|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-22780 |
|
|
|
|
| У нас, кстати, уже несколько дней проходят демонстрации (разумеется, нелегальные, с нарушением всех правил, без масок и т.п.) доведенных до отчаяния и обанкротившихся предпринимателей. Репрессии жестоки: участников задерживают, санэпид им влепляет максимальные штрафы (до 30000 злотых, т.е. 7000 евро). Во всяком случае, видно, что народ карантина не выдерживает. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22781 |
|
|
|
|
| onedrey: Закрытой будет Швеция, потому что их никуда пускать не будут. |
С чего бы это не пускать иммунных? Просто из чёрной зависти? 
Вот введение "иммунных паспортов" - это реальная и широко обсуждаемая перспектива. Почему я и ни капли не боюсь заразиться. Русская рулетка гораздо привлекательней, чем гаррота. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22782 |
|
|
|
|
| mickey: У нас, кстати, уже несколько дней проходят демонстрации (разумеется, нелегальные, с нарушением всех правил, без масок и т.п.) доведенных до отчаяния и обанкротившихся предпринимателей. Репрессии жестоки: участников задерживают, санэпид им влепляет максимальные штрафы (до 30000 злотых, т.е. 7000 евро). Во всяком случае, видно, что народ карантина не выдерживает. |
А у вас никакой господдержки бизнесу, вынужденному закрыться, что ли? Ситуация в этом плане ближе к РФ, чем к Германии? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22783 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вот введение "иммунных паспортов" - это реальная и широко обсуждаемая перспектива. |
Ну если начнут различать иммунных и не иммунных, то иммунным шведам повезло. Но пока практика такая, что если в стране высокое число зараженных, то всей стране въезд запрещен. Или как минимум через карантин. Шведов сейчас пускать опаснее, чем было пускать китайцев в марте. Не для того мы в локдаунах сидели, чтоб так просто заразу снова запускать |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22784 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: У нас, кстати, уже несколько дней проходят демонстрации (разумеется, нелегальные, с нарушением всех правил, без масок и т.п.) доведенных до отчаяния и обанкротившихся предпринимателей. Репрессии жестоки: участников задерживают, санэпид им влепляет максимальные штрафы (до 30000 злотых, т.е. 7000 евро). Во всяком случае, видно, что народ карантина не выдерживает. |
А у вас никакой господдержки бизнесу, вынужденному закрыться, что ли? Ситуация в этом плане ближе к РФ, чем к Германии? |
Есть, но люди считают, что недостаточная. Тем более, что она обусловлена кучей бюрократических формальностей, а также принята в пакете с разными "цветочками", например, дополнительными правами для налоговиков (так, они смогут замораживать счет фирмы без всяких процедур). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22785 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-22786 |
|
|
|
|
VicS:
Ну, хоть в магазин они ходили? |
Может, и нет. Родственники и друзья заразили, а также различные работники.
Вообще прекрасный показатель на самом деле, а никакой не обескураживающий. Значит, более 66% сидят по домам. Сидящие по домам тоже будут заражаться, если не перерезали все связи с внешним миром. Просто заражений будет меньше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22787 |
|
|
|
|
Сюда же:
Кстати, есть любопытная гипотеза, которая позволяет предположить, что как бы не менялись условия самоизоляции в Москве в будущем — это не повлияет на общее число заболевших. Исследование, которое проводилось американскими и российскими учеными, показало: если популяцию людей изолировать на 100%, то пик заболеваемости будет небольшим, а хвост эпидемии меньше и тоньше. То есть грубо говоря, всех запереть по домам — это очень эффективно с точки зрения быстрого выхода из эпидемии. Если популяцию изолировать на 90%, 70% или 50% — то в какой-то момент времени количество всех заболевших будет одно и то же. Отличие будет в том, что при строгой изоляции в 90 или 70% хвост эпидемии будет длинным, а нагрузка на здравоохранение — меньше. А в случае изоляции на 50% — будет довольно большой пик, но потом эпидемия быстрее пойдет на спад. Нагрузка на медицинскую систему при этом будет выше.
|
В общем, не исключено, что людей мучают изоляцией без толку. Медицинского коллапса не было нигде в мире, кроме единичных районов, нет даже в Белоруссии при всех их субботниках и парадах. Правда, в Белоруссии не было "оптимизации здравоохранения", и медицинских ресурсов на душу населения достаточно много.
