Обережний герой: Крысы понадкусывали кульки с перловкой.
До гречки и риса не успели добраться,
их уже законсервировали.
А может перловка им больше нравится.
На самом деле про то, сколько народу убила испанка в США, науке неизвестно, уж по крайней мере с такой точностью как 20% (как у вас 0.5-0.6). Есть мнение и целые книги написаны об этом, что данные намеренно уничтожались.
Так это не данные диагнозов в свидетельствах о смерти, а оценки на основе роста общей смертности прежде всего. Точно так же, как оценивают смертность от сезонного гриппа, к примеру. Я видел в научных статьях от 500 до 675 тысяч за 1918-19.
Michael_S: А уж про то, сколько бы убил COVID-19, тем более неизвестно, как и про любой "бы". Но довольно понятно, что хотя 0.5-0.6% и не абсурдная оценка, это никак не за месяц.
Так известно, сколько он уже убил там, где ему дали разгуляться, хоть все-таки и подавив с помощью карантина. За неполный месяц (4 недели) в провинции Бергамо сверхсмертность 0,42% населения по сравнению с 2019 годом. В некоторых не самых маленьких городах она доходит и до 1% населения, и выше.
Нет никаких объективных причин сомневаться, что без карантина она была бы больше за этот же самый месяц (насколько - это, действительно, область более или менее обоснованных предположений). А в апреле бушевала бы ещё сильнее, чем в марте.
Собственно, в итоге она все равно получится больше, умирать там не перестали, не говоря о том, что еще долгие годы будут умирать от последствий. Насколько - опять же, можно гадать, но вряд ли меньше 0,5%
Как и нет никаких оснований сомневаться, что сверхсмертность была бы примерно такой же в других провинциях Италии, куда эпидемия пришла бы позже, если бы не карантин
Michael_S: Вон в Ломбардии был очень плохой месяц, но даже предполагая двойной недоучет в официальных данных там смертность где-то 0.25-0.3%.
В Ломбардии сверхсмертность за месяц - 0,15% населения. Вирус и по Ломбардии не распространялся равномерно. Можно сказать, что в марте как минимум четверть процента населения Ломбардии были спасены карантином - около 25 тысяч человек. Как минимум - потому что на самом деле больше, итоговая сверхсмертность и в Бергамо, и во всей Ломбардии в итоге была бы больше, чем 0.42%
Michael_S: Но морги локальные, да. Так что более пологий общий пик действительно не поможет в этом отношении, если локальный пик острый.
Хотя поможет в том отношении, что при помощи армии/нац.гвардии в любом месте хватит сил, чтоб всех умерших похоронить по-человечески.
Это не отдельные единичные пики. Рост смертности в разы по сотням населенных пунктах, в провинции Бергамо - на порядок в среднем в 100+ городов и городишек, где-то и в 25 и более раз.
Учитывая, что картина была бы еще более драматичной, чем сейчас, я не очень представляю, как бы ее можно было решать без массовых братских могил, какими силами и средствами
Симптом матового стекла = "незначительное повышение плотности лёгочной ткани".
Симптом матового стекла пульмонологи вроде бы считают ерундой, не заслуживающей внимания, ибо он характерен для многих лёгочных инфекций и после выздоровления обычно проходит сам по себе. Но вот "у 76 из 104 заразившихся коронавирусом на круизном лайнере Diamond Princess болезнь протекала бессимптомно" (я тоже встречал такие цифры) очень любопытно, интересно мнение коллеги Борея. Это сколько же людей в таком случае уже переболели ковидом, даже не заметив этого? С учётом того, что есть ещё лёгкая форма, которая, как и прочий насморк, проходит за неделю, и тоже часто не попадает в статистику, потому что больные к врачам, естественно, обращаются только за больничным (я, как и все, десятки раз болел разными высокотемпературными ОРВИ, включая грипп, и ни разу не вызывал врача - но мне и больничный никогда в жизни после окончания института был не нужен, а в те времена мне его при нужде выписывала мама)? И насколько, допустим, Ломбардия или Мадрид на самом деле уже сейчас близки к herd immunity?
1. Да, этот эффект характерен для множества инфекций, однако в сложных случаях и при поражении большой поверхности легочной ткани могут остаться необратимые изменения.
2. 76 из 104 это около 73%, что очень близко к тем цифрам, которые уже упоминались здесь.
3. Количество лёгких и бессимптомных случаев вряд ли поддаётся точному исчислению не только из-за перечисленных вами причин, но и из-за нехватки тестов. Их приблизительное число можно будет установить ретроспективно, если в мире после окончания пандемии останутся лишние тесты и если это кому-то будет нужно. Такой подход увеличит общее количество случаев в разы, но и во столько же раз снизит общую смертность.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
onedrey:Кстати, в США от него погибло около 0.5-0.6% населения, причем за два года. Нынешний вирус убьет столько за месяц без локдауна.
