Cube2: 1) да имеет значение "опасность" вируса. колличественные, процентовые соотношения. я не случайно начал с "одного из миллиона" (о смертях), а Евгений уточнил насчет 1% от зараженных (а не от всего населения). будь цифры на порядок больше, Ваша с Роджером позиция бы "усилилась" (я грубо выражаюсь, но чё-то башка не варит. надеюсь, не вирус).
Ну я категорически не согласен с цифрой 1% от зараженных.
Она будет больше 4% от выявленных, и хотя, разумеется, многие из зараженных не тестируются, но всё-таки тестируется не четверть от зараженных.
У экспертов не сложилось еще консенсуса, сколько населения перезаразится (видел цифры от 25% до 80%), я считаю, что число смертей должно лечь где-то между 0.5-2% от всего населения, и это сильно зависит от того, насколько будет перезагружена медицина. Если людям не смогут оказывать помощь, число смертей подскочит в разы. Насколько знаю, в интенсивной терапии умирает около половины, без нее умирать будет 100% больных в критическом состоянии, но и это еще не всё - те, кто сейчас отделываются тяжелым состоянием, без должной терапии тоже будут переходить в категорию нуждающихся в экстренной помощи, которую тоже не будут получать, и тоже будут умирать, и так далее
Cube2: 2) моя мысль, не знаю, как точно это сформулировать.. ок, есть такая вещь как "информационное поле" верно? когда, медиа без конца мусолит, повышая градус (чисто потому что паника продаёт, это сильное чувство), это создает тот общественный фон, который в итоге влияет и на решения политиков. они, разумеется, прислушиваются к экспертным мнениям итд, но.. в разных странах политики разные, цифрами всё это не доказуемо. это сильно чувствуется.. этот градус паники в соотношении с реальными цифрами, развитием/опасностью вируса итд.
Тоже не согласен. Сейчас тема хайповая, вызывает больше шуток, чем паники, а большинство оставляет вообще равнодушными. Накрывает только когда беда приходит, как в Италии, и даже там не паника, а просто что-то вроде "мы не понимали, насколько все серьезно". Обращаю внимание на это "не понимали". Общее мнение - "что-то типа гриппа, ну, может, чуть поопаснее", более информированные указывают, что смертей-то кот наплакал в масштабах страны, да и умирают в основном старики, а мы молоды, чего тут паниковать? Дураки паникуют, похихикаем над затоваривающимися туалетной бумагой.
Выше я выкладывал видео, где итальянцы обращаются к себе 10-дневной давности (ну и подспудно к европейцам из других стран): "Ты сейчас такой беззаботный и не понимаешь, насколько всё плохо". Ну ладно, видео записано по заказу мирового масонства, но я видел несколько постов итальянцев абсолютно такого же содержания: такого-то марта мы еще ничего не понимали, вирус - это что-то там в Китае, потом появились первые случаи, никто не обращал внимания: ну, бывает, съездил в Китай неудачно, и так далее, буквально до последних дней перед тем, как начали блокировать районы, мало кто считал это чем-то серьезным, спокойно ходили в клубы и на стадионы, ездили в транспорте и так далее. А перед блокадой была утечка в газету, и 10 тысяч успели ломануться из зараженного района, и разнесли заразу по всей стране, да и по другим странам тоже
Cube2: например Израиль. полный шатдаун (как сказать, когда почти никто не ходит на работу и всё закрыто) нашей экономики это миллиард в день. частичный м.б. 600M, 300M итд, зависит, какие индустрии продолжают функционировать.
Так меру надо вводить на тот же самый срок, только раньше. Ну, не совсем "как можно раньше", когда в стране еще ни одного случая не выявлено, не надо всех в домах блокировать упреждающе (но сообщение с зараженными странами надо было блокировать быстрее и жестче точно). Есть какое-то оптимальное число, когда надо что-то делать. Я знаю, что в CDC американцы строили матмодели, при каком числе зараженных пора вводить такую или сякую меру - но неизвестно, насколько политики будут им следовать.
Cube2: я слушаю экономистов, это их расклады, не мои. я не считаю, например, что эту цену нам стоит платить сейчас. сегодня. когда у нас 220 зараженных, ноль смертей, не помню, 30 выздоровевших и 3 тяжело больных. даже, если, в каком-то будущем, на какой-то срок, это будет необходимым, платить эту цену сейчас - оверкилл.
Но почему? Если вы введете ее позже, у вас просто больше умрет, а экономические потери будут те же. Вернее, больше, потому что лечение дополнительных больных - это тоже большие расходы.
Число выявленных растет стремительно, за день +40%. 213+85=298
Через неделю будет пара тысяч только официальных зараженных, еще через неделю - тысяч 10-15, если резко не ограничить контакты людей друг с другом. 10 тысяч - это уже совсем вилы для такой небольшой страны. Хоть у вас и развитая медицина, конечно, и ИВЛ, надеюсь, дофигища. Начинать тушить, когда уже весь дом горит?
