|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
sceptic: | Evgeny Gleizerov: Ув. sceptic, тут же всё просто. Сравните смертность за март 2019 и 2020, разница и будет сверхсмертность от ковида. |
Вы, уважаемый Евгений, тот самый человек, с котрым я согласен тут, как ни с кем. Я могу практически подписаться под каждым Вашим словом. А любые сравения настолько локальные, что даже смешно говорить. ПОКА ЧТО во всем мире насчитано, что от вируса умерло около 40 тысяч человек. В одной Италии в год умирает 600 тысяч. Небольшие вспышки не значат пока ничего со статистической точки зрения. |
Боюсь, что вы не совсем правильно понимаете мою точку зрения. Я, в отличие от вас, ковид с гриппом не сравниваю. Это реальная беда. Другое дело, что лекарство может стать хуже болезни, но болезнь реально серьёзная. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18643 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: sceptic: | Evgeny Gleizerov: Ув. sceptic, тут же всё просто. Сравните смертность за март 2019 и 2020, разница и будет сверхсмертность от ковида. |
Вы, уважаемый Евгений, тот самый человек, с котрым я согласен тут, как ни с кем. Я могу практически подписаться под каждым Вашим словом. А любые сравения настолько локальные, что даже смешно говорить. ПОКА ЧТО во всем мире насчитано, что от вируса умерло около 40 тысяч человек. В одной Италии в год умирает 600 тысяч. Небольшие вспышки не значат пока ничего со статистической точки зрения. |
Боюсь, что вы не совсем правильно понимаете мою точку зрения. Я, в отличие от вас, ковид с гриппом не сравниваю. Это реальная беда. Другое дело, что лекарство может стать хуже болезни, но болезнь реально серьёзная. |
Да нет, тогда это Вы меня не совсем поняли. И я не говорю, что это - ерунда. А сравнение с гриппом имеет смысл, чтобы понять, что на самом деле и от гриппа умирают тоже сотни тысяч людей. Тут просто очевидно, что это куда более заразно и есть очаги, когда сразу умирает много. То есть в целом, конечно, опаснее любого обычного гриппа. Но насколько? В тысячу раз ? В миллион? Очевидно же, что нет. Никто толком не знает, а ведут себя так, как будто это новая чума. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18644 |
|
|
|
|
| sceptic: Есть большая разница между смертью людей, которые иначе бы однозначно жили бы долго (как минимум, у них вероятность прожить долго большая) и смертью тех, кому остались по любому считанные годы. |
Т.е. если мрут старики (среди которых абсолютно здоровых нету), говорить не о чем. Что ж, есть и такое мнение. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18645 |
|
|
|
|
sceptic:
И вы тоже не передергивайте. При высоком проценте радицации будь вы трижды Шварценеггером в молодые годы - вам кранты. То же самое если вы выпьете серьезную дозу цианистого калия. |
Это не ответ на вопрос: "сколько людей умирает абсолютно здоровыми?" (спойлер: очень мало)
Тогда надо считать все болезни безопасными, раз уж подавляющее большинство умирает не молодыми и абсолютно здоровыми от радиации или цианистого калия, а стариками с букетами болезней.  |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18646 |
|
|
|
|
sceptic:...
Никто толком не знает, а ведут себя так, как будто это новая чума. |
 А как они могут оебя вести, если только вчера упали с дерева, сегодня еще не до конца отвалился хвост, а их вожаки говорят, что уже финиш и бананов нет? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18647 |
|
|
|
|
nict46: | sceptic: Есть большая разница между смертью людей, которые иначе бы однозначно жили бы долго (как минимум, у них вероятность прожить долго большая) и смертью тех, кому остались по любому считанные годы. |
Т.е. если мрут старики (среди которых абсолютно здоровых нету), говорить не о чем. Что ж, есть и такое мнение. |
Опять передергиваете. Иначе не можете? Я не говорил, что не о чем говорить. Всех жалко, но нужно давать честную картину, а не истерить. И оценивать риски, а также цену, которое платит за все это общество. Самое главное, что нет абсолютно никаких доказательств,что все эти драконовские меры приняты вовремя, и они работают. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18648 |
|
|
|
|
| onedrey:Разве? А зачем так делать? Проще каждому выдать персональный постоянный QR. А его статус будет в центральной базе данных. Полицейский просканирует и выяснит, зеленый вы или красный. |
- Гражданин [следует серия букв, цифр и знаков препинания], вы арестованы!
- За что???
- Врачебная тайна! |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18649 |
|
|
|
|
sceptic:
Вы что-то про свиной грипп вообще знали? А от него на минуточку в мире умерло чуть ли не полмилионна людей по некоторым оценкам. |
Естественно, все знают про свиной грипп, про него звенели все СМИ со страшной силой, как про него можно не знать?