В Швеции, значит, будет 500 тысяч за месяц?
Я бы ещё разок посчитал для надёжности.
Виноват, на нолик ошибся. Ну, 50 тысяч в месяц - тоже малость далеко от реальности. Я думаю, столько будет в Швеции в худшем случае по итогам всей эпидемии. Больше этот вирус забрать вряд ли сможет, даже если вообще ничего не делать.
Все страны (включая Швецию) стремятся сделать смертность ниже 0.1% - и это реально.
Швеция, кстати, неплохо идёт пока - в идеале (по мнению их министра) распространение должно заглохнуть задолго до достижения herd immunity.
Roger: Все страны (включая Швецию) стремятся сделать смертность ниже 0.1% - и это реально.
Швеция, кстати, неплохо идёт пока - в идеале (по мнению их министра) распространение должно заглохнуть задолго до достижения herd immunity.
К сожалению, в этом случае неизбежна вторая (и так далее) волна, причём на поддержку населения при карантине средств уже не будет даже у богатых стран. Herd immunity или вакцина (причём дешёвая и общедоступная), третьего не дано. В эффективные лекарства я не верю, даже если они появятся, то не скоро и будут дорогостоящими (см. лекарства от СПИДа). Вакцина - тоже минимум год, и она тоже может оказаться слишком дорогой.
Roger: Швеция, кстати, неплохо идёт пока - в идеале (по мнению их министра) распространение должно заглохнуть задолго до достижения herd immunity.
Судя по динамике, в Швеции навряд ли скорость распространения эпидемии вырастет настолько, чтоб убивать по 0.5% за месяц.
Что вряд ли говорит о том, что у шведских организмов особые антивирусные свойства или они меене заразны друг для друга. А просто говорит об особенностях шведского общества, менталитета итыды.
А тут нас пытаются подтолкнуть к мысли, что шведские меры оптимальны, и всем надо было брать их на вооружение, и у испанцев тогда была бы смертность меньше, а локдаун, видимо, только усилил заболеваемость.
На самом деле, даже шведские меры были бы избыточными в некоем идеальном обществе, полностью состоящем из благоразумных и социально ответственных индивидуумов. Люди бы сами сидели по домам, носили маски, держались друг от друга подальше и ограничили контакты с другими людьми до самого необходимого минимума, а не бравировали бы своим бесстрашием по кабакам, посмеиваясь над "паникерами", как испанские дебилы. И эпидемия сошла бы на нет сама собой. Вернее, скорость ее распространения была бы столь мала, что вообще не напрягала бы систему здравоохранения, и изменение смертности было бы ничтожно. И без всяких карантинов. Карантины нужны только потому, что приходится заставлять людей делать то, что они сами должны были бы делать, если бы были действительно человеками разумными.
Медленное распространение эпидемии в Швеции говорит только о том, что они по жизни более дистанцированы друг от друга, чем итальянцы. А также что среди них гораздо больше людей здравомыслящих, то есть, "паникёров".
Что-то я перестал понимать как herd immunity может стать решением проблемы. Для его достижения нужно чтобы, грубо говоря, все переболели. Так мы же этого и хотим избежать, разве нет?
А я перестал понимать, где проходит граница между suppression and mitigation. Какие меры (набор мер) соответствуют "мягкому" варианту и начиная с какого момента он переходит в "жёсткий"?
Neofelis: Что-то я перестал понимать как herd immunity может стать решением проблемы. Для его достижения нужно чтобы, грубо говоря, все переболели. Так мы же этого и хотим избежать, разве нет?
Нет, большинство в любом случае переболеет. Идея текущей стратегии - растянуть заболеваемость по времени, чтобы избежать медицинского коллапса. Всё бы хорошо, но беда в том, что каждая новая неделя паралича экономики усугубляет экономический кризис. Долго сидеть на карантине невозможно, а при его отмене кривая вновь пойдёт вверх. С этим планируют бороться циклическим ослаблением и усилением карантинных мер, но, по-моему, это утопия.
Ну и на чудо надеются, вдруг всё пройдёт само собой, так, кстати, бывало.
P.S. О шведах. Из того, что мне известно, шведы именно ходят "по кабакам", хотя и меньше, естественно, чем обычно. А вот дома здоровые люди, в том числе старики, там не сидят, вовсю гуляют (это хорошо и для настроения, и для иммунитета).
ArturRa: А я перестал понимать, где проходит граница между suppression and mitigation. Какие меры (набор мер) соответствуют "мягкому" варианту и начиная с какого момента он переходит в "жёсткий"?