Cube2: плюс есть политические аспекты и то, что позволяют себе наши спец. службы в данной ситуации (под прикрытием вируса). это тоже цена. с которой я не всегда согласен, но которая типа "вынужденная". типа.
Типа электронного слежения? Ну я понимаю озабоченность, меня бы от родного правительства такая мера тоже не порадовала.
Ну, надо, конечно, пытаться давить, чтоб они не пользовались чрезвычайными ситуациями, чтоб расширять свои полномочия, но они ж все равно будут пользоваться, все спецслужбы это делают, трудно этому противостоять
mickey: Эта история приводится и в Википедии со ссылкой на книгу Ю.В.Шапиро. Но похоже, она действительно сильно приукрашена.
В Инете есть одна копия книги Шапиро, в которой этой истории нет - ну может, неполностью отсканировали.
История московской эпидемии полноценно описана в медицинской монографии А.Ф.Серенко "Заносные вспышки натуральной оспы", 1962. Судя по несоответствиям в медицинских деталях, у Ю.В.Шапиро эта история записана по воспоминаниям и рассказам в медицинской среде, а у Чекунова на Фейсбуке какая-то смесь из Шапиро, Серенко и неизвестных слухов/сплетен. В том, что касается браминов и любовниц, она, может, и приукрашена, а то, что касается реакции на эпидемию, в основном следует Серенко и, наверное, близко к истине.
Что касается несоответствий: по истории болезни К. вызвал врача на второй день после прилёта, был госпитализирован на шестой, и умер на восьмой; отсюда можно предположить, что Шапиро был знаком только с последней любовницей художника.
Правильный диагноз был поставлен не старичком-патологоанатомом (Серенко приводит все предположения, неправильные диагнозы и тесты на сыпные заболевания, включая результаты вскрытия), а только спустя 16 дней после смерти и кремации, когда появились другие заразившиеся. Задним числом было выяснено, что К. прививался против оспы два раза: в детстве и перед поездкой в Индию, но его организм не дал нормальной реакции на прививку. Из-за прививки картина оспы была атипичной, что и привело к трёхнедельной задержке.
Чекисты и истории с разворотами самолётов в реале, наверное, действительно были, судя по дальнейшему эпическому масштабу.
В городе с населением в 5.5 млн уже хранилось 8 млн доз вакцины. Кризисный центр запросил 14 миллионов, из расчёта двукратной прививки 7 млн человек. В трёхдневный срок было доставлено 10 млн доз из других городов, а мечниковский институт сделал ещё 6 млн доз. 10 эпидемиологических групп отслеживали контакты К., около 1000 "первых контактов" были изолированы в отдельно отведённой для этого больнице. Всего под наблюдением находилось около 9000 чел., включая весь персонал и больных Боткинской больницы, которую поставили на карантин целиком. 250 человек, которые успели уехать из Москвы, отслеживали по 9 городам.
Ещё 5500 групп занимались перевакцинацией жителей Москвы и МО (всего около 10.5 млн чел), которая была завершена за 10 дней. Выезжающим из Москвы без справки прививку делали прямо на вокзалах и в аэропортах.
Cube2: будь цифры на порядок больше, Ваша с Роджером позиция бы "усилилась"
Моя позиция простая. Я на панику реагирую мало, а цифры складывать умею, при этом свою жизнь тоже ценю не так сильно, как возможность прожить её интересно. И я не плюю на других людей.
У нас есть больные с одним диагнозом, которыми в реанимации заполнены 50% мест, и каждый день прибывает на 30% больше, чем в предыдущий. В реанимации умирает, условно, 15%; если их туда не положить, дома умрёт в 5 раз больше.
Мы считаем, и у нас получается, что через неделю реанимация, даже растянутая в два раза, даже если выгнать оттуда больных с гнойным апендицитом, даже с армейскими медиками и полевыми госпиталями, переполнится. При этом сейчас заражённые составляют лишь малую часть населения, экспонента заражений на этом не останавливается, а экспонента смертей сделает вот такой скачок вверх. В такой ситуации "минус неделя" Италия оказалась неделю назад, и они нажали кнопку шатдауна. Я бы на их месте тоже нажал. Полумеры типа "мойте руки и сидите дома" они уже пробовали, не помогает.
Позиция Евгения мне, честно говоря, непонятна. Он считает, что яйцеголовые политики должны придумать какое-то решение (он его не знает, но им за это платят, они должны знать), при котором среди всего этого можно нормально ходить и пить кофе, рискуя только собой.
onedrey: Насколько знаю, в интенсивной терапии умирает около половины, без нее умирать будет 100% больных в критическом состоянии
Тут есть разногласия, что считать интенсивной терапией.
В китайском исследовании говорилось про больных в критическом состоянии, под которыми понимались те, кому давали кислород с >60% концентрации. Из них за месяц умерло около 60%. При этом критические больные составляли всего четверть всех тех, кто лежал в интенсивной терапии, о судьбе остальных мне неизвестно.