500 тысяч по всему миру - это сравнимо с обычным сезонным гриппом. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18650 |
|
|
|
|
| sceptic -это mesh, что ли? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18651 |
|
|
|
|
onedrey: sceptic:
И вы тоже не передергивайте. При высоком проценте радицации будь вы трижды Шварценеггером в молодые годы - вам кранты. То же самое если вы выпьете серьезную дозу цианистого калия. |
Это не ответ на вопрос: "сколько людей умирает абсолютно здоровыми?" (спойлер: очень мало)
Тогда надо считать все болезни безопасными, раз уж подавляющее большинство умирает не молодыми и абсолютно здоровыми от радиации или цианистого калия, а стариками с букетами болезней. |
Ерунду не надо говорить. Тут не бинарная ситуация. Или умер или полная ерунда. Нужно уметь оценивать риски. А для этого нужны данные. А данных достоверных нет. Есть весьма приблизительные и высосанные из пальца цифры и истерия вокруг них. Извиние, но есть большая разница между процентом смертности в 0.1, 1 или 10 процентов. Не говоря уже про выше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18652 |
|
|
|
|
| sceptic: Еще Сократ говорил: подвергай все сомнению. По-моему, именно умением сомневаться ( наряду с умением мыслить) и отличается homo sapiens от просто homo. |
как невероятно тупо.. homo sapiens отличались от других видов людей не "умением сомневаться", а развитием языка символов и умением воображать несуществующие реальности около 60 тычяч лет назад. это позволило нам объединиться в бОльшие группы и постепенно унижтожить/вытеснить естественным отбором все остальные виды людей. умение сомневаться это очень частный случай фичера языка. скаже фичер "врать" намного более базисный и мы его сумели развить благодаря языку намного глубже, чем все остальные виды. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18653 |
|
|
|
|
| sceptic: Я уже приводил ссылку - через 10 лет (!) после свиного гриппа оценки умерших от него отличаются в разы даже в Америке. |
Ну правильно, они не будут каждому делать аутопсию.
У нас и число убитых на войне постфактум плыло в несколько раз. Вы сомневаетесь в том что она была? В её масштабах?
| sceptic: Им не нужно ничего сообщать. Они делают свою работу. |
А куда тела складывать? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18654 |
|
|
|
|
sceptic:
Всех жалко, но нужно давать честную картину, а не истерить. |
Ну вот вам привели объективный график, вы принялись что делать? Отмахиваться от объективных цифр, утверждать, что они ни о чем не говорят, требовать каких-то абсолютно здоровых трупов... |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18655 |
|
|
|
|
onedrey: sceptic:
Вы что-то про свиной грипп вообще знали? А от него на минуточку в мире умерло чуть ли не полмилионна людей по некоторым оценкам. |
Естественно, все знают про свиной грипп, про него звенели все СМИ со страшной силой, как про него можно не знать?
500 тысяч по всему миру - это сравнимо с обычным сезонным гриппом. |
И сколько умрет от этого? Пока 40 тысяч даже по вашей статистике. А страшилками пугайте кого-то другого. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18656 |
|
|
|
|
| VicS: sceptic -это mesh, что ли? |
Вы - осведомитель КГБ или ФБР? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18657 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-18659 |
|
|
|
|
Cube2: | sceptic: Еще Сократ говорил: подвергай все сомнению. По-моему, именно умением сомневаться ( наряду с умением мыслить) и отличается homo sapiens от просто homo. |
как невероятно тупо.. homo sapiens отличались от других видов людей не "умением сомневаться", а развитием языка символов и умением воображать несуществующие реальности около 60 тычяч лет назад. это позволило нам объединиться в бОльшие группы и постепенно унижтожить/вытеснить естественным отбором все остальные виды людей. умение сомневаться это очень частный случай фичера языка. скаже фичер "врать" намного более базисный и мы его сумели развить благодаря языку намного глубже, чем все остальные виды. |
Вы невероятно вежлвивы. Наговорили кучу пустых слов. По факту есть что сказать? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18660 |
|
|
|
|
onedrey: sceptic:
Всех жалко, но нужно давать честную картину, а не истерить. |
Ну вот вам привели объективный график, вы принялись что делать? Отмахиваться от объективных цифр, утверждать, что они ни о чем не говорят, требовать каких-то абсолютно здоровых трупов... |
Простите, откуда взялся этот график и почему я ему должен верить? Я вам привел статистику свиного гриппа. Как там ничего не знают толком после 10 лет, а тут уже знают чуть ли не ежедневно? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18661 |
|
|
|
|
| Ув. sceptic, мы это всё тут 30 страниц обсуждаем, зачем повторяться? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18662 |
|
|
|
|
Roger,
