста. При этом временные рамки забора крови для больных - 5-24 дня после появления симптомов (в среднем 14), а к родственникам это не относится, то есть в принципе антитела могли ещё не выработаться.
Моё понимание такое, что при многократном контакте с вирусом антитела вырабатываются почти у всех (потом их концентрация снижается, но не за один месяц), то есть тех, кто их ещё не выработал, мы можем для простоты считать ещё не болевшими.
Другими словами, человек, единожды встретивший коронавирус и не успевший выработать антитела, при второй-третьей встрече таки их вырабатывает (=вирус размножается, температура может подняться и т.д.). Заметит ли он при этом болезнь, для наших целей не существенно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27010 |
|
|
|
|
| Моя простая моделька при анализе данных по Окландской области до середины июня (текущие данные этой моделью не описываются, - надо учитывать снятие карантина) понизила заражаемость и повысила смертность аж до 1.2 процента (параметры из левой, а не центральной части фазовой диаграммы). В целом оценка в 1 процент кажется вполне реалистичной. Может, конечно, для здоровяков шведов чуть ниже, не знаю. Но ясно, что это не 5 процентов и не 0.2 процента. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27011 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-27012 |
|
|
|
|
Roger:
Моё понимание такое, что в ограниченных популяциях антитела вырабатывает свыше 60% заболевших. |
А в Бергамо антитела были у 57% населения (а сверхсмертность 0,58% населения, всё тот же пресловутый 1%, тютелька в тютельку)
Там физически даже половина не могла переболеть, не выработав антитела, не говоря уж о большинстве. Даже 1/3 выглядит фантастикой, так что и в 1,5 раза этот 1% не завышен.
Я так думаю, значительное большинство таких случаев (антител не нашли, Т-клетки нашли) - это бессимптомные, у которых антитела на самом деле есть, но в малых количествах, и теста их "не видит"
Этот эксперимент желательно воспроизвести, и на большем количестве людей. Кстати, один из тестов, который они использовали (LIAISON), имеет чувствительность 43,8%, то есть больше половины людей с антителами не находит. Правда, они перепроверяли еще одним тестом, и результаты коррелировали
Я так понимаю, статья всё ещё остаётся препринтом |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27013 |
|
|
|
|
| Roger: Другими словами, человек, единожды встретивший коронавирус и не успевший выработать антитела |
это маргинальные вероятности. таких проценты, если не доли процента: антителам что бы выработаться не надо иметь живой вирус, они потренируются даже на ошметках уже побежденного, у нас все перспективные вакцины исходят из этого. с житейской точки зрения этот феномен описывается так: если уж ухаживал за больным родственником и не заболел, вообще вряд ли заболеешь всерьез. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27014 |
|
|
|
|
| onedrey: Я так думаю, значительное большинство таких случаев (антител не нашли, Т-клетки нашли) - это бессимптомные, у которых антитела на самом деле есть, но в малых количествах, и теста их "не видит" |
ыменно |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27015 |
|
|
|
|
| jenya: Моя простая моделька при анализе данных по Окландской области до середины июня (текущие данные этой моделью не описываются, - надо учитывать снятие карантина) понизила заражаемость и повысила смертность аж до 1.2 процента (параметры из левой, а не центральной части фазовой диаграммы). В целом оценка в 1 процент кажется вполне реалистичной. Может, конечно, для здоровяков шведов чуть ниже, не знаю. Но ясно, что это не 5 процентов и не 0.2 процента. |
С точки зрения здравого смысла такая смертность - это абсурд. В этом случае (1 из 100) действительно были бы "горы трупов", знакомые, погибшие от ковида, были бы практически у каждого. Между тем ситуация ровно обратная (кроме, возможно, неких исключительных регионов вроде Бергамо), включая страны, вовсе не вводившие карантина или по факту давно не соблюдающие никаких карантинных мер. Представьте, например, уровень мора, который при такой смертности должен быть на переполненных из-за закрытых границ черноморских пляжах РФ (а они переполнены уже с начала июля, месяц прошёл). Но что-то сообщений такого рода от отдыхающих не наблюдается, о битком забитых больницах, куда невозможно попасть, сведений тоже нет. Вот о том, что "все перхают", сведения есть.
Можно предположить, что контагиозность гораздо ниже заявленной, но это тоже представляется невероятным. Например, у моей хорошей брянской знакомой на работе переболели практически все, причём одновременно, ещё в начале апреля (их контора на карантин не закрывалась). То есть контагиозность ого-го. В наших текущих условиях почти нормальной жизни, массового неношения масок и наплевательства на соцдистанцию при заявленной контагиозности и смертности в 1% уже должны быть "горы трупов". Гор трупов, извините, нет, и с этим медицинским фактом ничего не поделать. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27016 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: С точки зрения здравого смысла такая смертность - это абсурд. В этом случае (1 из 100) действительно были бы "горы трупов", знакомые, погибшие от ковида, были бы практически у каждого. |
Не знаю, где тут абсурд. Скажем, по Мичигану: один из десяти заболел, один из ста заболевших умер. У меня лично нет тысячи знакомых. Неужели практически у каждого они есть? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27017 |
|
|
|
|
Абсурд в том, что в наших условиях (повторяю, по факту ни масок, ни соцдистанции) при заявленной контагиозности невозможно представить, что "один из десяти заболел". Вот дети, у которых ещё нет иммунитета, при эпидемии гриппа болеют отнюдь не "один из десяти", а целыми классами. А к этому вирусу нет иммунитета не только у детей, а ни у кого. Как может быть "один из десяти" без карантина?
