|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
onedrey:
Даже я сразу догадался
3 марта
|
дополним цитатой из ровно следующего поста того же автора
| onedrey: Но меня успокаивает то, что, вроде, нигде такими чрезвычайными мерами не занимаются, а значит, нигде такой катастрофы и не ожидают |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-25349 |
|
|
|
|
saluki:
дополним цитатой из ровно следующего поста того же автора |
Да, это меня успокаивало и, как оказалось, зря. Не мог ожидать, что вся планета настолько недооценит угрозы.
Но через неделю после этого грохнула Италия, и вся Европа уже дооценила, нельзя было недооценить. Но, оказалось, можно. А у США после этого был благословенный запас времени, в отличие от Италии с Испанией, которым они не воспользовались хотя бы для наращивания производства тех же тестов и развертывания тестирования по стране, да и много чего еще можно было успеть сделать. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25350 |
|
|
|
|
onedrey: Michael_S:
Как раз для такого случая, как Covid19, медицина в США готова лучше всех в мире, т,к, имеет наибольшее в мире число коек интенсивной терапии на душу населения.
В Европе только Германия сопоставима в США по этому показателю. Все прочие отстают в разы. Южная Корея отстает втрое, Япония почти впятеро. |
В России и Белоруссии, кажется, больше. Или я путаю с простыми койкоместами? |
Я не нашел статистки по России и Белоруссии, Из тех, кого нашел, на постсоветском пространстве выше всех Литва - вдвое меньше, чем в США, но в EU на 6-м месте.
В США очень неравномерно по штатам распределены ИВЛ - есть и те, где явный дефицит, а есть, где прям очень много. А штаты вряд ли охотно делились друг с другом (хотя в Нью-Йорк откуда-то присылали). В РФ, впрочем, такая же картина.
Но у США было дофига времени, чтоб закупить чего угодно сколько угодно.
Даже я сразу догадался( |
Про ИВЛ у меня все сильней впечатление, что это по эффективности почти как хлорахин, но гораздо дороже. Мне кажется, что действительно важно, чтоб тяжелый больной попал в интенсивную терапию, где его будут мониторить, кислород давать, кроверазжижающие, и противовоспалительные вводить в соответствии с текущим состоянием, а не от балды. Если ни хрена не помогает, то можно и ИВЛ, но шансы на выживание это меняет не сильно.
С ПРЦ кстати мне тоже непонятно, есть ли польза от массовых проверок. Если бы супермассовые, типа каждого, с симптомами или без, проверять 2 раза в неделю с результатом в течение нескольких часов, то наверно была бы польза. Но это же абсолютно нереально. А так, как проверяют, даже как в супер-продвинутом Люксембурге, мне кажется, это мертвому припарки. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25351 |
|
|
|
|
saluki: секретный, ога.
| WASHINGTON, January 23, 2020 — On Friday, January 24, the Senate Health Committee and the Senate Foreign Relations Committee will host a briefing for all senators with top administration health officials regarding the novel coronavirus outbreak that was first detected in Wuhan, China. |
пришло на этот брифинг, если мне не изменяет память, 14 человек - остальные забили. в принципе, достаточно, что бы понимать, как к угрозе относились в январе |
Ну может, тогда не секретный был. Но раньше внутри правительства секретные были, и, наверняка, основанные на развед. информации из Китая. Не уверен, что в ноябре знали, но наверняка знали в декабре, а 31 декабря Тайвань уже ВОЗ предупреждал.
Intelligence report warned of coronavirus crisis as early as November: Sources
"Analysts concluded it could be a cataclysmic event." "It was then briefed multiple times to" the Defense Intelligence Agency, the Pentagon’s Joint Staff and the White House.
...
From that warning in November, the sources described repeated briefings through December for policy-makers and decision-makers across the federal government as well as the National Security Council at the White House. All of that culminated with a detailed explanation of the problem that appeared in the President’s Daily Brief of intelligence matters in early January, the sources said. For something to have appeared in the PDB, it would have had to go through weeks of vetting and analysis, according to people who have worked on presidential briefings in both Republican and Democratic administrations.
