Карантин. Автобусы ходят раз в час и это не образное выражение. Внутри не должно находиться более десяти человек. Сажусь в автобус, за мной еще пара человек. Едем. Слышу справа интересный разговор. Оборачиваюсь. Сидят два явных нарика и по-эстонски вяло ведут беседу.
- Я вчера вырубил пять грамм за сто.
- Ух, ты, давай я тоже у него возьму
- Я с тобой поделюсь. Коля, нельзя всю руду разом в шахте вырубать...
Тут говорящий неожиданно прервался и стал озираться по сторонам.
- Водитель, а почему в автобусе 12 человек едет? Тут пожилой человек с нами. Хочешь, чтобы он короной заболел?
Водитель невозмутимо едет дальше, не обращая на выкрики из салона.
- Я все на телефон снимаю, сейчас в полицию отправлю!
Тут подошла моя остановка, со мной вышла и эта парочка. Тот, который не Коля продолжал фотографировать и шофера и сам автобус. Шофер показал ему фак.
- Я это тоже заснял! Все в полицию отправлю!
Идут по лестнице вслед за мной. Слышу:
- Всё, отправил. Будет гад знать, как заразу распространять... Да, значит, сейчас придем домой и первым делом я тебе отсыплю...
Подумал, какие сознательные нарики живут в нашем городке.
В магазине встал в очередь в кассу. В наморднике как полагается. Задумался о чём-то своем и придвинулся к соседке чуть ближе положенного. Вернулся в реальность от истошного вопля:
- Два метра! Два метра!
Поднимаю взгляд и вижу перекошенное ужасом лицо девушки лет двадцати. Невысокой и ровно широковатой. Над большой марлевой повязкой блюдца глаза, переполненные страхом. На автомате ответил:
- Вы мне льстите, совсем не два метра. В любом случае я его контролирую.
Секундой позже понял, что она имела в виду, но было уже поздно. Уходил из магазина под осуждающий гул женских голосов.
И в допись из старого
Вчера по дороге в банк наблюдал следующую сцену. Мужичок возрастом далеко за пятьдесят крепко держал владельца магазинчика торгующего всяческой ерундой за пуговицу и что-то яростно ему говорил. Подошел поближе, слышу следующий монолог. То, что мужичок русский, а хозяин местный пояснять не надо.
- Дерево мне нужно для резьбы. По эцу, понимаешь? Не понимаешь, эх, блин. Ну, лахтов эц, мевин? Ле мевин. блядь, как тебе еще проще объяснить? А..., во, абу Карло знаешь? Не знаешь? Как, Буратино не читал? Вот, блин, полено...
Вдруг он видит затаившегося меня и радостно говорит:
- Братан, помоги объяснить этому идиоту, что от него требуется. Полчаса ему разжевываю, а он, падла, глазами хлопает.
Я, сославшись на занятость, сбежал...
В Швеции, как и в других скандинавских странах, в первую очередь очень высок уровень взаимного доверия между людьми. Конечно, это отражается и в доверии к институтам государства, но это второе следует из первого, а не наоборот. При этом доверие к политикам почти в два раза ниже, чем доверие к людям вообще - 33% против 60% на 2015 год (см. графики по нижеследующей цитате):
In Sweden, trust is not only very high, but also remarkably stable
Никакого "беспримерного пиетета к властям", как видим, по данным социологов не наблюдается. Наблюдается большой пиетет к окружающим людям, к обществу (но тоже не "беспримерный"). Об этом я и писал с самого начала.
Насчет открытия шахматной жизни в каких-то странах - не интересовался (все равно границы закрыты). У нас глухо. На сайте Бундеслиги вижу только новость об отмене туров 30.4-2.5.
mickey: Насчет открытия шахматной жизни в каких-то странах - не интересовался (все равно границы закрыты)
onedrey:Глава МИДа Томаш Петржичек сегодня сообщил, что идут переговоры об открытии границ между Чехией, Австрией, Словакией, Германией и Польшей. Планируется открыть к 1 июля.
Он также считает, что с 1 июля могут быть открыты границы с Венгрией, странами Балтии и Болгарией.
А с 1 августа с Хорватией, Грецией, Мальтой и Словенией.