Вы посмотрите фотографии с черноморских пляжей и подумайте, возможно ли это в таких условиях. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27018 |
|
|
|
|
| Как показывает пример Швеции, для того, чтобы сбить эпидемию, не нужен полный локдаун. А существенные карантинные меры есть везде. Пляжи всё-таки на свежем воздухе. Насчёт контагиозности: в моей модельке вероятность заболеть при 10-минутном тесном контакте с больным в помещении - оказалось примерно 4 процента. На свежем воздухе явно меньше, плюс пик эпидемии уже прошёл. Ну и заболеют, наверное. А каковы Ваши объяснения? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27019 |
|
|
|
|
| Теоретически - везде. А практически уж позвольте мне верить своим глазам. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27020 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: С точки зрения здравого смысла такая смертность - это абсурд. В этом случае (1 из 100) действительно были бы "горы трупов", знакомые, погибшие от ковида, были бы практически у каждого. Между тем ситуация ровно обратная (кроме, возможно, неких исключительных регионов вроде Бергамо), включая страны, вовсе не вводившие карантина или по факту давно не соблюдающие никаких карантинных мер. |
Это потому, что herd immunity далеко (кроме Бергамо, Нью-Йорка и, возможно, ещё нескольких мест, где горы трупов уже были).
Контагиозность (точнее, коэффициент воспроизведения) на раннем этапе была в разных странах до 10 (здесь я делал оценку для Швеции 4-5, это просто наклон растущего участка кривой в логмасштабе).
Сейчас она сильно упала, и составляет не больше двойки примерно везде (и ниже единицы в большей части Европы) по комбинации причин, изложенных здесь. Фактор, который там указан в тексте, но не указан в списке - это неоднородность общества, ака "кассиры" или лучше сказать "пассажиры" (люди с большим количеством контактов, которые болеют первыми и снижают среднюю контагиозность). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27021 |
|
|
|
|
| Roger: Сейчас она сильно упала, и составляет не больше двойки примерно везде, по комбинации причин, изложенных здесь. |
Вам уже популярно объяснили, что ни одна из этих причин (кроме погоды, и, особенно, малопонятной хрени) в Польше не присутствует. В РФ, разумеется, тоже. Как всегда, пальцем в небо. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27022 |
|
|
|
|
| Они присутствуют примерно все даже в Белоруссии, не говоря уже о Польше и РФ. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27023 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вам уже популярно объяснили, что ни одна из этих причин (кроме погоды, и, особенно, малопонятной хрени) в Польше не присутствует. |
Сегодня у нас, кстати, наконец, рекорд заражений. За два дня оно почти удвоилось. То есть мы-таки вернулись в начало эпидемии, когда она развивалась со страшной силой. Власти в шоке, но уверяют, что локдауна уже не будет. Министр здравоохранения собирается в отставку.  |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27024 |
|
|
|
|
| Впрочем, есть ещё такой момент. Средняя продолжительность жизни в России для мужчин - 65 лет (65.1), для женщин - 76.5. Наверное, можно сделать вывод, что смертность от коронавируса должна быть существенно ниже, чем в Мичигане, где мужчины живут 75.6 лет, а женщины 80.3. У нас, наверное, процентов 70 смертей - после 65. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27025 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Как всегда, пальцем в небо. |
Не понимаю причину столь резких и очевидно неверных утверждений. В апреле, когда вы там гуляли по расписанию, продовольственные магазины по-прежнему работали. Естественно всегда были люди с большим числом контактов и они заболевали первыми. Второй закон Ньютона в России тоже не работает? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27026 |
|
|
|
|
Причина столь резких утверждений в том, что коллега продолжает ссылаться на свой пост, переполненный явно контрфактическими утверждениями (по крайней мере по отношению к Польше, как разъяснил mickey, и РФ, как разъяснил я). Но коллега продолжает показывать четыре пальца и утверждать, что их пять, хотя мы пока ещё не в комнате 101.
Что до "кассиров". Вы полагаете, что у отдыхающих на Чёрном море без всяких масок и соцдистанции контактов меньше, чем у каких угодно "кассиров"?