"The timeline of the intel side of this may be further back than we’re discussing," the source said of preliminary reports from Wuhan. "But this was definitely being briefed beginning at the end of November as something the military needed to take a posture on." |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-25352 |
|
|
|
|
Michael_S:
С ПРЦ кстати мне тоже непонятно, есть ли польза от массовых проверок. Если бы супермассовые, типа каждого, с симптомами или без, проверять 2 раза в неделю с результатом в течение нескольких часов, то наверно была бы польза. Но это же абсолютно нереально. А так, как проверяют, даже как в супер-продвинутом Люксембурге, мне кажется, это мертвому припарки. |
Ну нет, польза огромная. Только проверять надо, конечно, не всех подряд по случайной выборке (хотя и от такой проверки польза все равно будет, это припарки живым, а не мертвым  ). Но ведь тестов не хватало даже на проверку тех, кто с симптомами. Там до смешного, в некоторых штатах было всего несколько тестов сделано на весь штат, не помню, к какой дате, но когда уже в Европе вовсю бушевало.
И насчет подготовки - ну, в Германии в 30 раз больше тестов было сделано. Всего на страну, не на душу населения. 8 марта: Германия - 124,716 США - 4,192. В Германии все равно очень мало еще, но с 15 марта у них уже на полную мощь заработало тестирование, на которой потом все время и шло, им уже больше было не нужно. Значит, гораздо раньше начали готовиться. А в США еще долго разгонялись |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25353 |
|
|
|
|
| Это вы лозунги декламируете. А на что влияют результаты тестов, если их делать выборочно только тем, кто уже с симптомами, и результат через 2-3 дня, вы вряд ли можете объяснить. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25354 |
|
|
|
|
| onedrey: Не мог ожидать, что вся планета настолько недооценит угрозы. |
недооценила? однако |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25355 |
|
|
|
|
| Michael_S: Это вы лозунги декламируете. А на что влияют результаты тестов, если их делать выборочно только тем, кто уже с симптомами, и результат через 2-3 дня, вы вряд ли можете объяснить. |
А что тут сложного-то? Позволит спасать жизни тех, кто с симптомами, а также препятствовать дальнейшему распространению.
Но "только тех, кто с симптомами" - так делают только когда уже аврал, больных так много, что на большее тестов не хватает. Ну или когда тестов настолько мало, что их тоже на большее не хватает.
Вы изначально говорили про массовое тестирование. Оно как раз незаменимо на начальных стадиях, чтоб не допустить аврала. И подавляющее большинство тестируемых - бессимптомны |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25356 |
|
|
|
|
Michael_S: FIBM:
А может быть есть проще решение: на себя обратиться, не быть "снобом", считая, что это "все азиатские штучки"; подумать о том как "бездарно" организована медицина в стране, и т. д. |
Как раз для такого случая, как Covid19, медицина в США готова лучше всех в мире, т,к, имеет наибольшее в мире число коек интенсивной терапии на душу населения.
В Европе только Германия сопоставима в США по этому показателю. Все прочие отстают в разы. Южная Корея отстает втрое, Япония почти впятеро. |
Из того, что количество заразившихся врачей, количество просто заразившихся, да и количество смертей достаточно высоко, я бы относился ну очень скептически к таким хвалебным оценкам. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25357 |
|
|
|
|
saluki:
недооценила? однако |
Ну вот Германия дооценила, оказывается.
Там же речь о чем у нас шла?
Я поржал над Трампом, что он стыдливо убрал статистику тестов с сайта, потому что его задолбали критикой, что тестов очень мало, и он так незатейливо прикрыл свои факапы.
