|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: | vvtb: Интересно с Белоруссией было бы сравнить,соседи все-таки,но наверняка статистика их сомнения вызывает. |
По поводу статистики - интересно сравнить избыточную смертность с официальным счётом в разных странах. Пара изданий (1, 2) занимались этим, результаты отличаются.
Хуже всего дела со счётом обстоят в Индонезии - там при официальной цифре 84 умерших от COVID-19 сверхсмертность составляет 1000-1500 человек. |
Как в огромной стране можно с такой точностью оценить сверхсмертность ?
Это, насколько понимаю, порядка 1% от общей смертности за месяц? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21649 |
|
|
|
|
Пардон, это только по Джакарте.
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21650 |
|
|
|
|
Тэк-с.
Специалисты оценили разницу в смертности для пациентов разных возрастов, находящихся на ИВЛ и не подключенных к аппаратам. Среди пациентов на ИВЛ в возрастных группах от 18 до 65 лет и старше 65 лет скончались 76,4 и 97,2% соответственно. Смертность в тех же возрастных группах больных, не подключенных к таким аппаратам, составила 19,8 и 26,6%.
|
Ну да, можно сказать, что к ИВЛ подключают самых тяжёлых, потому и. Но мне кажется, что таких диких процентов это не объясняет. С учётом мнения некоторых специалистов, что коронавирусная пневмония - это и не пневмония вовсе, а следовательно, лечить нужно не по протоколам пневмонии, встаёт вопрос, сколько жертв вируса на самом деле являются жертвами лечения от оного. И не является ли ИВЛ, а, может быть, и многое другое в данном контексте аналогом кровопускания. И какая действительно была бы смертность от ковида, если бы его не лечили иначе как паллиативно, как грипп (то бишь горячим чайком, парацетамолом и седативами в тяжёлых случаях).
Я ничего не утверждаю и даже не предполагаю, ибо даже для того, чтобы делать предположения, нужно быть специалистом. Но вопросы возникают. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21651 |
|
|
|
|
| Наш премьер-министр теперь уже третью неделю говорит, что надо размораживать экономику, но почти ничего не делается - только разрешили гулять в лесах и парках да в магазинах может быть больше покупателей, чем раньше. И не мудрено: как размораживать-то, когда из-за раннего карантина переболели ничтожные доли процента и почти ни у кого еще нет иммунитета? По сути дела, ситуация та же, что и в начале эпидемии, только экономика больше месяца стоит без всякого смысла. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21652 |
|
|
|
|
| mickey: Наш премьер-министр теперь уже третью неделю говорит, что надо размораживать экономику, но почти ничего не делается - только разрешили гулять в лесах и парках да в магазинах может быть больше покупателей, чем раньше. И не мудрено: как размораживать-то, когда из-за раннего карантина переболели ничтожные доли процента и почти ни у кого еще нет иммунитета? По сути дела, ситуация та же, что и в начале эпидемии, только экономика больше месяца стоит без всякого смысла. |
Именно так. То есть дошло, что спороли херню, но признать это невозможно по понятным причинам. И теперь извиваются, как уж на сковородке. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21653 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Тэк-с.
Специалисты оценили разницу в смертности для пациентов разных возрастов, находящихся на ИВЛ и не подключенных к аппаратам. Среди пациентов на ИВЛ в возрастных группах от 18 до 65 лет и старше 65 лет скончались 76,4 и 97,2% соответственно. Смертность в тех же возрастных группах больных, не подключенных к таким аппаратам, составила 19,8 и 26,6%.
|
Ну да, можно сказать, что к ИВЛ подключают самых тяжёлых, потому и. Но мне кажется, что таких диких процентов это не объясняет. С учётом мнения некоторых специалистов, что коронавирусная пневмония - это и не пневмония вовсе, а следовательно, лечить нужно не по протоколам пневмонии, встаёт вопрос, сколько жертв вируса на самом деле являются жертвами лечения от оного. И не является ли ИВЛ, а, может быть, и многое другое в данном контексте аналогом кровопускания. И какая действительно была бы смертность от ковида, если бы его не лечили иначе как паллиативно, как грипп (то бишь горячим чайком, парацетамолом и седативами в тяжёлых случаях).