Ну вот запрет на массовые мероприятия, запрет на сидение за барными стойками в тесной близости, перевод всех, кого можно, на удалёнку - это ещё в рамках mitigation. Уже закрытие ресторанов - вне (кстати, в Китае их не закрывали вне "красных зон"), не говоря уж о запрете на работу предприятий, прогулки и занятие спортом на открытом воздухе. А так-то чёткой границы нет, как нет её между лысым и волосатым или атмосферой и вакуумом.
Ага, спасибо. Понял, как надо настроить угол зрения. Смотреть с точки зрения подавления основных прав и свобод, возможного использования политиканами "жёстких" мер в свою пользу и удара по кошельку по основной массе людей (как сейчас так и в отдалённой перспективе).
Сборник анекдотов, разбавить юмором:
Анекдоты про коронавирус
Крайние карантинщики ещё сильно недооценивают влияние на здоровье психического состояния. Мой покойный отец был замечательным врачом (в нашей областной больнице, где он проработал 46 лет, ему висит мемориальная доска), главным патологоанатомом области. И на жизнь и смерть смотрел как патологоанатом, без иллюзий. Так вот, он всегда говорил, что для исхода любой тяжёлой болезни, включая рак, огромное значение имеет настроение больного, что нет ничего губительней (в физиологическом смысле) дистресса и депрессии. А уж как это влияет на иммунитет, всем известно. Вот о чём стоило бы подумать тем, кто запирает людей по домам...
Днем 12 апреля очевидцы сообщили в полицию о том, что в доме на Рождественской улице на 15-м этаже на карнизе окна повис мужчина. Его держала за руки и пыталась вытянуть женщина, но безуспешно.
Прибывшие на место происшествия полицейские зашли в квартиру и помогли мужчине забраться внутрь.
Как оказалось, 36-летний пострадавший выпал из окна, решив сделать селфи на подоконнике, но не удержался и сорвался, успев зацепиться руками за карниз.
Мужчину с женщиной доставили в пункт полиции. В ходе опроса участковый выяснил, что потерпевший находился в гостях в соседнем доме.
В связи с этим на него составлен административный протокол о нарушении режима самоизоляции, рассказали агентству «Москва» в пресс-службе МВД.
ArturRa: А я перестал понимать, где проходит граница между suppression and mitigation. Какие меры (набор мер) соответствуют "мягкому" варианту и начиная с какого момента он переходит в "жёсткий"?
Разница не в степени жёсткости. Mitigation предполагает, что переболеют все, кто может, до достижения herd immunity, но медленно, пока общество успевает лечить тех, кого можно спасти, и закапывать тех, кого нельзя. Suppression предполагает, что развитие эпидемии можно задавить, и переболеет существенно меньшая часть населения (до полной победы, до иммунизации, до лекарства, до лета - тут ожидания расходятся).
ArturRa: Теперь карантин мною воспринимается как тактический приём. Mitigation как стратегический план. А suppression как игра без плана
Mitgation сейчас есть примерно нигде, это вариант раннего UK.
То, что происходит в Швеции, их правительство таковым не считает - по их мнению, это просто мягкий suppression (который в случае плохого оборота событий могут ужесточить). Дилемма Швеции - это не "подавлять - не подавлять", а "вводить локдаун - не вводить локдаун".
ArturRa: Ага, спасибо. Понял, как надо настроить угол зрения. Смотреть с точки зрения подавления основных прав и свобод, возможного использования политиканами "жёстких" мер в свою пользу и удара п о кошельку по основной массе людей (как сейчас так
Да, именно так. Вирус - угроза всем, экономические бедствия - не всем. Дотянуть до сколь угодно дорогого лекарства для этих "не всех" - уже отличный результат. Ну и, конечно, любая чрезвычайка кому-то выгодна, и эти "кто-то" крайне немногочисленны, но весьма влиятельны.
Это не в плане конспирологии, от которой я далёк, а так, в рамках простого здравого смысла.
Roger: Разница не в степени жёсткости. Mitigation предполагает, что переболеют все, кто может, до достижения herd immunity, но медленно, пока общество успевает лечить тех, кого можно спасти, и закапывать тех, кого нельзя. Suppression предполагает, что развитие эпидемии можно задавить, и переболеет существенно меньшая часть населения (до полной победы, до иммунизации, до лекарства, до лета - тут ожидания расходятся)
Иными словами, suppression основана на "а вдруг пофартит, и само рассосётся", и больше ни на чём. Ибо держать suppression до общедоступных лекарства или вакцины с очевидностью невозможно. Ну да, полностью согласен.
Evgeny Gleizerov: Крайние карантинщики ещё сильно недооценивают влияние на здоровье психического состояния. Мой покойный отец был замечательным врачом (в нашей областной больнице, где он проработал 46 лет, ему висит мемориальная доска), главным патологоанатомом области. И на жизнь и смерть смотрел как патологоанатом, без иллюзий. Так вот, он всегда говорил, что для исхода любой тяжёлой болезни, включая рак, огромное значение имеет настроение больного, что нет ничего губительней (в физиологическом смысле) дистресса и депрессии. А уж как это влияет на иммунитет, всем известно. Вот о чём стоило бы подумать тем, кто запирает людей по домам...
