|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Борей:
...ибо США участвовало в той войне полтора года не самой активной фазы боевых действий на суше (без ужасов Ипра, мясорубки Вердена, кровавой Мэри Соммы и прочих сражений) |
к слову - примерно половина их потерь в первой мировой пришлись на испанку. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25474 |
|
|
|
|
| Борей:Клеточный иммунитет, емнип, нестойкий и через какое-то время "пропадает", и человек может снова заразиться |
Спасибо, но хотелось бы дальнейшего уточнения. Если он снова заразится, какова вероятность, что клеточный иммунитет вновь сработает штатно, и он вновь окажется малозаразным для других бессимптомником? Это главное, что меня интересует. Вносят "клеточники" вклад в стадный иммунитет или нет? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25475 |
|
|
|
|
| Кто-нибудь может объяснить статистику ковид-смертей в Испании? На worldometers их уже долгое время как бы нет, но согласно Википедии (см. последний график) несколько десятков человек в день-таки умирает, хотя эти смерти почему-то не прибавляются к общей статистике. Вроде бы там была какая-то ошибка учета, но хотелось бы, чтобы кто-нибудь объяснил это подробнее. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25476 |
|
|
|
|
| Roger: О каком повторном заражении идёт речь? |
Вот о каком:
1) статья от 27 апреля:
Всемирная организация здравоохранения предупреждает: нет доказательств, что выздоровление от COVID-19 предохраняет человека от повторного заражения. Медики знают, что человек, перенесший вирусную инфекцию, обычно приобретает иммунитет к ней (хотя бы временный). В связи с этим правительства некоторых стран высказали следующую идею. Нужно тестировать выздоровевших от COVID-19 на наличие антител к коронавирусу. Тем, у кого в крови обнаружатся эти естественные защитники, можно разрешить контактировать с людьми, путешествовать и вообще жить так, как будто для них пандемия уже закончилась. Специалисты ВОЗ в ответ предупредили: этого делать нельзя. И для этого есть сразу несколько серьёзных причин...
2) Свежая статья:
Отсутствие долгоживущих антител означает, что переболевшие COVID-19 могут с высокой вероятностью заразиться вновь. Долгоживущие антитела к коронавирусу практически отсутствуют у работников больниц китайского города Ухань, в котором началась эпидемия. Об этом говорится в исследовании, размещенном в электронной научной библиотеке medRxiv.
"Поэтому мы считаем, что после заражения SARS-CoV-2 люди скорее всего не склонны вырабатывать долгоживущие антитела к этому вирусу". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25477 |
|
|
|
|
Ещё раз повторюсь, что 25% "работников больниц китайского города Ухань" нельзя автоматом считать "переболевшими COVID-19". Нужно какое-то обоснование.
Возможно, есть какая-то старая китайская гипотеза, что на каждого официального больного ковидом есть 10 асимптоматических носителей, но подтверждений я не видел. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25479 |
|
|
|
|
Roger: | Michael_S: Во-первых, лекарство не новое. |
У старых тоже есть побочные эффекты и им тоже нужны клинические испытания. Вообще, дексаметазон понятно как мог действовать, за это его и испытывали среди ~5 других, и он снизил смертность на 17%. Про остальные вроде ничего не говорили.
| Michael_S: В-вторых, давать его собираются только тем, кто дошел до стадии "нуждается в кислороде", а это в худшем случае 5% от заболевших. А заболевшие - 20% от населения. Ну, пусть 30%, если эпидемия особо злая. Получается, что количество лечимых лекарством почти на 2 порядка ниже, чем количество вакцинируемых, и это в худшем случае. Соответственно, допустимость побочных эффектов для лекарства на два порядка выше, чем для вакцины. Для данного конкретного лекарства не о чем говорить вообще, уже сейчас можно без раздумий назначать всем ковид-пневмонийным с маркерами сильного воспаления в крови. |
Там и вероятность побочных эффектов на 2 порядка выше + урон здоровью от самого заболевания никуда не делся.
Я уже не говорю о том, что стоимость вакцины для 100 человек меньше одного человекодня в больнице. |
Michael_S:
Очень неплохо.
Именно в той плоскости, в на которую я надеялся. Причем дешевле, чем я думал.
Жаль, что так поздно. Я то надеялся, что к началу мая подобное найдется.
Еще 1-2 подобных лекарства/метода лечения с не полностью пересекающимися сферами активности, и ковид-19 действительно станет не страшней "обычного гриппа", по крайней мере по "прямой" смертности.
Интересно, если это случится в течение ближайших 6 месяцев, то вакцины доделают или бросят, как первый SARS? |
Замечательно. То самое чувство, когда раньше думал, а почему бы не использовать давно забытое старое, а через какое-то время его берут и используют.
