|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-26372 |
|
|
|
|
| Люди узнают много нового об окружающем мире, а знание порождает ограничения. А вы что хотели, оставаться в блаженном неведении? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26373 |
|
|
|
|
| Neofelis: Люди узнают много нового об окружающем мире, а знание порождает ограничения. А вы что хотели, оставаться в блаженном неведении? |
От вас я хочу только одного: чтобы вы не лезли в мою жизнь. О том, чтобы таких, как вы, не было в моём кругу общения, я прекрасно забочусь сам. А вот вы хотите, чтобы все люди уподобились вам и жили так, как вы считаете нужным. Ну что ж, как говорил в таких случаях герой Шукшина: "А ху-ху не хо-хо?" |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26374 |
|
|
|
|
Кажется, и вы тоже.
По вашему, возможность ограничений никак не должна зависеть от возможных последствий? Лучше сказать, «абсолютно».
Ну, там, «водка метиловая». Не может быть, чтоб разумный человек не мог отличить и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26375 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | benoni21:С Вашим посланием я согласен - точки зрения несовместимы. Люди en masse безотвественны, неправильно оценивают риски, игнорируют риски - это моя точка зрения. |
Вы недоговариваете. Если я правильно понимаю, то ваша точка зрения - и на этом основании их следует лишить всех прав, запретить любое распоряжение своей жизнью. Следующий логический шаг - полный запрет курения, употребления алкоголя, вредных продуктов, госнадзор за "здоровым образом жизни" и т. д. Или всё же моя экстраполяция неверна, и вы так не cчитаете? |
Нет, экстраполяция неверна. Я высказался лишь из-за ремней.
- пристегиваться всегда - да. Вне зависимости от того, сидит кто-то рядом или нет.
- носить маску в сегодняшних реалиях всегда в общественных местах - да. (так как маска защищает других, а не тебя)
- карантин в случае заразности или подозрения на заразность (прямой контакт с заразившимся) до негативного теста или 2 недель - да
- запрет на выход из дома в принципе - нет (нет пользы, вред есть)
- эвтаназия - да
- запрет на курение в общественных местах, запрет на рекламу курения - да
- алкоголь - можно и нужно
Как-то так.
- Батюшка, я не пью, не курю, за женщинами не волочусь, в карты не играю… Я правильно живу?
- Правильно, сын мой, но зря. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-26376 |
|
|
|
|
Вы обсуждаете очень интересную и вряд ли решаемую проблему, а именно взаимодействие личных прав и свобод с правилами, установленными обществом (государством).
Тут в любом случае будет противоречие, коллизия.
От себя добавлю, что Евгений очень метко подметил кто наиболее рьяно выступает за карантинные ограничения. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26377 |
|
|
|
|
| benoni21: Нет, экстраполяция неверна. |
Спасибо за ответ, он меня порадовал. На такой платформе можно дискутировать. У меня такие вопросы:
| Пристегиваться всегда - да. Вне зависимости от того, сидит кто-то рядом или нет. |
А почему? То есть я-то ничего против пристёгивания не имею, сам всегда пристёгиваюсь, когда пузо позволяет. Но за что штрафовать непристёгнутого водителя, если он один в машине?
| носить маску в сегодняшних реалиях всегда в общественных местах - да. (так как маска защищает других, а не тебя) |
Что такое "общественное место"? Постоянно носить маску, особенно на улице в жару, не только крайне некомфортно, но и вредно, и этот вред актуальный и несомненный, а на другой чаше весов - лишь малое понижение вероятности заразиться болезнью с малой летальностью.
| запрет на курение в общественных местах, запрет на рекламу курения - да |
А почему алкоголь можно рекламировать, а курение - нельзя? В чём логика запрещения рекламировать легально производимый и продаваемый продукт? Потому что он вреден для здоровья? Так и копчёности, и сладости вредны для здоровья, их тоже запретить рекламировать?
Далее, запрет на курение в общественных местах - опять же, что такое "общественное место"? Почему не должно быть вагонов для курящих, баров для курящих, даже авиарейсов для курящих? Если это будет невыгодно, рынок решит - но почему должны быть запреты?
Для ясности - я сам не курю и плохо переношу табачный дым. Не раз приходилось уходить из ресторана, потому что накурено. Но драконовских мер по борьбе с курением ни в коем случае не одобряю, потому что у курильщиков тоже есть права, пусть их реализация для меня лично создаёт дискомфорт. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26378 |
|
|
|
|
Мэр Норильска Ринат Ахметчин заявил, что Минздрав Красноярского края дает недостоверную статистику о числе заболевших коронавирусной инфекцией в городе.
