|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| FIBM Мне не кажется,что во многих(даже в большинстве) стран Европы результат можно назвать катастрофическим. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18462 |
|
|
|
|
| onedrey: Ну вообще хотелось бы то же самое сказать о некоторых оппонентах. Для них смерти от эпидемии - это просто вычли циферки в таблице, стало на 1% меньше, а всё остальное работает, как работало. У остальных людей ни стресса от этого нет, не говоря уж о панике, ни на экономику это не влияет, ни на долгосрочное увеличение смертности это тоже не повлияет, все ведут business as usual, экономике только карантины вредят, а также здоровью остального (не умершего от эпидемии) населения. |
Эти оппоненты существуют только в вашем воображении. Во-первых, business as usual никто не предлагает, очевидно, что в современных условиях это невозможно (хотя не факт, что даже от do nothing потери будут меньше, чем от suppression). Предлагают только mitigation, при которой экономические потери и падение качества жизни окажутся несравнимо меньше, а herd immunity будет достигнута несравнимо быстрее. Во-вторых, я готов согласиться и с тем, что suppression - меньшее зло, если мне покажут не симуляции в вакууме, где люди - юниты, а комплексные расчёты, учитывающие как непосредственные, так и коллатеральные жертвы вируса и борьбы с оным. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18463 |
|
|
|
|
| nict46:Разве Черчилль умирал в 1939-м? И разве он защищал отвлеченные принципы? Он защищал национальные интересы, как он их понимал - другое дело, что он понимал их лучше других. |
Национальные интересы Британии заключались в том, чтобы пойти на соглашение с Гитлером и сохранить империю в почти полном объёме (тот претендовал только на бывшие германские колонии и вообще был англофилом). По итогам войны Британия, хотя формально и оказалась страной-победительницей, империю потеряла и навсегда выбыла из числа сверхдержав. Но у Черчилля действительно были "отвлечённые принципы", которые не позволили ему пойти на этот вариант. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18464 |
|
|
|
|
| onedrey: В США не очень объяснимо снижается смертность, рестрикции не могли так быстро дать эффект, вроде. |
Может, потому, что начали применять коктейль доктора Зеленко? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18465 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Национальные интересы Британии заключались в том, чтобы пойти на соглашение с Гитлером и сохранить империю в почти полном объёме |
Черчилль: Я не затем стал премьером Его Величества, чтобы председательствовать при ликвидации Британской империи.
Речь в резиденции лондонского лорд-мэра 10 ноября 1942 г. |
Это сейчас иным кажется, что политики предвидят отдаленные последствия своих поступков. Не вхожу даже в обсуждение справедливости постулата о возможности полюбовно договориться с Гитлером, - Черчилль уж точно в такую возможность не верил. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18466 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | nict46:Разве Черчилль умирал в 1939-м? И разве он защищал отвлеченные принципы? Он защищал национальные интересы, как он их понимал - другое дело, что он понимал их лучше других. |
Национальные интересы Британии заключались в том, чтобы пойти на соглашение с Гитлером и сохранить империю в почти полном объёме (тот претендовал только на бывшие германские колонии и вообще был англофилом). По итогам войны Британия, хотя формально и оказалась страной-победительницей, империю потеряла и навсегда выбыла из числа сверхдержав. Но у Черчилля действительно были "отвлечённые принципы", которые не позволили ему пойти на этот вариант. |
Кстати, уточню, что Черчилль стал премьер-министром только в мае 1940г. Его предшественник Чемберлен (тот самый, который ранее подписал Мюнхенское соглашение), хотя и объявил войну Германии, вел знаменитую "странную войну" и явно ждал удобного предлога договориться. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18467 |
|
|
|
|
onedrey: Cube2:
господи, фсо, почему до вас (и не только до вас) не доходит, что "размышления об экономике" это и есть о "человеческих жизнях". экономика это не аэродинамика, это исключительно о том, что влияет/определяет наши жизни и их продолжительность. экономика это наше здоровье, наше время, давление стрессов, счастье от жизни в конце концов. многие же тут относятся к ней исключительно как о "графах из интернетов" и "прикольно поспорить о теоретических моделях". |
Ну вообще хотелось бы то же самое сказать о некоторых оппонентах. Для них смерти от эпидемии - это просто вычли циферки в таблице, стало на 1% меньше, а всё остальное работает, как работало. У остальных людей ни стресса от этого нет, не говоря уж о панике, ни счастье от жизни не меркнет, ни на экономику это не влияет, ни на долгосрочное увеличение смертности это тоже не повлияет, все ведут business as usual, экономике только карантины вредят, а также здоровью остального (не умершего от эпидемии) населения. |
нет разумеется. 1% погибших от вируса ни для кого не являются "цифарками в таблице". это ужасно и очень много и очень плохо. просто речь идёт о сопоставлении одних человеческих жизней против других при массе неизвестных.