А вы ответили, что это никакой не факап, статистику он убрал, чтоб не разжигать панику, а так и он, и ВОЗ, и все медицинское сообщество знают, что все это бесполезно, все равно заболеют 300 миллионов, готовься - не готовься, предотвратить это нельзя
| все, что могут сделать власти - реагировать с запозданием. реагировать с упреждением, начав например тестировать миллионами как тут предлагали - глупость, она приведет к перерасходу ресурсов (в первую очередь людских, медики в 2020 будут на вес золота) без какого-либо результата, ибо результат "предотвратить" в принципе недостижим. |
а возможный сценарий - один, и он как в китае: все сидят по домам и терпят. заболевшие терпят особенно. в больницы попадают те, кто при смерти.
|
лечить 300 миллионов невозможно в любом случае. в реальности лечить придется тысячи воспалений легких и ничего больше.
|
| спасти - или попробовать спасти - можно только экономику. спасти людей от эпидемии гриппа - нерешаемая задача на начало 21 века, поэтому для ковида пока подразумевается то же самое. |
Ну и прочее, я потом даже забил с этим спорить
Вот про этот апокалиптический сценарий, если он неизбежен, и весь медицинский мир про это знает, я и говорил, что нужно тогда готовить миллионы коек и закупать в страшных количествах лекарства и оборудование, чтоб спасти как можно больше людей (не всех, конечно, но уж на сколько хватит ресурсов, которые успеем собрать). Но никто в мире таких мер не предпринимает, апокалипсиса не ждет, значит, никто ничего подобного и не ожидает (и правильно делает, как выяснилось).
Как оказалось в дальнейшем, никакие 300 миллионов не заболеют. И тесты проводить уже тогда миллионами в неделю в США было и можно, и очень нужно, просто-таки необходимо. Это было бы не глупостью, а помогло бы сдержать эпидемию, которую сдерживать, как оказалось - сюрприз! - можно. И толковую подготовку провести было можно, что и продемонстрировал ряд стран. И реагировать с упреждением не можно, а нужно.
И ругали Трампа тогда правильно, и факап его с тестами оказался действительно факапом, причем тут можно однозначно сказать, что один только этот факап стоил многих тысяч жизней. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25358 |
|
|
|
|
onedrey: | Michael_S: Это вы лозунги декламируете. А на что влияют результаты тестов, если их делать выборочно только тем, кто уже с симптомами, и результат через 2-3 дня, вы вряд ли можете объяснить. |
А что тут сложного-то? Позволит спасать жизни тех, кто с симптомами, а также препятствовать дальнейшему распространению.
Но "только тех, кто с симптомами" - так делают только когда уже аврал, больных так много, что на большее тестов не хватает. Ну или когда тестов настолько мало, что их тоже на большее не хватает.
Вы изначально говорили про массовое тестирование. Оно как раз незаменимо на начальных стадиях, чтоб не допустить аврала. И подавляющее большинство тестируемых - бессимптомны |
Тех, кто с симптомами, помещают на изоляцию безотносительно к результатам тестов. И если они нуждаются (по симптомам) в госпитализации, то госпитализируют безотносительно. И лечат госпитализированых тоже безотносительно. Единственное, где очень желателен тест, это когда выбирают, в какое отделение поместить. Но результатов к тому моменту все равно еще как правило нет, поэтому на практике решают по сити. И в любом случае госпитализируемых мало и тестов на них как правило хватает [в первом мире] везде.
А тех, кто без симптомов, так много, что тестировать их всех нереально, даже если наборов для тестирования бесконечное количество, там пара других узких мест. Поэтому в карантин при правильной постановке дела загоняются все контактировавшие с заболевшими. И дальше по цепочке, контактировавшие с теми из карантинированных, у которых появились симптомы. ПРЦ опять же не играет тут роли.
Скажете, а как же с бессимптомными из контактировавших? Отвечу: не путайте бессимптомных с предсимптомными. Вторые часто заразны. Первые - либо никогда либо очень редко. Но вторых мы прекрасно выявляем без ПРЦ, простым ожиданием. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25359 |
|
|
|
|
FIBM: Michael_S: FIBM:
А может быть есть проще решение: на себя обратиться, не быть "снобом", считая, что это "все азиатские штучки"; подумать о том как "бездарно" организована медицина в стране, и т. д. |
Как раз для такого случая, как Covid19, медицина в США готова лучше всех в мире, т,к, имеет наибольшее в мире число коек интенсивной терапии на душу населения.
В Европе только Германия сопоставима в США по этому показателю. Все прочие отстают в разы. Южная Корея отстает втрое, Япония почти впятеро. |
Из того, что количество заразившихся врачей, количество просто заразившихся, да и количество смертей достаточно высоко, я бы относился ну очень скептически к таким хвалебным оценкам. |
Это в виду общего балагана.