Теперь по существу:
1. Мне как медику не особо понятно, как он мог действовать. Противовоспалительные свойства его слабы - он уступает в силе "стандартным" НПВС, о которых говорили ранее (ибупрофен и парацетамол и с чем их едят). Он способствует синтезу сурфактанта, но у недоношенных, и не факт, что по этому же сценарию он поможет взрослому человеку. Остаётся иммуносупрессивный эффект, который, хоть и уступает мощным препаратам моноклональных антител (Тоцилизумаб и Ко), но действует, а в случае соотношения цен он более приоритетней.
2. Я думаю, что в силу безвредности дексаметазона по сравнению с другими препаратами, участвовавшими в испытаниях, его будут назначать всем или большинству пациентов с клиническими симптомами. Различие возможно в дозировке препарата и пути введения, как это используется в протоколах для больных с бронхиальной астмой. Правда, до окончания испытаний никто его не станет назначать всем подряд, даже если больной будет при смерти. Увы.
3. Чисто стоимость вакцины - да. Стоимость с учётом разработки, изготовления, хранения и перевозки - уже нет. Но если учитывать общую стоимость человеко-дней в большинстве больниц, пострадавших, как Бергамо или NY - всё же вакцина остаётся предпочтительней в силу того, что процесс после первой "пробы" будет проще, быстрее и дешевле.
4. Вакцину скорее всего доделают. Ужасы первой волны слишком большие и допускать повторения кошмара вряд ли кто захочет, это раз. Во-вторых, в разработку самых разных вакцин вложено слишком много ресурсов, чтобы взять и бросить её на полпути. И последнее - мало кто сможет гарантировать, что даже с адекватным лечением не будет вспышек в будущем. Такое заболевание, пусть и с не самой большой летальностью, важно контролировать, как в свое время делали с кучей других заболеваний. И не исключено, что вакцинация поможет контролировать это заболевание не хуже тех болезней, вакцины от которых включены в календарь профилактических прививок у детей.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25480 |
|
|
|
|
| mickey: Кто-нибудь может объяснить статистику ковид-смертей в Испании? На worldometers их уже долгое время как бы нет, но согласно Википедии (см. последний график) несколько десятков человек в день-таки умирает, хотя эти смерти почему-то не прибавляются к общей статистике. Вроде бы там была какая-то ошибка учета, но хотелось бы, чтобы кто-нибудь объяснил это подробнее. |
Сегодня набросили около 1200 смертей в статистику, но реально умирает несколько человек в день, вчера впервые умерло 0
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25481 |
|
|
|
|
Борей:
| Roger: Я уже не говорю о том, что стоимость вакцины для 100 человек меньше одного человекодня в больнице. |
3. Чисто стоимость вакцины - да. Стоимость с учётом разработки, изготовления, хранения и перевозки - уже нет. Но если учитывать общую стоимость человеко-дней в большинстве больниц, пострадавших, как Бергамо или NY - всё же вакцина остаётся предпочтительней в силу того, что процесс после первой "пробы" будет проще, быстрее и дешевле. |
Я вообще-то 1 день в обычной палате просто для масштаба выбрал, а не 3 недели в реанимации. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25482 |
|
|
|
|
Roger: Ещё раз повторюсь, что 25% "работников больниц китайского города Ухань" нельзя автоматом считать "переболевшими COVID-19". Нужно какое-то обоснование.
Возможно, есть какая-то старая китайская гипотеза, что на каждого официального больного ковидом есть 10 асимптоматических носителей, но подтверждений я не видел. |
По ссылке ясно написано:
| Most of the healthcare providers were exposed to SARS-CoV-2 during the first few months of the outbreak when use of personal protection equipment was sparse as person-to-person transmission was not suspected. COVID-19 IgM/IgG tests in the US and around the world as reported in the news constantly showed that the true infection rate would be 10 to 80 times higher than that had been confirmed by RT-PCR tests for SARS-CoV-2. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-25483 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Если он снова заразится, какова вероятность, что клеточный иммунитет вновь сработает штатно, и он вновь окажется малозаразным для других бессимптомником? Это главное, что меня интересует. Вносят "клеточники" вклад в стадный иммунитет или нет? |
Чем меньше времени прошло от последнего заражения, тем она больше.
Но в состав коллективного иммунитета "клеточников" относить, пожалуй, не следует. У Т-хелперов намного короче жизненный цикл, чем у антител, чем и объясняется скоротечность клеточного иммунитета.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25484 |
|
|
|
|
Борей: Evgeny Gleizerov:
Если он снова заразится, какова вероятность, что клеточный иммунитет вновь сработает штатно, и он вновь окажется малозаразным для других бессимптомником? Это главное, что меня интересует. Вносят "клеточники" вклад в стадный иммунитет или нет? |
Чем меньше времени прошло от последнего заражения, тем она больше.