вот Роджер написал (отсылая мы поняли к чему) про "убить старушонку за сто спасённых жизней". вот допустим "старушонку" мы спасли таки, ценой 7 жизней. только разница в том, что причина смерти у этих 7 разная и умерли они не "сразу" и от явного врага, а в течение 3 лёт от разных причин. и среди этих семи есть старик, который умер из-за следующей причинной цепочки: у него была тяжелая хроническая болезнь, от которой он принимал лекарство -> лекарство он за полную цену позволить себе не мог, но оно входило в пакет субсидируемых государством лекарств -> из-за экономического кризиса субсидия прекратилась -> он не смог его больше себе позволить (перешёл на худшее лекартсво) -> это явилось основной причиной его смерти (побочной причиной явилась затяжная безработица сына и его, сына, развод). такой breakdown помогает понять как экономика влияет на жизни?
и снова, смерть от вируса easily detected (её легко классифицировать), смерть старика вообще ни в какую статистику не войдёт. и он один из семи. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18468 |
|
|
|
|
Еще о Черчилле: его выбор был совершенно рациональным.
"Кажется, мы очень близки к безрадостному выбору между Войной и Позором. По моему ощущению, мы выберем Позор, а чуть позже будем вовлечены в Войну, и при еще худших условиях".
Письмо к Уолтеру Гиннесу, лорду Мойну от 11 сентября 1938 г. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-18469 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Точно? Вот Черчилль, например. Так-то Гитлер предлагал Британии хорошие условия, Галифакс склонялся принять. Но у старого пьяницы были "отвлечённые принципы". |
Что, даже не посчитал, во сколько Англии обойдётся война? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18470 |
|
|
|
|
nict46: | Evgeny Gleizerov: Национальные интересы Британии заключались в том, чтобы пойти на соглашение с Гитлером и сохранить империю в почти полном объёме |
Черчилль: Я не затем стал премьером Его Величества, чтобы председательствовать при ликвидации Британской империи.