Я ничего не утверждаю и даже не предполагаю, ибо даже для того, чтобы делать предположения, нужно быть специалистом. Но вопросы возникают. |
Это что, sceptic-а забанили и он просил передать? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21654 |
|
|
|
|
| Roger:Это что, sceptic-а забанили и он просил передать? |
Если вы полагаете, что данная информация неверна фактически, напишите конкретно, где ошибка или сознательная дезинформация. Мы тут почти все не специалисты, за разоблачение фейка только поблагодарим. От юмора же такого рода зубы болят. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21655 |
|
|
|
|
Хорошие новости.
| Предполагается, что матчи будут проходить без зрителей. На стадионе смогут присутствовать не более 213 человек |
213 - немалая цифра по нашим временам. Значит, и в шахматы можно будет.
А вот профессионал насчёт роспотребнадзоровских наполеоновских планов:
«Но нужно понимать, что ресторанов с 10 или 20 посадочными местами практически нет на рынке, они рассчитаны на гораздо большую загрузку», — отметил он. Кроме того, сейчас совершенно непонятно, как долго продлятся переходные этапы, а у рестораторов сохраняются обязательства по арендным и зарплатным выплатам.
«Еще два-три месяца, и ресторанный рынок начнет банкротиться, — считает он. — Человеческие жизни, безусловно, важнее зарплат, и я не говорю ни о каких наших прибылях, но если мы не сможем нормально работать, бизнес, как обескровленный организм, погибнет».
|
А вот с этим я не согласен:
| Рестораторы понимают, что в любом случае, даже открывшись раньше, не получат огромный поток посетителей: люди будут избегать заведений до снятия всех ограничительных мер |
Огромный поток действительно не получат, но по совершенно другой причине: отсутствия денег у клиентов. На прочее наши люди (да и любые другие люди), несомненно, радостно забьют. И это замечательно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21656 |
|
|
|
|
| Я думаю, можно догадаться разрешить ресторанам, которые больше по размеру, отгородить часть зала и работать в ней. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21657 |
|
|
|
|
В Нью-Йорке от ковида умер 100-летний ветеран WW2.
А его брат-близнец умер 100 лет назад от "испанки". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21658 |
|
|
|
|
| onedrey: Я думаю, можно догадаться разрешить ресторанам, которые больше по размеру, отгородить часть зала и работать в ней. |
Это бессмысленно, работа будет себе в убыток. Разливушки с так называемыми "дегустационными залами" смогут работать, да. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21659 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Если вы полагаете, что данная информация неверна фактически, напишите конкретно, где ошибка или сознательная дезинформация. Мы тут почти все не специалисты, за разоблачение фейка только поблагодарим. От юмора же такого рода зубы болят. |
Я не вижу фейка в цитате. Естественно, больные короной в больнице умирают с большей вероятностью, чем дома, в реанимации с большей вероятностью, чем в общей больнице, а в морге вообще 100% смертность. Это, кстати, относится ко всем болезням.
Меня поразила интерпретация "в консерватории что-то не так" и выводы "им бы понедельники взять, и отменить".
| Evgeny Gleizerov: С учётом мнения некоторых специалистов, что коронавирусная пневмония - это и не пневмония вовсе, а следовательно, лечить нужно не по протоколам пневмонии, встаёт вопрос, сколько жертв вируса на самом деле являются жертвами лечения от оного. |
Коронавирусная пневмония является таковой по определению пневмонии, причём коронавирус вызывает не только (и не обязательно) её.