Пишут, что Литва возобновляет международное сообщение уже с 10 мая.
Это нам ловить нечего, а многие границы внутри ЕС летом откроются, скорее всего.
Вот здесь собирают новости про ковид-путешествия. Со ссылками.
Вот все говорят про Швецию, но никто про Норвегию. А между тем:
В Норвегии все позитивно. Обязательной, всеобщей изоляции даже и не было. Торговые центры были всегда открыты. В парках гуляют сколько и когда угодно. Внутренние воздушные и железнодорожные работают без перебоя. Парикмахерские, детсады, школы, некоторые бары и рестораны открыты.
В масках никто не ходит. Законопослушные граждане соблюдают предписанную дистанцию 1 метр.
И, что характерно, никаких тебе "гор трупов" (тм).
В общем, посмотрел я повнимательней американскую систему статистики смертности, это какой-то непонятный ужас. Но, как ни странно, понедельный подсчет на национальном уровне за прошлые годы показывает точно, во всяком случае, весьма близко к истине. А на уровне штатов - полная лажа. Например, за февраль 2019 понедельный подсчет для штата Нью-Йорк дает в полтора раза меньше, чем помесячный (хоть и обозначено, что якобы 100% уже посчитано). А для всех США - тютелька в тютельку. Помесячные у них пока выложены только за март 2019, и то это пока только предварительные данные с округлением до тысяч (!) А точные - пока только по декабрь 2018. Я все-таки не буду рисковать на недельные данные опираться для вычислений, только для понимания тенденций
Evgeny Gleizerov: Вот ещё очень интересные темы с известного Форума Винского.
Вот все говорят про Швецию, но никто про Норвегию. А между тем:
В Норвегии все позитивно. Обязательной, всеобщей изоляции даже и не было. Торговые центры были всегда открыты. В парках гуляют сколько и когда угодно. Внутренние воздушные и железнодорожные работают без перебоя. Парикмахерские, детсады, школы, некоторые бары и рестораны открыты.
В масках никто не ходит. Законопослушные граждане соблюдают предписанную дистанцию 1 метр.
И, что характерно, никаких тебе "гор трупов" (тм).
Сколько там той Норвегии. В любой стране можно найти область, где все ок. К примеру, возьмите Испанию, район Андалусия. Население 8 млн, кейсов 12к. По сравнению с соседним Мадридом, намного лучше ситуация.
Это я к тому, что равномерности не ищите. Всегда где-то будет хуже, где-то лучше.
Норвегию как раз повсюду противопоставляют Швеции, как страну жесткого локдауна. Запрета выходить из дома там действительно не было, но было много чего другого. Причем большинство жестких мер ввели еще на такой ранней стадии, когда ни одной смерти не было зарегистрировано. Плюс ударное тестирование.
Neofelis: Сколько там той Норвегии. В любой стране можно найти область, где все ок. К примеру, возьмите Испанию, район Андалусия. Население 8 млн, кейсов 12к. По сравнению с соседним Мадридом, намного лучше ситуация.
Это я к тому, что равномерности не ищите. Всегда где-то будет хуже, где-то лучше.
Так и я о том же. Никто не знает толком, от чего зависит эта самая эпидемическая кривая. Но "все знают" (на самом деле, как мы видим, не все), что без локдаунов никак. Хотя огромный вред от них очевиден, а эффект не доказан. Точнее, доказано, что можно обходиться гораздо более мягкими мерами.
onedrey: Норвегию как раз повсюду противопоставляют Швеции, как страну жесткого локдауна. Запрета выходить из дома там действительно не было, но было много чего другого. Причем большинство жестких мер ввели еще на такой ранней стадии, когда ни одной смерти не было зарегистрировано. Плюс ударное тестирование.
Так что было-то? У Винского пишет живая женщина, проживающая в Норвегии. Так же как живой человек с именем и фамилией сообщал из Шэньчжэня, что там вообще ничего ни на день не закрывалось.
The PL are having a CV nightmare . They keep spouting Health First but then brief constantly “We have to Re-Start”
I’d respect them more if they said “We accept the increase in Health Risk but it’s one we are willing to take” . They won’t as they are frightened to death!