Речь в резиденции лондонского лорд-мэра 10 ноября 1942 г. |
Это сейчас иным кажется, что политики предвидят отдаленные последствия своих поступков. Не вхожу даже в обсуждение справедливости постулата о возможности полюбовно договориться с Гитлером, - Черчилль уж точно в такую возможность не верил. |
Ну, Черчилль, как сейчас выражаются, "лёг" под США. Учитывая совершенно не скрывавшееся американцами отношение к колониальным империям вообще и британскому имперскому протекционизму в частности, последствия он не предвидеть не мог. Возможность полюбовно договориться с Гитлером была, сейчас мы знаем, что сам Гитлер только этого и желал. Упомянутый Галифакс так бы и сделал, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18471 |
|
|
|
|
onedrey: | Cube2: многие же тут относятся к ней исключительно как о "графах из интернетов" и "прикольно поспорить о теоретических моделях". |
Ну вообще хотелось бы то же самое сказать о некоторых оппонентах. Для них смерти от эпидемии - это просто вычли циферки в таблице, стало на 1% меньше, а всё остальное работает, как работало. У остальных людей ни стресса от этого нет, не говоря уж о панике, ни счастье от жизни не меркнет, ни на экономику это не влияет, ни на долгосрочное увеличение смертности это тоже не повлияет, все ведут business as usual, экономике только карантины вредят, а также здоровью остального (не умершего от эпидемии) населения. |
Лайфхак: ледовые арены можно продолжать использовать по назначению, если выложить гробы вдоль бортиков. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18472 |
|
|
|
|
Cube2: onedrey: Cube2:
господи, фсо, почему до вас (и не только до вас) не доходит, что "размышления об экономике" это и есть о "человеческих жизнях". экономика это не аэродинамика, это исключительно о том, что влияет/определяет наши жизни и их продолжительность. экономика это наше здоровье, наше время, давление стрессов, счастье от жизни в конце концов. многие же тут относятся к ней исключительно как о "графах из интернетов" и "прикольно поспорить о теоретических моделях". |
Ну вообще хотелось бы то же самое сказать о некоторых оппонентах. Для них смерти от эпидемии - это просто вычли циферки в таблице, стало на 1% меньше, а всё остальное работает, как работало. У остальных людей ни стресса от этого нет, не говоря уж о панике, ни счастье от жизни не меркнет, ни на экономику это не влияет, ни на долгосрочное увеличение смертности это тоже не повлияет, все ведут business as usual, экономике только карантины вредят, а также здоровью остального (не умершего от эпидемии) населения. |
нет разумеется. 1% погибших от вируса ни для кого не являются "цифарками в таблице". это ужасно и очень много и очень плохо. просто речь идёт о сопоставлении одних человеческих жизней против других при массе неизвестных.
вот Роджер написал (отсылая мы поняли к чему) про "убить старушонку за сто спасённых жизней". вот допустим "старушонку" мы спасли таки, ценой 7 жизней. только разница в том, что причина смерти у этих 7 разная и умерли они не "сразу" и от явного врага, а в течение 3 лёт от разных причин. и среди этих семи есть старик, который умер из-за следующей причинной цепочки: у него была тяжелая хроническая болезнь, от которой он принимал лекарство -> лекарство он за полную цену позволить себе не мог, но оно входило в пакет субсидируемых государством лекарств -> из-за экономического кризиса субсидия прекратилась -> он не смог его больше себе позволить (перешёл на худшее лекартсво) -> это явилось основной причиной его смерти (побочной причиной явилась затяжная безработица сына и его, сына, развод). такой breakdown помогает понять как экономика влияет на жизни?
и снова, смерть от вируса easily detected (её легко классифицировать), смерть старика вообще ни в какую статистику не войдёт. и он один из семи. |
Да даже сразу "спасение старушонки" может привести к смерти старика (и не одного), к которому (-ым), как я писал выше, на инфаркт не доехала "скорая", т.к. все врачи или переброшены на коронавирус, или на карантине. Но его (их) смерть тоже не войдет в статистику (или даже наоборот, найдутся умники, которые заявят, что это невыявленные жертвы смертельного коронавируса), а вот о спасении старушки радостно отрапортуют. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18473 |
|
|
|
|
| mickey: Кстати, уточню, что Черчилль стал премьер-министром только в мае 1940г. Его предшественник Чемберлен (тот самый, который ранее подписал Мюнхенское соглашение), хотя и объявил войну Германии, вел знаменитую "странную войну" и явно ждал удобного предлога договориться. |
Насколько я знаю, всё же нет, просто Чемберлен был уже смертельно болен. Галифакс - другое дело, на него в Берлине ставили, к нему Гесс и летел. Вести ли странную или нестранную войну, решали в Париже, ибо кит не может напасть на слона. А так-то Гитлер в частных беседах постоянно сетовал, что во всём виноват этот поджигатель войны Черчилль, а иначе давно бы договорились к взаимному удовольствию. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18474 |
|
|
|
|
| Roger: Лайфхак: ледовые арены можно продолжать использовать по назначению, если выложить гробы вдоль бортиков. |
Чрезвычайно характерная для вас манера вести дискуссию. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18475 |
|
|
|
|
| mickey: Да даже сразу "спасение старушонки" может привести к смерти старика (и не одного), к которому (-ым), как я писал выше, на инфаркт не доехала "скорая", т.к. все врачи или переброшены на коронавирус, или на карантине. Но его (их) смерть тоже не войдет в статистику (или даже наоборот, найдутся умники, которые заявят, что это невыявленные жертвы смертельного коронавируса), а вот о спасении старушки радостно отрапортуют. |
 да, верно. сам тот факт, что куча врачей на карантине или брошены на борьбу с вирусом стоит жизней здесь и сейчас. мой пример даже немного too much (хотя тоже имеет место). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18476 |
|
|
|
|
из серии - без комментариев
И вот это просто чума какая-то. Своих граждан надо забирать. Росавиация получила, извини меня, 1,5 миллиарда рублей на возвращение людей. Ребята, а чего они билеты должны за такие деньги?..