Кстати, как эталон успешного применения карантина обычно называют Норвегию, но вот как раз там-то никакой самоизоляции и "stay home" не было. Локдаун был, дистанцирование было и есть, а изоляции не было. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22788 |
|
|
|
|
| Эта идея была с самого начала, называлась "flattening the curve"; в марте весь фейсбук этими кривыми был забит. В рамках стандартной однородной SIR модели определённая часть населения должна заразиться до того, как эпидемия закончится, что при фиксированной смертности (без медицинских коллапсов) означает, что определённая часть населения умрёт вне зависимости (скажем) от скорости выхода из карантина. Тонкости могут быть связаны с тем, что смертность зависит от возраста и здоровья, поэтому идея посадить дома пожилых и больных (которые будут ждать достижения herd immunity) тоже уже месяца полтора как обсуждается. Не похоже, что страны эту стратегию используют. В Израиле, правда, уже давно есть строгие ограничения на посещение домов престарелых, это часть той же идеи. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22789 |
|
|
|
|
| jenya: Эта идея была с самого начала, называлась "flattening the curve"; в марте весь фейсбук этими кривыми был забит. В рамках стандартной однородной SIR модели определённая часть населения должна заразиться до того, как эпидемия закончится, что при фиксированной смертности (без медицинских коллапсов) означает, что определённая часть населения умрёт вне зависимости (скажем) от скорости выхода из карантина. Тонкости могут быть связаны с тем, что смертность зависит от возраста и здоровья, поэтому идея посадить дома пожилых и больных (которые будут ждать достижения herd immunity) тоже уже месяца полтора как обсуждается. Не похоже, что страны эту стратегию используют. |
Ну да, вот шведы из этой модели и исходят. Но неспециалист, однако же учёный-биолог Александр Марков осторожно предположил, что стандартная модель может быть не вполне применима к текущей эпидемии. По причине наличия "суперраспространителей", на пару порядков более контагиозных, чем прочие. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22790 |
|
|
|
|
| На тему суперраспространителей ("кассиров") я всю тему по физике забил своей моделью карантина, статью уже подал :) Но выход из карантина означает постепенное выравнивание числа связей, то есть стандартная модель будет более релевантна. Не могу сообразить, есть ли причина, по которой в рамках модели "кассиров" какая-то скорость выхода из карантина наиболее оптимальна, или количество умерших за эпидемию от неё не зависит как и в аргументе выше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22791 |
|
|
|
|
| jenya: На тему суперраспространителей ("кассиров") я всю тему по физике забил своей моделью карантина, статью уже подал :) Но выход из карантина означает постепенное выравнивание числа связей, то есть стандартная модель будет более релевантна. Не могу сообразить, есть ли причина, по которой в рамках модели "кассиров" какая-то скорость выхода из карантина наиболее оптимальна, или количество умерших за эпидемию от неё не зависит как и в аргументе выше. |
Я выше давал ссылку на Маркова. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22792 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Кстати, как эталон успешного применения карантина обычно называют Норвегию, но вот как раз там-то никакой самоизоляции и "stay home" не было. |
Данные Гугл: пребывание дома по сравнению со средним уровнем. Взял для сравнения Австрию, как страну с одними из самых драконовских запретов, и Белоруссию, как самую пофигистичную.