По протоколам ИВЛ назначается не по факту вируса, и не по факту пневмонии, а чисто по симптомам. Кислород, ИВЛ и ЭКМО прописывают при недостатке кислорода в крови, иначе начинают отключаться другие органы.
| Evgeny Gleizerov: И не является ли ИВЛ, а, может быть, и многое другое в данном контексте аналогом кровопускания. И какая действительно была бы смертность от ковида, если бы от него не лечили иначе как паллиативно (то бишь горячим чайком, парацетамолом и седативами в тяжёлых случаях). |
Вообще, современная медицина умещается в последней фразе где-то между парацетамолом и седативами. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21660 |
|
|
|
|
| Roger:Я не вижу фейка в цитате. |
Это радует. То есть вы не исключаете того, что ИВЛ может быть контрпродуктивна, как считают некоторые врачи?
| Roger:Вообще, современная медицина умещается в последней фразе где-то между парацетамолом и седативами. |
Я не зря упомянул кровопускание. Оно тоже некогда считалось "современной медициной". Потом выяснилось, что в большинстве случаев лучше было бы совсем не лечить, чем лечить этим методом. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21661 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Roger:Я не вижу фейка в цитате. |
Это радует. То есть вы не исключаете того, что ИВЛ может быть контрпродуктивна, как считают некоторые врачи? |
Из приведённой вами цитаты этого никак не следует.
| Evgeny Gleizerov: Я не зря упомянул кровопускание. Оно тоже некогда считалось "современной медициной". Потом выяснилось, что в большинстве случаев лучше было бы совсем не лечить, чем лечить этим методом. |
Если "в большинстве случаев совсем не лечить", то средняя продолжительность жизни вернётся к благословенным временам "до кровопусканий". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21662 |
|
|
|
|
Roger: Evgeny Gleizerov: | Roger:Я не вижу фейка в цитате. |
Это радует. То есть вы не исключаете того, что ИВЛ может быть контрпродуктивна, как считают некоторые врачи? |
Из приведённой вами цитаты этого никак не следует. |
Разумеется, нет. Это следует из других цитат, которые приводились, в частности, и в этом треде.
| Evgeny Gleizerov: Я не зря упомянул кровопускание. Оно тоже некогда считалось "современной медициной". Потом выяснилось, что в большинстве случаев лучше было бы совсем не лечить, чем лечить этим методом. |
| Roger:Если "в большинстве случаев совсем не лечить", то средняя продолжительность жизни вернётся к благословенным временам "до кровопусканий". |
Ну конечно. Мои родители известные в нашем городе врачи (отец и не только в городе), которых до сих пор помнят, хотя их давным-давно нет на свете. Я всю эту азбуку знаю с младенчества. Речь идёт только о конкретной ситуации с ковидом. Во всяком случае, о контрпродуктивности ИВЛ в случае с ковидом говорят многие специалисты, приведённые цифры смертности это мнение не то чтобы подтверждают, но ему не противоречат. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21663 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: То есть вы не исключаете того, что ИВЛ может быть контрпродуктивна, как считают некоторые врачи? |
ивл - это реанимационные мероприятия. их применяют к уже умирающему пациенту, а не в качестве "терапии". поэтому если ивл и "контрпродуктивен", то только по сравнению с более сложными методами, а не по сравнению с "ничего не делать". ничего не делать = умер, если пациенту назначается ивл |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21664 |
|
|
|
|
| Я видел объяснение, что проблема не в легких, а в низком уровне гемоглобина в крови. ТЕ ИВЛ лечит проблемы газообмена в легких, и если проблема в низком гемоглобине то это равно отсутствию лечения. Сколько не вентилируй, дальше кислород не распространяется. Я не медик, мне показалось убедительно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21665 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: То есть вы не исключаете того, что ИВЛ может быть контрпродуктивна, как считают некоторые врачи? |
ивл - это реанимационные мероприятия. их применяют к уже умирающему пациенту, а не в качестве "терапии". поэтому если ивл и "контрпродуктивен", то только по сравнению с более сложными методами, а не по сравнению с "ничего не делать". ничего не делать = умер, если пациенту назначается ивл |
Например, вот:
| В Нью-Йорке погибают 80% или даже больше больных коронавирусом, подключенных к машинам, приводит AP данные федеральных и местных властей. Смерти среди пациентов, у которых наблюдается затрудненное дыхание, нередки вне зависимости от болезни. Но, по словам экспертов, обычный уровень смертности в этих случаях составляет 40-50%, указывает агентство. |