А.Нарышкин― Подождите, я запутался. Если много россиян за границей. Куда их возвращать?
А.Венедиктов― Сюда в Москву и на карантин. Федералы, в данном случае уже не Москва, должны построить карантинные эти истории, и их надо сажать на карантин. Слушайте, у нас сейчас на карантине, под наблюдением, как принято говорить, 155 тысяч.
А.Нарышкин― В Москве.
А.Венедиктов― Нет, всего в стране. Ну, ребята, в Подмосковье стойте бараки карантинные…
А.Нарышкин― Это китайцы могут строить.
А.Венедиктов― Леша, но мы же говорим, что люди там. От людей требуют купить билеты за 800 эконом-класс, за 1,5 тысячи… у них нет денег. Они уезжали отдыхать, у них ничего не осталось. Тогда вопрос: Владимир Владимирович, а чего вы не открываете режим эвакуации? Потому что это не эвакуация. Потому что эвакуация — это ты гонишь самолеты, бесплатно сажаешь. Хоть военно-транспортные, хоть какие, везешь. И две недели… Просто надо приготовиться. Правительство не приготовилось.
А.Нарышкин― Почему?
А.Венедиктов― На знаю. То есть знаю — не подумало, потому что, вообще-то это было на 47-м месте. У нас тут 146 миллионов, какие-то 150 тысяч в это время гуляют. Не до того ли нам?
А.Нарышкин― Позвольте, я поставлю себя в роли не свойственной мне адвоката правительства Путина на полминуты. Но разве не виноваты сами россияне, которые уже в марте уезжали?
А.Венедиктов― Отвечаю: ответственны, но не виноваты. Ну. дураки. Их что, убивать за это? Ну, вот дураки. Давай представим, что они дураки. Ну, и что? Есть дураки, а есть преступники. Они сидят в тюрьмах американских, и мы сейчас опять требуем отпустить их, потому что коронавирус. Преступники. А это… давай назовем их дураками, пусть не обижаются на меня. Но они потратили деньги, они уехали. Им МИД говорил — не уезжайте, предупреждал, как МИД предупреждает. Люди потратили на отпуск годовой…
А.Нарышкин― Компании, кстати, не так давно начали это всё возвращать.