А интенсивная терапия выстояла даже в НЙ. Не пришлось, как в Стокгольме, делать хорошую мину при плохой игре и не отправлять стариков в больницы "чтобы они там зря не мучились". При том, что процент заболевших в НЙ был в разы больше.
Кстати, с качеством лечения в НЙ думаю действительно были проблемы. Смертность великовата; что-то они видимо систематически неправильно делали. Но причина этого явно не в недостатке коек интенсивной терапии или аппаратов искуственной вентиляции легких. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25360 |
|
|
|
|
Китайцы нашли виновного в пекинской вспышке. Это импортный лосось.
Кстати, новости уже 3-4 дня. Странно, что здесь до сих пор не обсудили. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25361 |
|
|
|
|
| Michael_S: Смертность великовата; что-то они видимо систематически неправильно делали. |
Которая из смертностей? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25362 |
|
|
|
|
Roger: | Michael_S: Смертность великовата; что-то они видимо систематически неправильно делали. |
Которая из смертностей? |
Та, которая получается из рассчета, что в городе около 30% переболело. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25363 |
|
|
|
|
| Всё равно вроде меньше процента? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25364 |
|
|
|
|
Michael_S: Китайцы нашли виновного в пекинской вспышке. Это импортный лосось.
Кстати, новости уже 3-4 дня. Странно, что здесь до сих пор не обсудили. |
Да, его укусила летучая мышь
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25365 |
|
|
|
|
| Вроде, когда я услышал эту новость, лосось уже был ни в чём не виноват. Кстати, кажется по-русски этот лосось называется сёмгой. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25366 |
|
|
|
|
| Roger: Всё равно вроде меньше процента? |
Меньше. Но больше 0.5%. Многовато.
Нью-Йорк - не молодой город, но и не очень старый. Людей за 70 около 10%. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25367 |
|
|
|
|
| Roger: кажется этот лосось называется сёмгой |
Может быть, этот цветок называется розой. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25368 |
|
|
|
|
| Roger: Вроде, когда я услышал эту новость, лосось уже был ни в чём не виноват. Кстати, кажется по-русски этот лосось называется сёмгой. |
Основной наезд был на Европу, тамошний лосось действительно называется либо семгой, либо форелью. Но чилийцам тоже перепало. А там, если я правильно помню географию, чавыча.
P.S.
В центральной и восточной Европе еще есть таймень, но я подозреваю, что его они сами жрут. Китайцам не достается. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25369 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-25370 |
|
|
|
|
Michael_S:
Тех, кто с симптомами, помещают на изоляцию безотносительно к результатам тестов. |
Где-то помещают, а где-то (в США?) и нет. Где-то изоляция носит обязательный, а где-то без диагноза - рекомендательный характер.
И уж точно нигде при малейшем кашле или температуре не изолируют всю семью и сожителей. И не начинают проверять его контакты. Разве что в Китае, те могут и весь район заизолировать на всякий случай
Michael_S:
И если они нуждаются (по симптомам) в госпитализации, то госпитализируют безотносительно. И лечат госпитализированых тоже безотносительно. |
Лечат госпитализированных как раз относительно.
Если он нуждается (по симптомам) в госпитализации, то врачам будет гораздо проще, если они знают, что у него ковид, а не просто вирусная пневмония, не так ли? При них дают совсем разные лекарства и по совсем разным протоколам лечат, и по умолчанию в таких случаях начинают лечить от обычной пневмонии. А на тест, как вы верно подметили - 2-3 дня, а в России больше. И где система перегружена, тоже больше. А это время может стоить больному жизни.
Michael_S:
А тех, кто без симптомов, так много, что тестировать их всех нереально |
Без симптомов вообще-то почти 100% населения страны. Тестировать их всех действительно пока нереально :(
Поэтому надо выбирать с умом, кого тестировать
Michael_S:
Скажете, а как же с бессимптомными из контактировавших? Отвечу: не путайте бессимптомных с предсимптомными. |
А зачем мне путать термин, который используется повсеместно, с термином, которым никто не пользуется, и который я впервые вижу?