Причём не ковидом никаким они frightened to death. Нет, они (и многие, многие другие) frightened to death тем, что их обвинят в том, что они недостаточно заботятся о здоровье и пренебрегают опасностью. И устроят травлю. Так же, как было с турниром претендентов. Вот этим, в частности, и объясняются все эти локдауны, намордники и прочее. С точки зрения прикрытия своей задницы всегда лучше перебдеть, чем недобдеть.
Дорого такой подход обойдётся роду человеческому...
Michael_S: Вы говорите, что не метод лечения, а я про все, что улучшает выживаемость, говорю, что метод. Может вы и соли+воду, которые дают при холере и в результате даже без антибиотиков имеют примерно нулевую смертность, лечением не называете. А я называю.
Про легкие вы говорите, что пожраны, а я говорю - поражены, с возможностью восстановления. Полного или неполного - пока никто не скажет, но практически наверняка, до уровня, при котором человек не инвалид.
Это вариации между полупустым и полуполным стаканами, оба лучше пустого. Мой посыл был немного в другом - любой прорыв должен быть не на этапе реанимации, а на этапе предотвращения перехода в тяжёлую форму. Если это будет курс лекарства - он должен быть доступен всем после диагностики симптомов (а если кого-то интересует экономическая часть лечения, то бессмысленно сравнивать его стоимость со стоимостью койки в реанимации, потому что во-первых, надо его кратно больше, но во-вторых, и результаты должны быть кратно лучше).
По вчерашним данным казалось, что и в Мичигане смертность спадёт, но сегодня парни из ихнего обкома напряглись, и зарегистрировали рекордную дневную смертность, невзирая на воскресенье.
Roger: Это вариации между полупустым и полуполным стаканами, оба лучше пустого. Мой посыл был немного в другом - любой прорыв должен быть не на этапе реанимации, а на этапе предотвращения перехода в тяжёлую форму. Если это будет курс лекарства - он должен быть доступен всем после диагностики симптомов (а если кого-то интересует экономическая часть лечения, то бессмысленно сравнивать его стоимость со стоимостью койки в реанимации, потому что во-первых, надо его кратно больше, но во-вторых, и результаты должны быть кратно лучше).
Ну, с этим то я процентов на 80 согласен. В этом в основном и заключалась критика трайала, из которой состоял мой первый пост про ремдисевир.
в Москве нет карантина. В моем доме люди катаются на великах, спрашиваю, а ментов не боитесь? Отвечают, мол у них у всех пропуска, менты им пофиг. Вот и получается: 3 миллиона с пропусками на работу, ходунцов на работу с с членами семей в зоне риска постоянно 6-7 миллионов человек в любой момент они могут получить ковид, а это половина населения Москвы. Это не карантин. Сама идея социальной дистанции замечательна. И видимо как то она все же работает. Но... все больше убеждаюсь, что Российские власти сознательно хотят, чтобы население именно что переболело ковидом почти полностью, просто чтобы переболели не все сразу.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Evgeny Gleizerov: Так что было-то? У Винского пишет живая женщина, проживающая в Норвегии. Так же как живой человек с именем и фамилией сообщал из Шэньчжэня, что там вообще ничего ни на день не закрывалось.
Был запрещены все спортивные и культурные мероприятия, а также любые собрания свыше 500 человек, а для собраний свыше 100 человек муниципалитеты должны были убедиться, что на них нет риска заражений
Был закрыт весь общепит: рестораны, бары и прочие ночные клубы, за исключением мест, где кормят, а не бухают, столовых и закусочных, где должно было быть соблюдено расстояние не менее 1 метра между посетителями, а также запрещен шведский стол.
Были закрыты парикмахерские, салоны красоты и всякие тату-салоны, массажные салоны и подобные заведения.
Закрыты все бассейны и аквапарки.
Закрыты все спортивные клубы (включая, конечно, и шахматные)
Само собой, закрыты все учебные заведения, от детских садов до университетов.
Выходить из дома не запрещалось, но настоятельно рекомендовалось не собираться на улице более 5 человек.
Общественный транспорт ходил, но опять настоятельно рекомендовалось им не пользоваться без крайней необходимости, из-за чего в первый же день число поездок в Осло упало на 60-65 процентов.