А.Венедиктов― И я считаю, что надо объявлять режим эвакуации без всякого ЧС, направлять самолеты, не взваливать всё на несчастный «Аэрофлот». После каждого полета надо практически не просто продезинфицировать… Вот где нужна армия. Вот военно-транспортными туда, в Лиму, в Перу. Там сидит несколько сотен наших. Завозить сюда. К этому времени строить здесь городок. Называйте его как хотите: бараки, гетто. Карантинный городок. Бросить на это федеральные силы. И вывозить этих несчастных людей. Слушайте, это наши граждане. Чего? А почему Таиланд с этим должен разбираться? В Таиланде их посадят сейчас в какие-нибудь гетто. |
| Итальянское телевидение продолжает освещать работу российских специалистов, прибывших в северную провинцию Бергамо для оказания помощи в борьбе с распространением коронавируса: за четыре дня работы россияне уже провели здесь полную дезинфекцию 15 домов для престарелых, сообщил общенациональный телеканал Italia 1. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-18477 |
|
|
|
|
| mickey: Да даже сразу "спасение старушонки" может привести к смерти старика (и не одного), к которому (-ым), как я писал выше, на инфаркт не доехала "скорая", т.к. все врачи или переброшены на коронавирус, или на карантине. |
Так этот, к которому скорая не поехала, потому что поехала к больному вирусом, он тоже жертва эпидемии. Таких надо прибавлять на ту чашу весов, где мы оцениваем последствия вируса, а не борьбы с ним. Они умирают как раз из-за отсутствия карантина, при карантине скорые ко всем успеют доехать |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18478 |
|
|
|
|
| mickey: Да даже сразу "спасение старушонки" может привести к смерти старика (и не одного), к которому (-ым), как я писал выше, на инфаркт не доехала "скорая", т.к. все врачи или переброшены на коронавирус, или на карантине. Но его (их) смерть тоже не войдет в статистику (или даже наоборот, найдутся умники, которые заявят, что это невыявленные жертвы смертельного коронавируса), а вот о спасении старушки радостно отрапортуют. |
Я рад, что вы наконец-то начали понимать цену моделей mitigation и business as usual.
В обеих этих моделях система здравоохранения переполняется n-кратно, и скорые перестают выезжать на вызовы, потому что они не могут доехать до старика с инфарктом без коронавируса, если в этот же момент они выезжают к четырём старушкам с инфарктом и может быть коронавирусом, а ещё десять стариков/старушек не могут даже дозвониться до скорой. Их соберут и считают позднее. Если вы думаете, что врачи быстро объедут все 15 адресов и усыпят стариков/старушек как больных собак, то вы плохо понимаете людей.
Если в Италии сейчас скорая не успела к старику с инфарктом, то да - этот старик тоже жертва коронавируса и только коронавируса, потому что скорая к нему не успела бы и с карантином, и без оного. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18479 |
|
|
|
|
Cube2: | fso: ...нежели как бы "обьективные" размышления об экономике ..."да что вы носитесь там с человеческими жизнями, тоже мне ценность". |
господи, фсо, почему до вас (и не только до вас) не доходит, что "размышления об экономике" это и есть о "человеческих жизнях". экономика это не аэродинамика, это исключительно о том, что влияет/определяет наши жизни и их продолжительность. экономика это наше здоровье, наше время, давление стрессов, счастье от жизни в конце концов. многие же тут относятся к ней исключительно как о "графах из интернетов" и "прикольно поспорить о теоретических моделях". |
это ваши такие интерпретации, они не лишены смысла, но я имею в виду именно что сказал в прямом смысле, например
| Мне кажется, перед цивилизованным человечеством стоит простой выбор. Начать ценить человеческую жизнь немного меньше или начать ценить её намного меньше. |
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18480 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: сейчас мы знаем, что сам Гитлер только этого и желал. |
Мы этого не знаем - мы можем знать только, что он говорил. Тем более не мог знать этого Черчилль. Зато мы точно знаем, что чем больше успехи агрессора, тем больше его аппетиты. Черчилль знал это тоже. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18481 |
|
|
|
|
арт.: из серии - без комментариев
| Вот где нужна армия. Вот военно-транспортными туда, в Лиму, в Перу. |
| Итальянское телевидение продолжает освещать работу российских специалистов, прибывших в северную провинцию Бергамо для оказания помощи в борьбе с распространением коронавируса:... |
|
Самолёты свободны, могут лететь куда пошлют, а стройбат в Италию, насколько я помню, вообще не посылали.
Я действительно не вижу ничего плохого в том, что кто-то поехал помогать в Италию (если там от них есть какая-то польза), пока в России до этого дело не дошло.