Но да, в шахматы играть не разрешают. Вот это, видимо, и есть ключевой момент эпидемиологической безопасности. Если бы разрешили, были бы горы трупов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27027 |
|
|
|
|
| mickey: Сегодня у нас, кстати, наконец, рекорд заражений. За два дня оно почти удвоилось. |
Новые случаи у вас удвоились недели за три-четыре, что соответствует индексу размножения ~1.2, и это тоже (как в Швеции) может быть (полностью или отчасти) эффектом более широкого тестирования.
| Evgeny Gleizerov: Но да, в шахматы играть не разрешают. Вот это, видимо, и есть ключевой момент эпидемиологической безопасности. Если бы разрешили, были бы горы трупов. |
Заметьте, это не я сказал. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27028 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вы полагаете, что у отдыхающих на Чёрном море без всяких масок и соцдистанции контактов меньше, чем у каких угодно "кассиров"? |
Несколько соображений.
Отдыхающие до поездки в среднем были не кассирами, соответственно их среднее число контактов до поездки было мало, поэтому их шансы приехать в отпуск заражёнными небольшие.
Контакты на пляже - на открытом воздухе.
Контакты на пляже очень быстрые, человек не общается с каждым отдыхающим по десять минут. Долгий контакт только с соседями по пляжу.
Я так понимаю, что Ваше объяснение ситуации таково: половина пляжа болеет, но бессимптомно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27030 |
|
|
|
|
| jenya: А каковы Ваши объяснения? |
У меня не может быть объяснений, я не специалист. Но есть предположение, что летальность этого вируса очень сильно варьирует по регионам по неизвестным причинам. Половозрастной состав как причина напрашивается, конечно (главная группа риска - пожилые мужчины). Но не исключено, что есть что-то ещё.
То есть 1% смертности в Бергамо это не среднее значение смертности, а максимум, при наихудших параметрах и максимальной уязвимости населения.
На курортах люди близко контактируют не только на пляже. Есть ещё кафешки, тусовки и прочая весёлая курортная жизнь. Конечно, среди отдыхающих сейчас не так уж много людей из группы риска. То есть да, я думаю, что болеют массово, не обязательно бессимптомно, но в лёгкой форме. О том, что "все перхают", сообщения есть. С чего бы ещё людям "перхать", для других ОРВИ не сезон. Но никаких драматических и трагических сообщений, как из того же Бергамо, нет. Хотя такая картина уже больше месяца, как я понимаю.
А что "на воздухе"... Ну вот всюду пишут, что в Бергамо в основном на футболе перезаражались. Это тоже на воздухе. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27031 |
|
|
|
|
| jenya: Впрочем, есть ещё такой момент. Средняя продолжительность жизни в России для мужчин - 65 лет (65.1), для женщин - 76.5. Наверное, можно сделать вывод, что смертность от коронавируса должна быть существенно ниже, чем в Мичигане, где мужчины живут 75.6 лет, а женщины 80.3. У нас, наверное, процентов 70 смертей - после 65. |
Известно, что смертность от рака повысилась, что связано с увеличением продолжительности жизни: раньше до рака не доживали. В принципе этот эффект может быть довольно весом. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27032 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Полововозрастной состав как причина напрашивается, конечно (главная группа риска - пожилые мужчины). Но не исключено, что есть что-то ещё.
То есть 1% (скорее даже больше, это только по антителам так выходит) смертности в Бергамо это не среднее значение смертности, а максимум, при наихудших параметрах и максимальной уязвимости населения. |
Да, это запросто может быть. Просто наихудшие параметры (средняя продолжительность жизни) широко распространены в целом ряде стран. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27033 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Но да, в шахматы играть не разрешают. Вот это, видимо, и есть ключевой момент эпидемиологической безопасности. Если бы разрешили, были бы горы трупов. |
Заметьте, это не я сказал. |
Это неважно. Главное, что вы это полностью одобряете и поддерживаете. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27034 |
|
|
|
|
В Швеции на 22 неделе (25-31 мая) антитела у 5,0 процентов населения (около 505 тысяч человек)
Сверхсмертность за 20 марта - 31 мая - 4882 человека
Смертность 0,97%
Официально посчитанных жертв ковида к 31 мая - 4633
Смертность - 0,92%
Но на самом деле меньше, потому что антитела вырабатываются не сразу. Допустим, возьмем сверхсмертность не до 31, а до 14 мая, получим 0,86% смертности |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27035 |
|
|
|
|
The antiviral drug remdisivir has been effective in treating COVID-19, reducing risk of death for severely ill patients by 62 percent. It is also scarce, leaving a number of states in fear of running out as coronavirus cases continue to rise across the country.
As a solution to this problem, Pennsylvania is encouraging healthcare providers to use a “weighted lottery” system to decide which patients are treated with this lifesaving drug and who goes without. Instead of medical need being the deciding factor of who receives a drug, this lottery is weighted in favor of those who sit lower on the socioeconomic spectrum. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-27038 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это неважно. Главное, что вы это полностью одобряете и поддерживаете. |
Ни в коем случае. Всё, что угодно, только не гора трупов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-27040 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-27043 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-27045 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