| Мы знаем, что аппараты вентиляции не безобидны. Одно из самых важных открытий последних десятилетий в том, что медицинская вентиляция может ухудшить болезнь легких — так что нам надо быть осторожными с тем, как мы их используем», — заявил эксперт из главной больницы Торонто Эдди Фэн. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-21666 |
|
|
|
|
| «Вентилятор не применяется для терапии. Это мера поддержки, пока мы ждем, когда организм восстановится», — заключил специалист по легким Университета системы здравоохранения Майами Роджер Альварес. |
заключительный абзац этой статьи |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21667 |
|
|
|
|
| Pigeon: Я видел объяснение, что проблема не в легких, а в низком уровне гемоглобина в крови. ТЕ ИВЛ лечит проблемы газообмена в легких, и если проблема в низком гемоглобине то это равно отсутствию лечения. Сколько не вентилируй, дальше кислород не распространяется. Я не медик, мне показалось убедительно. |
да, звучит убедительно. интересно, как быстро эту гипотезу проверят |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21668 |
|
|
|
|
saluki: | «Вентилятор не применяется для терапии. Это мера поддержки, пока мы ждем, когда организм восстановится», — заключил специалист по легким Университета системы здравоохранения Майами Роджер Альварес. |
заключительный абзац этой статьи |
Нет проблем, если вентилятор пусть и малополезен, но хотя бы безвреден. Но некоторые врачи считают, что он вреден (в частности, потому, что открывает путь бактериальной инфекции). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21669 |
|
|
|
|
В первоисточнике странная фраза, что врачи теперь стараются избегать отправлять на ИВЛ, если могут.
Не знаю, какие там в Нью-Йорке протоколы, но у нас и так не отправляют на ИВЛ, если могут. К ИВЛ прибегают, как к последней надежде, фактически, от безысходности. Примерно как дефибриллятор используют, когда сердце само уже не может работать, ИВЛ применяют, когда пациент сам уже дышать практически не может |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21670 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Нет проблем, если вентилятор пусть и малополезен, но хотя бы безвреден. Но некоторые врачи считают, что он вреден (в частности, потому, что открывает путь бактериальной инфекции). |
хуже - грибковой (так-то эти пациенты гарантированно уже на внутривенных антибиотиках, так что бактериям там не понравится). вентилятор вообще не безвреден, это правда - но именно поэтому он является последним прибежищем, а не методом терапии. это как карантин - не столько что бы меньше болеть, сколько что бы морги сразу не перегружать |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21671 |
|
|
|
|
| onedrey: Я думаю, можно догадаться разрешить ресторанам, которые больше по размеру, отгородить часть зала и работать в ней. |
А что сложно развить эту идею, поставить лёгкие перегородки, и сделать из зала на 80 человек, 10 залов по 8 человек?
По примеру Германии, где получили разрешение на открытие магазины с площадью меньше 800 кв. метров, а открылись огромные торговые центры, где десятки магазинов под одной крышей, но каждый магазин меньше 800. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21672 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-21673 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Нет проблем, если вентилятор пусть и малополезен, но хотя бы безвреден. Но некоторые врачи считают, что он вреден (в частности, потому, что открывает путь бактериальной инфекции). |
хуже - грибковой (так-то эти пациенты гарантированно уже на внутривенных антибиотиках, так что бактериям там не понравится). вентилятор вообще не безвреден, это правда - но именно поэтому он является последним прибежищем, а не методом терапии. это как карантин - не столько что бы меньше болеть, сколько что бы морги сразу не перегружать |
Всё так, но вопрос, почему при поражении лёгких ковидного происхождения такой гигантский процент смертности под ИВЛ по сравнению с поражением лёгких другого происхождения (грубо говоря, порядка 80% по сравнению с 50%)? По-моему, на это пока общепринятого специалистами ответа нет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21674 |
|
|
|
|
FIBM: | onedrey: Я думаю, можно догадаться разрешить ресторанам, которые больше по размеру, отгородить часть зала и работать в ней. |
А что сложно развить эту идею, поставить лёгкие перегородки, и сделать из зала на 80 человек, 10 залов по 8 человек?