сидение дома не обязательно равно депрессии; большинство людей крутится как белка в колесе, а тут все остановилось и есть возможность оглядеться и подумать
__________________________
не надо шутить с войной
ArturRa: Ага, спасибо. Понял, как надо настроить угол зрения. Смотреть с точки зрения подавления основных прав и свобод, возможного использования политиканами "жёстких" мер в свою пользу и удара п о кошельку по основной массе людей (как сейчас так
Да, именно так. Вирус - угроза всем, экономические бедствия - не всем. Дотянуть до сколь угодно дорогого лекарства для этих "не всех" - уже отличный результат. Ну и, конечно, любая чрезвычайка кому-то выгодна, и эти "кто-то" крайне немногочисленны, но весьма влиятельны.
Это не в плане конспирологии, от которой я далёк, а так, в рамках простого здравого смысла.
Тут как посмотреть. Те, у кого 100 рублей в кармане как раз нечего терять. А вот владельцы крупного бизнеса под риском банкротства ходят. Еще плохо семьянинам с кредитами, но они обычно не хулиганят.
Roger, я потому и спросил про границу между ними. Возникло ощущение, что по-разному воспринимаются эти понятия. Вроде бы здесь на форуме на шведов смотрят на тех, кто придерживается mitigation. Про понятия мягкий suppression и жёсткий suppression до этого момента никто ничего не говорил, насколько я помню.
Если разница не в жёсткости мер, а только в цели (достижение herd immunity или нет), то получается, что и краткосрочные карантинные меры можно рассматривать в рамках стратегии mitigation - принять основную волну, сгладить пик и перейти к контролируемому управлению эпидемией с целью выработки группового иммунитета.
Нет, на "а вдруг" основана, разумеется, именно позиция "спасителей экономики". Собственно, и вся их аргументация к этому "а вдруг" и сводится, и не основана больше ровным счетом ни на чем: "А откуда вы знаете, что не будет второй волны? А вдруг вирус будет все время мутировать, и вакцины не будут работать? И все все равно умрут, и окажется, что зря мы их спасали такой ценой? А вдруг настанет экономический апокалипсис? А вдруг это приведет к ещё большей смертности? А?! С чего вы взяли, что не приведет? На авось надеетесь?"
Если брать наш любимый пример с поездом и людьми на рельсах, то тут на одной колее лежит человек, на которого несется поезд, а на другой не лежит никого вообще. По крайней мере, мы никого там не видим, если у нас не больное воображение. Но нам предлагают не сворачивать, потому что "А вдруг на другой колее лежит 10 человек? А вдруг там мина и весь поезд взорвется? Вы уверены, что нет?!"
Нет уж. Если машинисту говорят в такой ситуации не сворачивать, потому что на других рельсах 10 человек или мина, он должен вежливо потребовать железных доказательств для этого. Но если из всех доказательств он слышит только: "А почему ты уверен, что это не так?! Надеешься на авось? А вдруг пофартит?" - то должен сворачивать, конечно
Мы пока имеем несколько стран с прибитой эпидемией и ни одной второй волны. Из чего следует, что если где и будет вторая волна, то это будет иметь причиной кривые руки тамошних деятелей, а вовсе не неизбежность этой второй волны. А где-нибудь, вполне вероятно, вторая волна будет - после всего, что мы увидели, трудно надеяться, что все страны окажутся на высоте. Хотя сейчас у всех и ресурсов будет намного больше, и опыта. Если раньше на сообщение о нескольких зараженных могли смотреть сквозь пальцы, то сейчас они будут вызывать здоровую паранойю, на борьбу будут бросаться все силы, и волна должна будет гаситься в зародыше - как могла бы быть погашена в зародыше и первая волна почти везде.
Здесь ещё имеются неизвестные величины. Мы не знаем последствий.
Борей мне ответил, что из-за удара по лёгким (переболел сейчас) потом может так оказаться, что уже попадаешь в группу риска (второй раз заболевание переносишь уже тяжелее, причём не обязательно вызванную именно ковидом пневмонию). В ЮК выявляют повторные заболевания. А не может ли так оказаться, что вирус полностью не умирает в организме, а остаётся в спящем режиме до лучших времён (типа того же герпеса)? Хотелось бы узнать мнение уважаемого Борея на этот счёт (вдруг зря паникую).
В таком случае вирус будет сжирать лёгкие постепенно, и каюк может придти немногим большему числу людей, чем оценивается сейчас.
При подобном варианте лучше не заболевать вообще. Неважно, в группе ты риска или нет.