Но в состав коллективного иммунитета "клеточников" относить, пожалуй, не следует. У Т-хелперов намного короче жизненный цикл, чем у антител, чем и объясняется скоротечность клеточного иммунитета. |
Понятно, спасибо! А при других, более традиционных инфекциях как часто выздоровевшие без антител, благодаря T-хелперам, при повторном заражении становились распространителями инфекции? Есть ли такие данные? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25485 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
По ссылке ясно написано:
| Most of the healthcare providers were exposed to SARS-CoV-2 during the first few months of the outbreak when use of personal protection equipment was sparse as person-to-person transmission was not suspected. COVID-19 IgM/IgG tests in the US and around the world as reported in the news constantly showed that the true infection rate would be 10 to 80 times higher than that had been confirmed by RT-PCR tests for SARS-CoV-2. |
|
Ну а почему именно 25%? Почему не 15, 50 или 80?
Второе предложение гораздо интереснее
Почему он берет число людей с антителами, как истинное число инфицированных, а потом это использует как аргумент, что у него антитела показывают не истинное число инфицированных, а в 10 раз заниженное?
Напёрсточничество какое-то |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25486 |
|
|
|
|
Кэф 10 можно ещё считать верным для обычных жителей Уханя или Ломбардии (а 80 - для Йемена). Но подавляющее количество людей, которые не попали в статистику, имели симптомы! Им на тест просто невозможно было пробиться, а если они звонили 03 и сухо покашливали, но не задыхались, то им вежливо предлагали полежать дома возле параши и не отвлекать занятых людей.
Но для медперсонала в больнице и маски всегда были (в Китае!), и тесты в феврале-марте точно бы нашлись, и с симптомами заставлять работать никому и в голову не пришло бы. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25487 |
|
|
|
|
Не попадайтесь в эту ловушку, Роджер.
Этот кэф - между ПЦР (то есть официальной статистикой) и антителами (которые авторы называют истинным числом /процентом/ зараженных, и тут мы с ними согласимся).
Они говорят:
1. Как показывает опыт, число положительных ПЦР тестов на порядок меньше, чем истинное число зараженных (которое показывают тесты на антитела)
и поэтому!
2. У нас антитела тоже показывают неистинное число зараженных, а на порядок меньше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25488 |
|
|
|
|
В Украине собираются усиливать карантин (инсайд)
Пошла вторая волна
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25489 |
|
|
|
|
onedrey: Второе предложение гораздо интереснее
Почему он берет число людей с антителами, как истинное число инфицированных, а потом это использует как аргумент, что у него антитела показывают не истинное число инфицированных, а в 10 раз заниженное?
Напёрсточничество какое-то |
Я не могу судить о том, насколько эта статья корректна с научной точки зрения, но напёрсточничества по указанным вами соображениям не вижу. В этой статье речь не о клеточном иммунитете, а о гуморальном. Авторы утверждают, что у большинства заражённых антитела вырабатываются, но сохраняются лишь кратковременно и, естественно, после этого не могут быть выявлены тестами.
По той ссылке, которую я приводил, то же самое предположение о заниженности в разы числа заражённых высказывается на основе предположения о том, что у большинства заражённых антитела вообще не вырабатываются, так как оказывается достаточно неспецифического клеточного иммунитета.
Я во всём этом совершенно некомпетентен, абсолютно всё, что меня интересует по этой теме - возможность относительно быстрой выработки herd immunity, что даёт некоторый (не стопроцентный, конечно) шанс на прекращение текущего безобразия. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25490 |
|
|
|
|
onedrey: В Украине собираются усиливать карантин (инсайд)
Пошла вторая волна |
Собираться не вредно. Но при отсутствии страха у большинства населения из этого мало что выйдет, кроме озлобления с плохими перспективами для властей. А страха уже нет, люди - в том числе самые простые - привыкли к новой причине смерти и поняли, что она гораздо менее вероятна и опасна для них лично, чем никуда не девшиеся старые. И, уж конечно, работа и зарплата, как и возможность нормального отдыха, их волнуют в разы больше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25491 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Кстати, вот в США массово буянили, бушевали, не соблюдали социальную дистанцию много дней подряд... И где же влияние на заболеваемость? |
А как его разглядишь?
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25492 |
|
|
|
|
Украина уже на 20 месте в мире по новым случаям.
С таким отношением у нас к осени может быть
Содом и Гоморра. Тогда может мои маски найдут применение у родственников,
если не переболеем к тому времени.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25493 |
|
|
|
|
| Да ну - Содом и Гоморра. Максимум казни египетские. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25494 |
|
|
|
|
В Бразилии 55к новых случаев.