Транспортное сообщение вообще было существенно ограничено. Как международное, так и внутреннее. Само собой, въезд иностранцам был запрещен. Иностранцы без вида на жительства были из страны выдворены (но эта мера прежде всего туристов коснулась). Выезд гражданам не запрещен, но настоятельно не рекомендован, если не по важному делу (хотя по неважному и сам не поедешь, зная, что на обратном пути будешь сидеть в карантине 14 дней).
Закрыты большинство паромных маршрутов в Данию и маршруты в немецкий Киль (впрочем, это паромные компании сами закрыли)
Запретили норвежцам ездить в их любимые загородные домики, если они в другом муниципалитете, под угрозой штрафа в 1350 долларов или даже 6-месячного тюремного заключения. Впрочем, многие муниципалитеты уговаривали покинуть дома и в родном муниципалитете. Не запрещали, но приходили и ныли, чтоб уехали. Ездить не по делам вообще настоятельно не рекомендовалось никуда, даже внутри страны. После даже ввели 14-дневный карантин при въезде внутри страны из более зараженной местности в менее зараженную - то ли с севера на юг, то ли наоборот, не помню. Муниципалитеты могли вводить дополнительно собственные ограничительные меры, какой-то муниципалитет полностью перекрыл границы.
На карантины отправляли примерно по тем же основаниям, что и везде, но жестче, а за нарушение был штраф аж в 2000 долларов или 15-дневной тюрьмы. И отправляли очень широко - всех въехавших в страну аж с 27 февраля; всех с подозрительными симптомами; всех, контактировавших с зараженными, даже без симптомов, причем их даже не тестировали, сиди 2 недели и жди, если появятся симптомы, тогда и протестируем. Под карантины реквизировали отели (впрочем, они и так наверняка пустовали)
Ну, то есть, где-то жёстче, чем в Швеции, а где-то и мягче (собрания до 500 человек, в Швеции до 50). Рекомендации - они и есть рекомендации, можно выполнять, можно нет. Большинство, конечно, будет выполнять, но дистресс от добровольного следования ограничениям на порядок ниже, чем от принудительного.
Локдауна, как я понимаю, и вовсе не было. Карантинные мероприятия очень умеренные. Вон, в Германии, где тоже ограничения считаются умеренными, больше двух собираться запретили, а тут больше пяти не рекомендовали. Границу для граждан не закрыли. Карантин в отеле - это вполне комфортно, тем более, уверен, за всё платило государство. Многие и не против были, наверно.
Главное - можно гулять, можно общаться вживую, можно собираться компаниями. Масками никого не мучают. И ничего, небо на землю не упало.
Но вот зачем иностранцев выдворяли (если это правда), хоть убей, не понимаю. Вирусу-то всё равно, иностранец ты или нет.
В воскресенье, 3 мая, 12-й канал израильского телевидения сообщил, что накануне в больницу "Гилель Яфе" была доставлена 45-летняя женщина с высокой температурой и жалобами на затрудненное дыхание. Ее тест на коронавирус дал положительный результат.
Этот случай привлек внимание врачей тем, что женщина месяц назад в течение шести дней проходила лечение от коронавируса и была выписана после двух отрицательных результатов. В больнице она находилась с 6 по 11 апреля.
В репортаже отмечалось, что медики пытаются найти объяснение этому случаю. По их мнению, либо к коронавирусу не вырабатывается иммунитет, либо, что более вероятно, месяц назад женщина не долечилась.
Вероятность получения ложно-отрицательного результата теста на коронавирус составляет около 30%. Специалисты не исключают, что в случае этой пациентки ложно-отрицательный результат был получен два раза подряд.
Evgeny Gleizerov: Ну, то есть, где-то жёстче, чем в Швеции, а где-то и мягче (собрания до 500 человек, в Швеции до 50). Рекомендации - они и есть рекомендации, можно выполнять, можно нет. Локдауна, как я понимаю, и вовсе не было. Карантинные мероприятия очень умеренные. Вон, в Германии, где тоже ограничения считаются умеренными, больше двух собираться запретили, а тут больше пяти не рекомендовали. Границу для граждан не закрыли. Карантин в отеле - это вполне комфортно, тем более, уверен, за всё платило государство. Многие и не против были, наверно.
Главное - можно гулять, можно общаться вживую, можно собираться компаниями. Масками никого не мучают. И ничего, небо на землю не упало.