В Норвегии выросло почти как в Австрии
Среднее за апрель: Австрия 12.4%, Норвегия 9.9%, Швеция 6.4%, Белоруссия 2.8%
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22793 |
|
|
|
|
| Сидеть дома по доброй воле и потому что выходить запрещено - это совершенно разные вещи и с точки зрения соблюдения базовых прав, и с точки зрения воздействия на психику. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22794 |
|
|
|
|
| Ощутите разницу, сколько сидят в Швеции и в Норвегии. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22795 |
|
|
|
|
| onedrey: Ощутите разницу, сколько сидят в Швеции и в Норвегии. |
Как уже сто раз говорилось, цыплят по осени считают. В Норвегии, как я понимаю, иммунизация ничтожная, а вирус никуда не делся. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22796 |
|
|
|
|
| Пересчет цыплят осенью ничего не поменяет. Осенью, пересчитав цыплят, мы услышим мантры про отсроченных жертв локаута, которые еще обязательно умрут, и будет их еще больше. Религиозные догмы не разрушить какими-то там цифрами |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22797 |
|
|
|
|
| onedrey: Пересчет цыплят осенью ничего не поменяет. Осенью, пересчитав цыплят, мы услышим мантры про отсроченных жертв локаута, которые еще обязательно умрут, и будет их еще больше. Религиозные догмы не разрушить какими-то там цифрами |
Коллега, не позорьтесь. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22798 |
|
|
|
|
| jenya: Не могу сообразить, есть ли причина, по которой в рамках модели "кассиров" какая-то скорость выхода из карантина наиболее оптимальна, или количество умерших за эпидемию от неё не зависит как и в аргументе выше. |
С точки зрения смертности оптимальная траектория существует. Условно в идеальной модели: мы все сидим взаперти кроме кассиров, через два месяца все кассиры окончательно переболеют, а через три месяца заболевших уже не будет как класса, ибо заболевший через два месяца никого не сможет заразить. А дальше - шарах - снимаем карантин за раз и полностью. И не нужен herd immunity, только без туризма, чтобы не понаехали тут. Но это не интересный результат, получается, что нужен обычный баланс экономических моментов (которые в рамках модели учесть невозможно) и смертности от эпидемии. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22799 |
|
|
|
|
| jenya: С точки зрения смертности оптимальная траектория существует. Условно в идеальной модели: мы все сидим взаперти кроме кассиров, через два месяца все кассиры окончательно переболеют, а через три месяца заболевших уже не будет как класса, ибо заболевший через два месяца никого не сможет заразить. А дальше - шарах - снимаем карантин за раз и полностью. И не нужен herd immunity, только без туризма, чтобы не понаехали тут. Но это не интересный результат, получается, что нужен обычный баланс экономических моментов (которые в рамках модели учесть невозможно) и смертности от эпидемии. |
Не только экономических. А как же закрытые границы на годы, а не месяцы? Это не только экономические потери, но и труднооценимые гуманитарные.
А что вы думаете о гипотезе Маркова? Интересно именно ваше мнение, как человека, глубоко сидящего в теме. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22800 |
|
|
|
|
| То есть, задачу надо формулировать как-то иначе. Скажем, если сидеть в карантине до победного конца, то число смертей от времени выйдет на стационар (плато) в 1200 человек в окландской области. Но сидеть столько в карантине никто не может, поэтому люди выйдут, заболеют, умрут, число смертей будет больше, чем 1200. Допустим, мы (скрепя сердце) говорим: ладно, пусть помрут 1800. Может ли такое быть, что есть разные траектории выхода на эти 1800, из которых одна явно экономически выгоднее другой (скажем, более быстрое снятие карантина супротив более медленного)? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22801 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А что вы думаете о гипотезе Маркова? |
У него там есть ряд идей, Вы какую имеете в виду? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22802 |
|
|
|
|
jenya: | Evgeny Gleizerov: А что вы думаете о гипотезе Маркова? |
У него там есть ряд идей, Вы какую имеете в виду? |
Вот эту:
| Моя гипотеза состоит в том, что в случае данного заболевания мы имеем очень высокую изменчивость (дисперсию) людей по рецептивности и заразности. Можно это назвать "гипотезой сверхраспространителей"... Я предполагаю, что очень небольшой процент населения вносит очень большой вклад в распространение заразы. |
Это не про "кассиров".
Если эта гипотеза верна, то эпидемия действительно может завершиться быстро, следующих значимых волн не будет и пересидеть в карантине действительно имело смысл. Тогда датчане правы, а шведы нет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22803 |
|
|
|
|
Евгений, нет никаких сомнений, что эта гипотеза верна, особенно в условиях карантина. Это и не новый результат, вот Роджер ссылку давал: этот пост (можно и следующий за ним). Другое дело, что выходить то из карантина всё равно надо, а значит мы кинем в топку новых условных кассиров (людей с большим числом связей), большой процент которых опять переболеет и т.д. Кто там прав, мне сказать сложно, чёткой картины в голове пока нет.
Пардон - текст выше - про кассиров.
Я имел в виду, что сверхраспространители это те, у кого больше связей и поэтому их проще заразить, и они могут многих заразить.
Если же идея в том, что есть такие люди, у которых вероятность заразиться при контакте один на один выше, то тут я ничего не могу сказать, не слышал про такое. Вернее, недавно как раз на форуме обсуждалась идея, что школьников тяжело заразить. Но чтобы была особая категория везунков, которых заразить особенно легко - это новая для меня мысль, тут нужен комментарий биолога.