С тем, что надо вывозить хоть тушкой, хоть чучелом, полностью согласен. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18482 |
|
|
|
|
| Помимо помощи, это ещё и ценный опыт, который пригодится в России |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18483 |
|
|
|
|
| onedrey: Они умирают как раз из-за отсутствия карантина, при карантине скорые ко всем успеют доехать |
угу, мы видим |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18484 |
|
|
|
|
| Так не успевают там, где карантин ввели слишком поздно, то есть именно из-за отсутствия карантина в прошлом. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18485 |
|
|
|
|
| onedrey: Так не успевают там, где карантин ввели слишком поздно, то есть именно из-за отсутствия карантина в прошлом. |
не успевают там, где много больных, и это никак не напрямую связанные с карантином вещи. когда полыхает, карантин помогает сбить пики, это мы знаем точно. но никаких идей о том, в какой именно момент карантин надо вводить, у нас по-прежнему нет.
как нет и идей о том, как именно из него выходить, что меня куда больше смущает.
ну и главное - если это наша новая эндемическая болезнь, то карантин наносит больше ущерба, чем его отсутсвие. перспектива растянуть это удовольствие на 3 года точно не стоит никаких сэкономленных жизней, потому что точно их не сэкономит: у вас по планете прямо в гражданских войнах больше ляжет, если экономика совсем медным тазом накроется. а она так и сделает за три-то года. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18486 |
|
|
|
|
| Нет желания перечитывать всю дискуссию, поэтому просто дам ссылку на мирового эксперта. Если уже давали, то заранее прошу прощения. В двух словах: абсолютно все цифры - высосаны из пальца, а истерия рулит. То, что она рулит всем миром имеет значение только для большевиков. Обычно большинство очень сильно неправо, а тем более подавляющее большинство. А вообще, не только гнев, но и страх - плохой советчик. И именно страх движет всеми коронавирусными алармистами. Понятный, но малобоснованный страх. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18487 |
|
|
|
|
| если тест на антитела действительно появится быстро, мы реально продвинемся в понимании проблемы |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18488 |
|
|
|
|
| onedrey: Так не успевают там, где карантин ввели слишком поздно, то есть именно из-за отсутствия карантина в прошлом. |
Ну вот посмотрим. У нас в Польше карантинные меры ввели чуть ли не сразу ("чтобы не было как в Италии"). Пока эффекты невелики - итальянский сценарий с опозданием, но неуклонно развивается. Неделю назад ужесточили (больше двух не собираться, выход из дома только по уважительной причине и т.п.) - количество больных рвануло вверх еще быстрее. Вот, завтра еще какие-то новые ужесточения собираются объявить (хотя куда уже дальше), подозреваю, что через неделю уж точно будет Италия.
Карантин, во всяком случае, в Европе, почти ничего не дает. Почему - пусть объясняют вирусологи, социологи и т.п., но факт налицо. А на словах, да, можете сколько угодно объяснять необходимость карантина. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18489 |
|
|
|
|
saluki:
не успевают там, где много больных, и это никак не напрямую связанные с карантином вещи. |
Как то есть не связанные напрямую? При карантине люди меньше друг друга заражают => больных будет тем меньше, чем жестче карантин и чем раньше он введен
saluki:
когда полыхает, карантин помогает сбить пики, это мы знаем точно. но никаких идей о том, в какой именно момент карантин надо вводить, у нас по-прежнему нет. |
Есть и идеи, и расчеты, и вообще-то когда "надо" вводить карантин, зависит от желаемого результата.
saluki:
как нет и идей о том, как именно из него выходить |
Да и на этот счет идей полно.
saluki:
ну и главное - если это наша новая эндемическая болезнь, то карантин наносит больше ущерба, чем его отсутсвие. перспектива растянуть это удовольствие на 3 года точно не стоит никаких сэкономленных жизней |
Ну, 3-летний карантин даже нигде и не обсуждается, вроде. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18490 |
|
|
|
|
onedrey:При карантине люди меньше друг друга заражают => больных будет тем меньше, чем жестче карантин и чем раньше он введен
|
В теории. На практике почему-то эффект мизерный.  |
|
|
| номер сообщения: 49-54-18491 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