Но вот зачем иностранцев выдворяли (если это правда), хоть убей, не понимаю. Вирусу-то всё равно, иностранец ты или нет.
Ну если считать многочисленные закрытые бизнесы равносильными разрешению провести собрание побольше, то конечно. Вас же все время экономические эффекты интересовали, а теперь во главу угла встала возможность погулять и с друзьями пообщаться. И какой в этом экономический резон?
Возможность гулять и в России есть, что тут кривить душой? Ни разу не видел, чтоб кого-то остановили для проверки. Кого-то, безусловно, останавливают, но какие-то ничтожные доли процента, и вероятность, что не повезет именно тебе, ничтожна для миллионного города, меньше, чем вероятность умереть от вируса. И я не понимаю, что мешает в этом случае сказать, что направляюсь к родственнику или другу, который болеет и не может себе сам продукты купить? Кто это будет проверять и как? С другом можно заранее договориться. Я вот с тетей договорился для таких случаев, скажет, да, тяжело болею , еле хожу, мне продукты надо покупать, если вдруг случится невероятное и менты позвонят для проверки. Ну или в магазин, если рядом с домом гуляете. Вы же гроссмейстер, по определению умеете находить выход из самых запутанных положений, а тут положение очень простое, вдобавок, почти невероятное. Да и не подойдут к вам они никогда, не так выглядите, не ментовский контингент. Гуляйте в свое удовольствие :)
Государство реквизирует отель, никакого персонала там нет, ничего государство не оплачивает, отнимает у владельца забесплатно здание и заселяет туда людей. Я по крайней мере видел именно про реквизицию, сейчас не смог найти ссылку, потому что читал на норвежском через переводчик. Это для тех, у кого нет возможности дома изолироваться, я так понимаю. Как при этом с обеспечением продуктов, я не до конца понял. Там у них еще разные уровни карантина - собственно карантин и домашняя изоляция. При карантине ходить в продуктовый то ли нельзя, то ли в крайних случаях можно, то ли можно свободно (я запутался в объяснениях), а при изоляции ничего нельзя. Ну если нет возможности купить продукты, наверняка обеспечивали какими-то, не морили же голодом. Если вы работали, отпускные вам оплачивали. Но безработица у них в первый же месяц скакнула в 4,6 раз, до не виданных норвежцами со времен как минимум Великой Депрессии 10,7 процентов
Про иностранцев странно, потому что написано, что выдворяют всех именно без вида на жительства, и тут же написано, что это на туристов рассчитано, а если вы тут живете, то мы вас не тронем. Ну и ввели бы тогда выдворение тех, кто с туристической визой
По формальным признакам меры, конечно, в целом мягче, чем в России, но мы же со Швецией сравнивали. Но это по формальным. Так-то мы понимаем, что если норвежцам не рекомендовали, то мало кто будет нарушать, а если прямой запрет, то и вовсе единицы нарушат, а у нас и прямой запрет многие нарушают, а напиши нам "не рекомендуется", никто вообще не будет обращать внимания. Формально-то у нас меры, возможно, одни из самых жестких в мире, но что-то не очень работают. А норвежцам и таких хватило. К тому же и ввели раньше, и тестирование просто гигантское было по сравнению с нашим, особенно на самом раннем этапе. Они начинали с таких объемов тестирования в пропорции к населению, к которым мы только на днях подошли, а тогда у них было на порядок больше. То есть они реально выявляли много и изолировали, и на карантин отправляли много, оставляя гораздо меньше лазеек для вирусов для дальнейшего распространения.
onedrey: Вас же все время экономические эффекты интересовали, а теперь во главу угла встала возможность погулять и с друзьями пообщаться.
Экономические эффекты меня интересовали лишь в той степени, в какой они влияют на качество жизни, и я это предельно ясно формулировал. Чтобы не понять, нужно не хотеть понимать. Другое дело, что, конечно, состояние экономики - это фактор, в высочайшей степени коррелирующий с качеством жизни для подавляющего большинства. Но далеко не единственный. Допустим, в Сингапуре состояние экономики прекрасное, а вот качество жизни (в моём понимании) так себе.
Возможность гулять и в России есть, что тут кривить душой?