И как отличить первых от вторых? Уж не тестом ли? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25371 |
|
|
|
|
| onedrey: И как отличить первых от вторых? Уж не тестом ли? |
Нет, не тестом. А по появившимся через короткое время симптомам. С момента начала заразности до симптомов обычно два дня. Редко три.
Кстати, и тесты, сделанные до появления симптомов, ненадежны. Очень много ложноотрицательных. Даже в первую пару дней с симптомами, хотя и лучше, чем до, но все еще ненадежны. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25372 |
|
|
|
|
| onedrey: А зачем мне путать термин, который используется повсеместно, с термином, которым никто не пользуется, и который я впервые вижу? |
По поводу этого был последний наезд на ВОЗ. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25373 |
|
|
|
|
Michael_S:
Нет, не тестом. А по появившимся через короткое время симптомам. С момента начала заразности до симптомов обычно два дня. Редко три. |
Везде писали в среднем пять до симптомов, еще пять - до госпитализации. Плюс-минус
Вот и Роспотребнадзор говорит. Но я видел ту же цифру и в более англоязычных источниках.
Причем там же у Роспотребнадзора, что для надежности 0,975 - целых 11,5 дней надо ждать до симптомов |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25374 |
|
|
|
|
onedrey:
Везде писали в среднем пять до симптомов, еще пять - до госпитализации |
От заражения до симптомов - 5.
От заражения до заразности - 3. Очень редко 2.
Конечно, теоретически слабая заразность есть и раньше, но мы ведь не о ней говорим, а о характерной "коронавирисной" заразаности.
P.S.
Причем, исходя из соображений простой логики, я бы предположил, что срок в 2 дня от начала "коронавирусной" заразности до симптомов, имеет меньшую вариабельность, чен время от заражения, до заразности или от заражения до симптомов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25375 |
|
|
|
|
Michael_S:
Это в виду общего балагана.
А интенсивная терапия выстояла даже в НЙ. Не пришлось, как в Стокгольме, делать хорошую мину при плохой игре и не отправлять стариков в больницы "чтобы они там зря не мучились". При том, что процент заболевших в НЙ был в разы больше.
Кстати, с качеством лечения в НЙ думаю действительно были проблемы. Смертность великовата; что-то они видимо систематически неправильно делали. Но причина этого явно не в недостатке коек интенсивной терапии или аппаратов искуственной вентиляции легких. |
Так организация медицины не определяется наличием ИВЛ, а совсем другими критериями.
И с этой точки зрения Германия, Корея смотрятся намного лучше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25376 |
|
|
|
|
Академик Владимир Сергиев: коронабесие.
Как показал опыт стран, которые уже снимают ограничения, продолжительность вспышки COVID-19, как правило, укладывается в 2 месяца. Это относится как к странам, вводившим строгие карантинные меры, так и странам, которые не нарушали обычный ход жизни, и, главное, не разрушали экономику.
Резюмируя эти данные, следует сказать, что объективно коронавирус SARS-CoV-2 нельзя отнести к патогенам, обладающим высоким эпидемическим потенциалом и несущим серьезную угрозу здоровью населения. Поэтому проводимые драконовские ограничительные меры не имеют медицинского обоснования и являются более разрушительными, чем сама болезнь. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-25377 |
|
|
|
|
Michael_S:
От заражения до симптомов - 5.
От заражения до заразности - 3. Очень редко 2.
Конечно, теоретически слабая заразность есть и раньше, но мы ведь не о ней говорим, а о характерной "коронавирисной" заразаности. |
Я не понял про характерную коронавирусную заразность, но что менее заразны, согласен. В то же время и больше ложноотрицательных, тут надо вычислять, какая стратегия оптимальна, то есть в какой день после контакта лучше проводить тест
Окей. И по-вашему нет никакой разницы, тестируем мы сразу или ждем 2-3 дня? За 2-3 дня те, кого он заразил, могут очень многих перезаразить, а главное, с очень многими успеют переконтачить, мы так вообще не сможем всех проверять, экспонента же. Чем раньше прерывать, тем заметно лучше, каждый день важен, а вы на 2-3 дня плюете. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-25378 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