Вы мне лучше объясните, как можно верить данным сегодня, если нет точных данных после 10 лет? А что касается складывания трупов - это Вы страшилок начитались? Как не крутите, но даже по Вашей ( официальной статистике ) нет и близко к сезонному гриппу. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18663 |
|
|
|
|
| Н. Усков― Есть уже успешный опыт Южной Кореи, Сингапура. Которые поставили на тестирование и изоляцию, отслеживание контактов. А не на уничтожение всей просто жизни. То, что происходит в России, в Европе – это уничтожение жизни просто. То есть вы будете иметь такие последствия, с которыми вы не сможете справиться. Эти правительства снесут просто. Ну как представьте себе, речь идет о потере работы миллионами людей. Кто им будет платить деньги. Да, государства назначают, в мире звучат суммы — столько-то триллионов. Но это же все когда мы начинаем делить на миллионы людей, мы понимаем, что речь идет о копейках. Ну сколько люди протянут на эти деньги. Кто будет их кормить, кто будет это все производить. Если все будет парализовано. Должен быть какой-то ответ на этот вопрос. Его я не вижу. Я вижу, что правительства разрушают экономику, создают систему тотальной слежки. И ликвидации вообще всех прав. И мы в этой ситуации живем. Разрушен практически весь нормальный глобальный порядок. Мы куда идем? Почему нами руководит страх. Наша популяция выживала и в гораздо более худших ситуациях. Хочу напомнить, что эпидемия чумы, черная смерть 1347 года, она длилась сто лет практически. Если бы правительства того времени принимали подобные решения, нас бы просто уже не было на этой земле. Сто лет это длилось. Люди жили, они пахали землю, производили товары. Потому что они понимали, что гораздо опаснее разрушить то, что есть. А тогда, извините, это был не кашель. И не насморк. Это люди падали замертво на улицах. Это эпидемия чумы. Это чума. Это не ОРЗ. Поэтому я об этом хотел сказать. Что мы должны, наверное, сегодня остановить кривую заболеваемости и смертности. Но мы должны четко понимать, куда мы идем. Возможно, это время надо использовать для строительства новых госпиталей. Военных. Их развертывать достаточно быстро. Давайте тратить деньги на тестирование. Давайте делать это тестирование как делается в Израиле. Не надо стоять в очереди, как у нас. Когда ты подъезжаешь и опускаешь окно машины, и у тебя берут биоматериалы. И потом ты получаешь в электронном виде результаты. Давайте так делать. Это стоит гораздо меньше, чем все, что происходит сейчас с экономикой. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-18664 |
|
|
|
|
onedrey: Тут поднимался вопрос, сколько в Штатах стоило тестирование. Вот счет за 10 марта - почти 7 тысяч. Это при том, что парень пришёл в клинику самостоятельно и после получения первичного анализа (отрицательного), отправился на домашнюю самоизоляцию на Убере.
 |
Не хило.
У нас вчера по телеку спрашивали работницу лаборатории. Она оценивала долларов в 20, включая, естественно, зарплату лаборантов и тех, кто берет пробу.
Ну, раза в 2-3 могла и ошибиться. наверно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18665 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ув. sceptic, мы это всё тут 30 страниц обсуждаем, зачем повторяться? |
Прошу прощения, если что-то повторил. Не все могу прочитать. Уверен, что не я один тут этим грешу. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18666 |
|
|
|
|
sceptic:
Простите, откуда взялся этот график и почему я ему должен верить? |
График я нарисовал. Данные из итальянского Госстата по причинам смерти и из официальных публикаций по ковиду.
Верить вы, разумеется, не должны, но не вы ли сами на прошлой странице упрекали:
sceptic:
Причем сегодня, чтобы получить разнообразную информацию достаточно просто войти в Интернет. Посмотреть статистику по разным эпидемиям, тому же свиному гриппу, обычному гриппу, сколько людей умирают в той же Италии в обычный год, какое у них население умирает |
Получается, вы этого всего сами не сделали - не вышли в Интернет, не посмотрели статистику по Италии, по тому же свиному гриппу, по обычному гриппу - а вот я вс |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18667 |
|
|
|
|
sceptic:
Простите, откуда взялся этот график и почему я ему должен верить? |
График я нарисовал. Данные из итальянского Госстата по причинам смерти и из официальных публикаций по ковиду.
Верить вы, разумеется, не должны, но не вы ли сами на прошлой странице упрекали:
sceptic:
Причем сегодня, чтобы получить разнообразную информацию достаточно просто войти в Интернет. Посмотреть статистику по разным эпидемиям, тому же свиному гриппу, обычному гриппу, сколько людей умирают в той же Италии в обычный год, какое у них население умирает |
Получается, вы этого всего сами не сделали - не вышли в Интернет, не посмотрели статистику по Италии, по тому же свиному гриппу, по обычному гриппу - а вот я всё это проделал, но делать это, как теперь выясняется, не нужно. Оказывается, чтобы получить информацию, теперь не достаточно выйти в интернет, интернет всё врёт.