Совершенно справедливо, я и гуляю. Но компанией не погуляешь, сразу пристанут. И в парк нельзя, совершенно непонятно, почему. А вот даже в Финляндии можно до десяти человек.
Государство реквизирует отель, никакого персонала там нет, ничего государство не оплачивает, отнимает у владельца забесплатно здание.
Простите, но вот этого не может быть, потому что не может быть никогда. Ничего в Норвегии отнять забесплатно не могут по определению. Не для этого люди налоги платят. Если вы не согласны, пожалуйте ссылочку.
Evgeny Gleizerov: Экономические эффекты меня интересовали лишь в той степени, в какой они влияют на качество жизни, и я это предельно ясно формулировал.
Странно, что такие вещи как непосредственную связь между экономикой (экономическими эффектами) и качеством жизни вообще приходится объяснять. Раз за разом обнаруживается видение экономики, как некой отвлеченной науки, которая существует где-то там в графах и к реальной жизни "здесь и сейчас" отношения не имеет.
Cube2:Странно, что такие вещи как непосредственную связь между экономикой (экономическими эффектами) и качеством жизни вообще приходится объяснять. Раз за разом обнаруживается видение экономики, как некой отвлеченной науки, которая существует где-то там в графах и к реальной жизни "здесь и сейчас" отношения не имеет.
Да беда в том, что и про качество жизни тоже приходится объяснять. Отдельные коллеги уверены, что имеет значение лишь сколько прожил, а как - это фигня какая-то. Понятно, что это у них в основном про других людей, а не про себя.
Ну, как там у С. Михалкова? "Я заразы не боюсь, если надо - заражусь!" Уж найдём способ, будьте уверены. Впрочем, я и сейчас никак не предохраняюсь, так что всё может уладиться само собой. Всё ярче вырисовывающийся Вrave New World ну никак не мотивирует цепляться за существование.
Evgeny Gleizerov: Экономические эффекты меня интересовали лишь в той степени, в какой они влияют на качество жизни, и я это предельно ясно формулировал. Чтобы не понять, нужно не хотеть понимать.
Нет, ваш аргумент был об экономической катастрофе, которая приведет к еще большему числу жертв. Потому что если бы у вас все сводилось лишь к качеству жизни, я бы с таким и не начинал спорить. Убить миллион лишь для того, чтоб у остальных качество жизни улучшилось, о чем тут спорить вообще?
Evgeny Gleizerov: Совершенно справедливо, я и гуляю. Но компанией не погуляешь, сразу пристанут. А вот даже в Финляндии можно до десяти человек.
Ну, это не для меня. Я с друзьями по городу не гуляю, а сидим у кого-нибудь, какой интерес по городу гулять, чего я там не видел?
Evgeny Gleizerov: Простите, но вот этого не может быть, потому что не может быть никогда. Ничего в Норвегии отнять забесплатно не могут по определению. Не для этого люди налоги платят. Если вы не согласны, пожалуйте ссылочку.
Ну как это не могут. В условиях чрезвычайной ситуации где угодно что угодно могут отнять в случае необходимости. Все это прописано в соответствующих законах самых наидемократичных стран. Временно, разумеется. Не в собственность, а в пользование. В случае ущерба полагается компенсация, наверное, но только в случае физического ущерба, типа, дверь сломали, не за ущерб бизнесу от простоя. Они могут хоть все отели в стране закрыть росчерком пера, без суда и следствия, и без всякой компенсации ущерба бизнесу. Если есть нужда для защиты страны от эпидемии, у них широко развязаны руки. А могут вообще уничтожить отель, если он, к примеру, заражен чем-то ужасным
А ссылочку не могу найти, очень трудно искать на норвежском
onedrey: Ну как это не могут. В условиях чрезвычайной ситуации где угодно что угодно могут отнять в случае необходимости.
Это верно, но тут не та ситуация, чтобы отнимать. Вы, наверное, не в курсе, но реквизиция предполагает выплату собственнику компенсации за пользование имуществом, совершенно независимо от ущерба. Так как насчёт ссылочки, что компенсации не будет? То есть я вижу, что вам, по загадочной для меня причине, хотелось бы, чтобы собственность именно отнимали, но ссылочку-то можно?