По примеру Германии, где получили разрешение на открытие магазины с площадью меньше 800 кв. метров, а открылись огромные торговые центры, где десятки магазинов под одной крышей, но каждый магазин меньше 800. |
Тут, как я догадываюсь, дело в том, что в ресторане, в отличие от магазина, ещё обязательно нужен туалет, и им пользуются чаще, чем обычно. А тут перегородками не обойтись. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21675 |
|
|
|
|
так и есть! сегодня правительство Чехии приняло решение о ускорении выхода из локдауна. Многое из того, что было анонсировано на 11 мая или 30 мая - передвигается.
На этой неделе будет открыто свободное передвижение по стране.
на 27 апреля передвинуто открытие фитнесс-центров, автошкол, книжных магазинов и больших магазинов (2500 кв.м.), но не мегамолов (это позже). Открытие летних площадок ресторанов передвинуто на две недели, они откроются не 25 мая, а 11 мая.
Парикмахерские откроются 11 мая.
При этом, разумеется, заявлено, что гигиенические меры должны соблюдаться, это будет контролироваться властями.
Окончание локдауна в целом сдвинуто на две недели. Ранее последней датой было 8 июня, но теперь последние ограничения будут сняты 25 мая. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-21676 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: То есть вы не исключаете того, что ИВЛ может быть контрпродуктивна, как считают некоторые врачи? |
ивл - это реанимационные мероприятия. их применяют к уже умирающему пациенту, а не в качестве "терапии". поэтому если ивл и "контрпродуктивен", то только по сравнению с более сложными методами, а не по сравнению с "ничего не делать". ничего не делать = умер, если пациенту назначается ивл |
ИВЛ не является реанимационным мероприятием - как минимум в том аспекте, в котором его применяют при борьбе с вирусом и его последствиями. Это комплекс мер, позволяющих дышать за пациента, когда он сам этого делать не в силах. При борьбе с вирусом проводится аппаратная ИВЛ, в то время как при реанимационных мероприятиях применяется мешок Амбу с кучей методов подачи воздуха/кислорода от маски до интубации трахеи.
Но это занудство. Кто-нибудь, объясните мне другое (или покажите).
Outcomes for Patients Who Were Discharged or Died
Among the 2634 patients who were discharged or had died at the study end point, during hospitalization, 373 (14.2%) were treated in the ICU, 320 (12.2%) received invasive mechanical ventilation, 81 (3.2%) were treated with kidney replacement therapy, and 553 (21%) died |
Это, допустим, в таблице я увидел.
| Mortality for those who received mechanical ventilation was 88.1% (n = 282). |
И это тоже.
| Mortality rates for those who received mechanical ventilation in the 18-to-65 and older-than-65 age groups were 76.4% and 97.2%, respectively. Mortality rates for those in the 18-to-65 and older-than-65 age groups who did not receive mechanical ventilation were 19.8% and 26.6%, respectively. |
Кто-нибудь, покажите мне это в таблице. Это у меня одного лыжи не едут или там реально другие цифры?
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21677 |
|
|
|
|
Борей:
| Mortality rates for those who received mechanical ventilation in the 18-to-65 and older-than-65 age groups were 76.4% and 97.2%, respectively. Mortality rates for those in the 18-to-65 and older-than-65 age groups who did not receive mechanical ventilation were 19.8% and 26.6%, respectively. |
Кто-нибудь, покажите мне это в таблице. Это у меня одного лыжи не едут или там реально другие цифры? |
Это отношение умерших к сумме умерших и выписанных. Кто еще остается в больнице, не принимается в расчет:
16-65 лет - 107/(107+33)
65+ лет - 182/(182+18) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21678 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