П.С. Хотя вижу, что физики и этим занимались, не уверен, что хорошо, но занимались. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22804 |
|
|
|
|
| jenya:Но чтобы была особая категория везунков, которых заразить особенно легко - это новая для меня мысль, тут нужен комментарий биолога |
Дело в том, что Марков и есть биолог, очень известный. Доктор наук. Но совсем другой специализации - палеонтолог, эволюционист...
Да, по вашей ссылке речь именно о "сверхраспространителях" в понимании Маркова, то есть о людях, которые и заражаются особенно легко, и - главное - заражают других особенно легко. Причём это "особенно" - примерно пара порядков.
Выкладки же по ссылке выше моего гуманитарного понимания. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22805 |
|
|
|
|
Сама статья на немецком, и к тому же за пейволлом, но тут пересказ
Chinese leader Xi Jinping (習近平) asked World Health Organization (WHO) Director-General Tedros Adhanom Ghebreyesus to suppress news about the Wuhan coronavirus (COVID-19) outbreak, the German intelligence agency BND found, according to a report by German magazine Der Spiegel.
During a conversation on Jan. 21, Xi reportedly asked Tedros not to announce that the virus could be transmitted between humans and to delay any declaration of a coronavirus pandemic.
It took until the end of January before the WHO declared the coronavirus outbreak needed to receive international attention. Because of China’s delay, the world wasted four to six weeks it could have used better to counter the virus from spreading, the BND concluded. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-22806 |
|
|
|
|
New Zealand eliminates COVID-19 - The Lancet
An aggressive approach has enabled New Zealand to end community transmission of SARS-CoV-2. Sophie Cousins reports.
New Zealand recorded its first day of no new cases of coronavirus disease 2019 (COVID-19) early this week, more than a month after its strict lockdown began.
At the time of publication, New Zealand had recorded fewer than 1500 confirmed cases of COVID-19, and 20 deaths. On March 23, a month after the country had recorded its first case, New Zealand committed to an elimination strategy. A few days later, Prime Minister Jacinda Ardern announced a strict national lockdown when it only had 102 cases and zero deaths. Her swift decision making won international praise, including from WHO.
New Zealand's decision to pursue an elimination approach was a vastly different approach to usual pandemic planning, which has historically been based on a mitigation model and focuses on delaying the arrival of the virus, followed by a range of measures to flatten the curve of cases and deaths. |
“The two biggest benefits of pursuing an elimination strategy is that you have few cases and few deaths and you can get business back up and running. The alternative was that we are stuck with the virus and stuck between mitigation and suppression. Suppression is pretty grim.”
While the strategy has had its critics, for Baker, the evidence was overwhelming that elimination could be achieved. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-22807 |
|
|
|
|
А в чём состоял "elimination approach"?
В смысле - чем он отличался, скажем, от Мичигана, где вроде бы делали то же самое. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22808 |
|
|
|
|
| onedrey:An aggressive approach has enabled New Zealand to end community transmission of SARS-CoV-2. Sophie Cousins reports. |
Разумеется, в очень ранней стадии, когда заражённых ещё очень мало, на изолированных островах, связанных с остальным миром почти только по воздуху, жёсткий карантин может полностью элиминировать вирус.
Обратная сторона вопроса состоит в том, что, благодаря этим мерам, у новозеландцев нет никакого иммунитета. И как только они откроют свою страну для туристов, практически неизбежной станет новая вспышка. Между тем, "туризм — самый крупный источник доходов Новой Зеландии. По состоянию на февраль 2013 года страну посещает свыше 2,5 миллионов туристов ежегодно". А это значит, что экономические потери от закрытия страны будут огромны и скажутся на подавляющем большинстве населения.
jenya: А в чём состоял "elimination approach"?
В смысле - чем он отличался, скажем, от Мичигана, где вроде бы делали то же самое. |
Ну, как я понимаю, изолировать Мичиган от остального мира просто технически гораздо труднее, чем Новую Зеландию. Не уверен, что это вообще возможно. Разве губернатор Мичигана имеет право запретить въезд гражданам США из других штатов? Это же антиконституционно, разве нет?
Даже у нас очень мало кто из губернаторов решился на такой шаг. И въезд-выезд в Москву и из Москвы тоже не закрыт. Поезда ходят, самолёты летают. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-22809 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