Ахметчин сообщает, что в Норильске с конца марта подтверждено 832 случая инфицирования. При этом краевой Минздрав насчитал лишь 293 случая.
Кроме того, написал мэр Норильска, в городе зафиксирован пятикратный рост заболеваемости внебольничными пневмониями. При этом большинство пациентов с внебольничными пневмониями не проходили тестирование на COVID-19 из-за загруженности медучреждений |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-26379 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:А вот вы хотите, чтобы все люди уподобились вам и жили так, как вы считаете нужным. |
Причем на основании собственных представлений о безопасности, в данном случае совершенно неадекватных.
О трагических последствиях локдауна здесь говорилось не раз, добавлю еще пару наблюдений.
Я на этом форуме почти с самого начала, уже почти 15 лет. Никогда до сих пор я не сталкивался с такой агрессией и в свой адрес, и в адрес других форумчан, как в последние несколько месяцев. Причина очевидна, так же как и причина, например, BLM: люди психически не выдерживают всех этих ограничений и изоляции. Как это перекладывается на домашнее насилие, статистику убийств, множество сломанных судеб, легко представить.
И еще. В последние месяцы я встретился с большим количеством ошибок разных работников, чего раньше не было: клерков (которые пропускают важные документы и высылают ошибочные письма, на что, между прочим, тратят рабочее время), врачей (женщина-врач прописала мне одну дозу лекарства, а в документах записала в два раза меньшую) и т.д. Т.е. из-за ненормальной ситуации буксует элементарная рутина, элементарное кровообращение общества. Это вообще-то страшно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26380 |
|
|
|
|
benoni21:
Общество зло, штрафует и за наркотики только для себя. |
А как быть с легализацией легких наркотиков?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26381 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Пристегиваться всегда - да. Вне зависимости от того, сидит кто-то рядом или нет. |
А почему? То есть я-то ничего против пристёгивания не имею, сам всегда пристёгиваюсь, когда пузо позволяет. Но почему нужно штрафовать непристёгнутого водителя, если он один в машине?
|
Потому что затраты пристегнуться - ничтожны, а затраты различать ездишь ли ты один или с кем-то - огромны. Потому что человек ленив и не будет различать, едет ли он один или с кем-то. Потому что это уменьшит психологическую травму водителя, который врежится в машину, и ваших близких - или ваша машина всмятку, или смерть водителя.
Evgeny Gleizerov:
| носить маску в сегодняшних реалиях всегда в общественных местах - да. (так как маска защищает других, а не тебя) |
Что такое "общественное место"? Постоянно носить маску, особенно на улице в жару, не только крайне некомфортно, но и вредно, и этот вред актуальный и несомненный, а на другой чаше весов - лишь малое понижение вероятности заразиться болезнью с малой летальностью.
|
Общественное место - автобус, метро, магазины. На улице нет.
В толпе, в плохо проветриваемом месте - да.
Evgeny Gleizerov:
| запрет на курение в общественных местах, запрет на рекламу курения - да |
А почему алкоголь можно рекламировать, а курение - нельзя? В чём логика запрещения рекламировать легально производимый и продаваемый продукт? Далее, запрет на курение в общественных местах - опять же, что такое "общественное место"? Почему не должно быть вагонов для курящих, баров для курящих, даже авиарейсов для курящих? Если это будет невыгодно, рынок решит - но почему должны быть запреты?
|
Общественное место - вокзал, остановка, рестораны, бары.
Вы удивитесь, но есть ограниченные места специально для курящих - и рестораны, и бары, и помещения в аэропортах, и места на вокзалах (опять-таки реалии Германии, как в России не знаю). Самолеты - если будет достаточно людей, готовых принять уже известную опасность аварии самолета из-за курения, думаю, и самолеты для курящих будут.
Почему алкоголь можно рекламировать, а курение нет - точно ответа нет, скажем так:
- алкоголь является большой частью культуры, которая воспринимается обществом позитивно как данность
Evgeny Gleizerov:
Для ясности - я сам не курю и плохо переношу табачный дым. Не раз приходилось уходить из ресторана, потому что накурено. Но драконовских мер по борьбе с курением ни в коем случае не одобряю, потому что у курильщиков тоже есть права, пусть их реализация для меня лично создаёт дискомфорт.
|
Решения как запустить рестораны-бары только для курильщиков и разрешить курить в специальных зонах являются хорошим компромиссом - некурящим нет дискомфорта, курящие могут курить. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26382 |
|
|
|
|
Оруэлл, конечно, нервно курит в сторонке по сравнению с ремнями безопасности.