The winter is coming. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25495 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Собираться не вредно. Но при отсутствии страха у большинства населения из этого мало что выйдет, кроме озлобления с плохими перспективами для властей. |
В том и дело. Народ воспринял ослабление ограничений как полное снятие, и пошла вторая волна выше первой
Evgeny Gleizerov:
А страха уже нет, люди - в том числе самые простые - привыкли к новой причине смерти и поняли, что она гораздо менее вероятна и опасна для них лично |
Так откуда взяться страху, если смертей почти и не было именно из-за карантина? Из-за карантина они и поняли, что вероятность смерти мала. Но это ж думать надо, а люди - именно самые простые - воспринимает непосредственно: действительно же мало умирало, значит, не страшно
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25496 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Кстати, вот в США массово буянили, бушевали, не соблюдали социальную дистанцию много дней подряд... И где же влияние на заболеваемость? |
А как его разглядишь?
|
Ага. Южный штамм - Третья Волна. Любит тепло, и не очень вредный. Смертность по-прежнему в 2.5 - 3 раза меньше чем у Итальянской Второй Волны и даже слегка меньше чем у Первой Китайской Волны. Насчет того как влияют закрытия/открытия на R можно посмотреть здесь: https://rt.live/ |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25497 |
|
|
|
|
Roger: В Бразилии 55к новых случаев.
The winter is coming. |
И что это, если не сезонность? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25498 |
|
|
|
|
Обережний герой: Украина уже на 20 месте в мире по новым случаям.
С таким отношением у нас к осени может быть
Содом и Гоморра. Тогда может мои маски найдут применение у родственников,
если не переболеем к тому времени. |
Украина прямо книжный пример успешности карантина. Как только сняли его - так сразу и начался существенный рост заражений. Хорошо хоть лета дождались. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25499 |
|
|
|
|
TheStranger:
Ага. Южный штамм - Третья Волна. Любит тепло, и не очень вредный. Смертность по-прежнему в 2.5 - 3 раза меньше чем у Итальянской Второй Волны и даже слегка меньше чем у Первой Китайской Волны. Насчет того как влияют закрытия/открытия на R можно посмотреть здесь: https://rt.live/ |
По Мексике не заметно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25500 |
|
|
|
|
Украина напоминает анекдот про выигрыш в лотерею
Бог говорит, ладно, я помогу, но вы хоть маски оденьте.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25501 |
|
|
|
|
grizly: TheStranger:
Ага. Южный штамм - Третья Волна. Любит тепло, и не очень вредный. Смертность по-прежнему в 2.5 - 3 раза меньше чем у Итальянской Второй Волны и даже слегка меньше чем у Первой Китайской Волны. Насчет того как влияют закрытия/открытия на R можно посмотреть здесь: https://rt.live/ |
По Мексике не заметно. |
Незаметно.
Есть 3 возможных объяснения.
1. Оптимистичное. Наркомафия списывает свои тела на вирус.
2. Пессимистичное. Они подцепили волну 2 из Нью Йорка и будет еще хуже.
3. Реалистичное. Мексика большая - 130М, так что уровня смертности Западной Европы/НЙ на единицу населения там тоже нет. Количество случаев продолжает расти, а смертность на одном уровне. Соотношение выравнивается постепенно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25502 |
|
|
|
|
Case fatality rate вообще имеет ограниченное применение, и уж точно не в сравнении стран типа Мексики и США.
Понятно, что даже при (допустим) одинаковом уровне заражении в Сан Диего будет больше тестов и официальных случаев, а в Тихуане - больше смертей. Сравнивать сегодняшние отношения "южной волны" с Ломбардией и Нью-Йорком тоже некорректно из-за разных возможностей тестирования тогда и сейчас.
Для того, чтобы хорошо оценить смертность (=infection fatality rate), нужно большое исследование на антитела с хорошей выборкой. Я допускаю, что смертность может отличаться от мартовской Италии, хотя бы из-за погоды или врачебных протоколов, но я не думаю, что штаммы сильно отличаются. Два месяца назад в Калифорнии были представлены разные ветки - Ухань, Вашингтон, NYC и Европа. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25503 |
|
|
|
|
| Neofelis:Украина прямо книжный пример успешности карантина. Как только сняли его - так сразу и начался существенный рост заражений. Хорошо хоть лета дождались. |
Нет, это пример бессмысленности и контрпродуктивности карантина, который в лучшем случае замораживает ситуацию, о чём постоянно пишет mickey. После снятия карантина возникает та же ситуация, что до его введения, только с радикально подорванной экономикой, разорённым и измученным населением. Я понимаю, что вы хотели бы сидеть на карантине годами, вот только люди во всём мире не хотят и не могут. С чем приходится считаться и властям.
| onedrey:Так откуда взяться страху, если смертей почти и не было именно из-за карантина? Из-за карантина они и поняли, что вероятность смерти мала. |
Вероятность смерти от ковида вообще мала, уж такая болезнь, с низкой летальностью. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25504 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