Это какой-то странный извод скептического мышления |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18668 |
|
|
|
|
sceptic: Roger,
Вы мне лучше объясните, как можно верить данным сегодня, если нет точных данных после 10 лет? А что касается складывания трупов - это Вы страшилок начитались? Как не крутите, но даже по Вашей ( официальной статистике ) нет и близко к сезонному гриппу. |
Нет, это очень далеко от сезонного гриппа. Но, конечно, гораздо ближе к сезонному гриппу, чем к чуме, о которой визжат из каждого утюга. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18669 |
|
|
|
|
арт.: | onedrey: Тут поднимался вопрос, сколько в Штатах стоило тестирование. |
а в Израиле? интересно |
Не слыхал, чтоб была такая возможность (имеется в виду, по своему желанию за свои деньги). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18670 |
|
|
|
|
Я уже приводил эту ссылку, но подозреваю, что ее никто не читал. Прошу прощение за длинное цитирование, но она того стоит. Автор на минуточку мировой эксперт в вирусологии. Да, она написана две недели назад, но ничего ровным счетом не поменялось.
At a time when everyone needs better information, from disease modelers and governments to people quarantined or just social distancing, we lack reliable evidence on how many people have been infected with SARS-CoV-2 or who continue to become infected. Better information is needed to guide decisions and actions of monumental significance and to monitor their impact.
Draconian countermeasures have been adopted in many countries. If the pandemic dissipates — either on its own or because of these measures — short-term extreme social distancing and lockdowns may be bearable. How long, though, should measures like these be continued if the pandemic churns across the globe unabated? How can policymakers tell if they are doing more good than harm?
The data collected so far on how many people are infected and how the epidemic is evolving are utterly unreliable. Given the limited testing to date, some deaths and probably the vast majority of infections due to SARS-CoV-2 are being missed. We don’t know if we are failing to capture infections by a factor of three or 300. Three months after the outbreak emerged, most countries, including the U.S., lack the ability to test a large number of people and no countries have reliable data on the prevalence of the virus in a representative random sample of the general population.
Projecting the Diamond Princess mortality rate onto the age structure of the U.S. population, the death rate among people infected with Covid-19 would be 0.125%. But since this estimate is based on extremely thin data — there were just seven deaths among the 700 infected passengers and crew — the real death rate could stretch from five times lower (0.025%) to five times higher (0.625%). It is also possible that some of the passengers who were infected might die later, and that tourists may have different frequencies of chronic diseases — a risk factor for worse outcomes with SARS-CoV-2 infection — than the general population. Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%.
If we assume that case fatality rate among individuals infected by SARS-CoV-2 is 0.3% in the general population — a mid-range guess from my Diamond Princess analysis — and that 1% of the U.S. population gets infected (about 3.3 million people), this would translate to about 10,000 deaths. This sounds like a huge number, but it is buried within the noise of the estimate of deaths from “influenza-like illness.” If we had not known about a new virus out there, and had not checked individuals with PCR tests, the number of total deaths due to “influenza-like illness” would not seem unusual this year. At most, we might have casually noted that flu this season seems to be a bit worse than average. The media coverage would have been less than for an NBA game between the two most indifferent teams.
Some worry that the 68 deaths from Covid-19 in the U.S. as of March 16 will increase exponentially to 680, 6,800, 68,000, 680,000 … along with similar catastrophic patterns around the globe. Is that a realistic scenario, or bad science fiction? How can we tell at what point such a curve might stop?
One of the bottom lines is that we don’t know how long social distancing measures and lockdowns can be maintained without major consequences to the economy, society, and mental health. Unpredictable evolutions may ensue, including financial crisis, unrest, civil strife, war, and a meltdown of the social fabric. At a minimum, we need unbiased prevalence and incidence data for the evolving infectious load to guide decision-making.
Я привел только выдержки, но настоятельно рекомендую прочитать все. А потом послушаем всех местных экспертов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18671 |
|
|
|
|
onedrey,
Вместо того, чтобы заниматься переливанием из пустого в порожнее, прочитайте мою ссылку. Если нужен перевод, дайте знать. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18672 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: sceptic: Roger,
Вы мне лучше объясните, как можно верить данным сегодня, если нет точных данных после 10 лет? А что касается складывания трупов - это Вы страшилок начитались? Как не крутите, но даже по Вашей ( официальной статистике ) нет и близко к сезонному гриппу. |
Нет, это очень далеко от сезонного гриппа. Но, конечно, гораздо ближе к сезонному гриппу, чем к чуме, о которой визжат из каждого утюга. |
Давайте не будем делать преждевременных выводов. Пока данных для них очень и очень мало. И уж точно это не чума. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18673 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