Проблема в том, что 99,9% искалеченных в авариях из-за непристегнутости не думают: "Ну и что? Все равно я молодец, и это был мой свободный выбор". Если бы они могли отмотать время назад, они бы предпочли, чтоб их заставили пристегнуться.
Да, люди в основном ценят свою жизнь и здоровье выше свободы, тем более, когда речь о таких незначительных ее нарушениях. Просто они часто беспечны, и потом корят себя за это, если в живых остаются. А вы хотите, чтоб все дураки переубивались. Но сами дураки вовсе не хотят переубиться, они просто не понимают, какому риску себя подвергают, это не их свободный выбор - погибать |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26383 |
|
|
|
|
Vova17: benoni21:
Общество зло, штрафует и за наркотики только для себя. |
А как быть с легализацией легких наркотиков? |
Известно, как.
В чем проблема-то? Ничто не вечно, все меняется, в том числе приемлемость чего-либо. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26384 |
|
|
|
|
mickey: | Evgeny Gleizerov:А вот вы хотите, чтобы все люди уподобились вам и жили так, как вы считаете нужным. |
Причем на основании собственных представлений о безопасности, в данном случае совершенно неадекватных. |
Поправлю, что я поддерживаю общую, для большинства официальных структур мира, позицию: локдаун оправдан, вспышки нужно подавлять как можно быстрее и жёстче.
Вы, же, и ЕГ, на стороне маргиналов, "знающих и понимающих" ситуацию лучше всех. И как раз Вы навязываете всем свое мнение, которое расходится с мнением тех же ВОЗ и других подобных организаций. Именно Вы ищете какие-то теории заговора и предрекаете миру экономический апокалипсис. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26385 |
|
|
|
|
| искалеченных в авариях из-за непристегнутости |
И есть ещё страны, где их лечат и пр. за государственный счёт. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26386 |
|
|
|
|
А почему ношение масок должно приравниваться в ремням безопасности, а не к красному свету?
Человек, реализовавший свою свободу (как он её понимает) и заразившийся, порождает волну заражений. Допустим, при R=0.9 до конца карантина заразятся ещё в среднем 9 несвободных человек, это 10% вероятность чьей-то смерти, при < 1% для себя лично. Думаю, это вполне сравнимо с проездом на красный на Камазе.
Если в параграфе выше вас смущает "и заразившийся" - это сама по себе небольшая вероятность - то представьте, что водитель Камаза не с гарантией выезжает на красный, а просто как свободный человек принимает по 150 грамм перед каждым выездом. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26387 |
|
|
|
|
| Долго бы мы добирались до работы, если бы красный свет горел постоянно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26388 |
|
|
|
|
Тут сама посылка явно неверна, что заразившийся от безмасочника не заразится как-нибудь иначе. Вообще-то есть многими специалистами разделяемое предположение, что так или иначе заразится значительное большинство тех, кто вообще может заразиться.
Я, например, предпочёл бы заразиться именно сейчас, потому что лучше дома, чем на турнире или в дороге. А в том, что заразиться так или иначе придётся (если я каким-то чудом уже не переболел бессимптомно, что маловероятно), особых сомнений нет. Обычно я ловлю какую-то респираторку не реже четырёх раз в год, почему здесь должно быть по-иному. А в волшебные блицвакцины я верю мало. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26389 |
|
|
|
|
| Что-то я совсем перестал соображать. Не понимаю самого элементарного. Каким ещё образом можно заразиться, кроме как от безмасочника? Какие другие "способы" известны (подтверждены) ? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26390 |
|
|
|
|
Neofelis:
Поправлю, что я поддерживаю общую, для большинства официальных структур мира, позицию: локдаун оправдан, вспышки нужно подавлять как можно быстрее и жёстче.
Вы, же, и ЕГ, на стороне маргиналов, "знающих и понимающих" ситуацию лучше всех. И как раз Вы навязываете всем свое мнение, которое расходится с мнением тех же ВОЗ и других подобных организаций. Именно Вы ищете какие-то теории заговора и предрекаете миру экономический апокалипсис. |
Что касается ВОЗ и официальных структур - это еще окажется. Большинство не всегда право, гитлеровская Германия Вам первый попавшийся пример. Не говоря о том, что ВОЗ свои мнения меняла как перчатки.
Я приводил огромное количество ссылок уважаемых людей. От карантина отказался ряд стран во главе со Швецией. А сейчас от карантина отказываются уже почти все, как минимум, в Европе. Для Вас все они маргиналы?
Никаких теорий заговора (типа чипирования, что ли?) я не ищу. А экономический апокалипсис уже имеет место быть - см. ссылка в посте 10686. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26391 |
|
|
|
|
| Почитатель: Что-то я совсем перестал соображать. Не понимаю самого элементарного. Каким ещё образом можно заразиться, кроме как от безмасочника? Какие другие "способы" известны (подтверждены) ? |
От масочника можно заразиться, только с чуть меньшей вероятностью. Или от другого безмасочника (потому что все всегда маски носить всё равно не будут, на Земле для этого слишком мало Обережных Героев). Может, и через поверхности можно, не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26392 |
|
|
|
|
Я тоже сейчас маску одеваю при входе в магазин или аптеку.
А по улице иду без маски, но стараюсь идти так, чтобы не пересекаться с другими людьми и их недавними маршрутами. Если приходится пересечь, задерживаю дыхание.
Но это если по посёлку.
Если же еду в город, то в маске от и до. Несколько часов хожу в ней подряд.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26393 |
|
|
|
|
Roger: А почему ношение масок должно приравниваться в ремням безопасности, а не к красному свету?
Человек, реализовавший свою свободу (как он её понимает) и заразившийся, порождает волну заражений. Допустим, при R=0.9 до конца карантина заразятся ещё в среднем 9 несвободных человек, это 10% вероятность чьей-то смерти, при < 1% для себя лично. Думаю, это вполне сравнимо с проездом на красный на Камазе.
Если в параграфе выше вас смущает "и заразившийся" - это сама по себе небольшая вероятность - то представьте, что водитель Камаза не с гарантией выезжает на красный, а просто как свободный человек принимает по 150 грамм перед каждым выездом. |
Прошу прощения, исходный текст был таким, но съелся на знаке <
| jenya: Долго бы мы добирались до работы, если бы красный свет горел постоянно. |
В прошлом столетии я неоднократно наблюдал в Италии такую картину: к светофору подъезжает машина, мотоцикл или мотороллер, останавливается на красный, водитель убеждается что других джигитов вокруг нет, и с рёвом проезжает, не дожидаясь зелёного.
Я говорил со знакомыми, жившими в Италии, и они, морща лоб, говорили, что наверное есть такое правило в итальянских ПДД. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26394 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Если приходится пересечь, задерживаю дыхание. |
Когда ОГ рассказывает, как он перемещается оврагами, я вспоминаю "до Елдыриной слободы" и "огородами к Котовскому". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26395 |
|
|
|
|
| Ну, если представить себе, что речь не о светофоре, а о знаке стоп, да еще не в центре Москвы или Нью-Йорка, а на сельской дороге в Швеции, то кто остановится точно по правилам? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26396 |
|
|
|
|
Однажды я говорил с итальянцем (в США), который был недоволен тем, что в США нужно иметь driver license.
Я спросил осторожненько, а в каких странах его не нужно иметь. Он сказал что в Италии, например.
Он очень хотел узнать мое мнение про эту «свободу». Тогда я сказал, что Италия, скорее всего, исключение.
Он обиделся. Я уже потом подумал, что может я его не понял и он имел ввиду, что его нужно везде показывать... |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26397 |
|
|
|
|
Что значит: от масочника - с чуть меньшей вероятностью? Такая уверенность может проистекать не из теоретических знаний о защитных свойствах масок, а из цифр подтвержденных случаев заражений от масочников. Я хотел бы на них взглянуть, но боюсь, что таких цифр не существует.
То же - с заражениями через поверхность: где они, подтвержденные "случаи"?
* * *
(Про "другого" безмасочника - мимо: он же тоже безмасочник. Это тот "вариант", по которому не нужны никакие цифры, если он вообще единственный. Не теоретически единственный, но практически) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26398 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ну, если представить себе, что речь не о светофоре, а о знаке стоп, да еще не в центре Москвы или Нью-Йорка, а на сельской дороге в Швеции, то кто остановится точно по правилам? |
Я остановлюсь. И готов время от времени надевать маску. Но постоянно носить её не готов, так же как и постоянно стоять на стопе. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26399 |
|
|
|
|
| То, что я написал, мне объясняли ещё родители-врачи (имея в виду грипп, но в данном случае не суть). Статистика по заражениям конкретно ковидом от масочников и безмасочников мне неизвестна. Но если вероятность заразиться от носителя-масочника пренебрежимо мала, следовательно, карантин, локдаун и самоизоляция бессмысленны. Достаточно строгого контроля за ношением масок, пусть носитель работает и гуляет, всё равно же он ни для кого в маске не опасен! Тут, как говорится, или крестик снять, или трусы надеть. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26400 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ну, если представить себе, что речь не о светофоре, а о знаке стоп, да еще не в центре Москвы или Нью-Йорка, а на сельской дороге в Швеции, то кто остановится точно по правилам? |
Швейцарец как правило остановится (за остальных не скажу). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26401 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