В Ломбардии, как я говорил, умерших в интенсивной терапии тоже не 50% (как пишет Постскриптум); по последним данным, их около 15%, как и в китайском ICU. При этом я до конца не понимаю итальянской медицины - большая часть умерших до интенсивной терапии даже не доходит.
Michigan Gov. Gretchen Whitmer signed an executive order Monday extending unemployment insurance benefits to workers who stay home to care for a sick relative or take care of their children during the coronavirus pandemic. The executive order extends unemployment benefits to workers who have an “unanticipated family care responsibility,” including child care responsibilities because of school closures.
Во Флориде настолько уже пустые полки, что дочка сегодня купила семена овощей и будет их сама выращивать.
Там быстро все растет (широта Индии), но урожай могут съесть грызуны. Вполне возможно, что и мне придется
что-то выращивать если так дело пойдет дальше, а уже имеющиеся консервы приберечь на следующую зиму...
asked if the U.S. was headed into a recession, Trump replied: “Well, it may be.” But then, he said, “We're not thinking in terms of recession, we're thinking in terms of the virus.”
... When asked when the pandemic would subside, Trump said that “if we do a really good job,” the crisis could pass by July or August, a far less optimistic take than in his earlier predictions that it could be over within weeks.
Эти ослы политики, далекие от бизнеса, не понимают, что это означает медленную голодную смерть для миллионов (как нам тут разъясняют люди, умеющие далеко и точно рассчитывать, стратегически планировать и т.д.).н
Дело в том, что именно в этот день, как говорят, свои игры хочет возобновить НХЛ. А там боссы хитрые, жадные и обортистые, не то, что главы государств. Эти прежде чем что-то сделать 150 раз взвесят и спросят всех экспертов мира. Так вот они вывели дату 15 мая. Собственно, китайские ученые называли тоже май-июнь, как время окончания эпидемии.
Обережний герой: "Декамерон" Бокаччо описывает карантин во время пандемии чумы.
Самая популярная ассоциация среди желающих блеснуть эрудицией) недавно писал приятелю в Сенегал
[14.03, 23:34] dimarko: Самоизоляция, как в Декамероне Бокаччо
[14.03, 23:38] сенегальский товарисч: пришлось гуглить)
[14.03, 23:38] dimarko: Самоизоляция непростое слово, ога
Roger:Позиция Евгения мне, честно говоря, непонятна. Он считает, что яйцеголовые политики должны придумать какое-то решение (он его не знает, но им за это платят, они должны знать), при котором среди всего этого можно нормально ходить и пить кофе, рискуя только собой.
onedrey: Извините, но нет. Я отвечал на конкретный тезис.
При этом я вполне видел неоднократно, как Евгений уточнял, что считает карантин необходимым, но выбранные правительствами меры - чрезмерными.
Evgeny Gleizerov: Но, с другой стороны, карантинные меры (причём разумно ограниченные по времени) действительно дают эффект, по крайней мере в краткосрочной перспективе. Вот если выяснится, что всё равно остановить инфекцию нельзя, и почти все, кто умер бы от коронавирусной пневмонии, всё равно умрут, только чуть позже - всё это окажется той самой ошибкой, которая, по Талейрану, хуже преступления. Но пока мы этого не знаем.
Я пока не делаю выводов, а просто обращаю внимание на другую сторону проблемы, которая, к сожалению, в публичных обсуждениях часто игнорируется. Хотелось бы верить, что политическое руководство по всему миру её учитывает. Хотелось бы, но не очень получается.
Не то чтоб меня удивляло, что люди не особо стремятся понять, что написано...
Ещё раз, медленно. Считать с уверенностью я ничего не могу, ибо не специалист. Мнения же специалистов сильно расходятся. Стратегии борьбы с эпидемией могут быть разными (см. Британию). Избранная стратегия совершенно точно имеет гигантские побочные последствия, в частности, неизбежную отложенную сверхсмертность огромного масштаба (а не "ходить и пить кофе"). Аргументы в её пользу сводятся к тому, что эти люди умрут тихо, по разным диагнозам и не сразу, а значит, не будет паники, которая всё снесёт. Но хорошо уже, что коллеги понимают: о спасении жизней речь не идёт, кроме как в случае, если эффект даст уже краткосрочный локдаун. Дай бог, конечно.
Никакой гарантии, что эпидемия будет остановлена, а вспышки не начнутся сразу после ослабления карантинных мер (а долго жить в условиях остановленной экономики нельзя, будет голод) нет. В этом случае перед нами будет стоять та же проблема, но в условиях изрядно разрушенной экономики, с подорванными возможностями для лечения тяжёлых больных (не только коронавирусом).
Ещё раз обращаю внимание, что Китай никогда не вводил карантин и локдаун на всей территории, а лишь в очагах инфекции, читал, что эти меры никогда не затрагивали больше трети населения. Само по себе применение одних и тех же мер в странах и регионах с совершенно разной эпидемической ситуацией по общим соображениям представляется сомнительным. Но, конечно, так проще.
Политики, как всегда, избирают меры, ориентированные на самую краткосрочную перспективу, на то они и политики. Возможно, эти меры в данном случае и окажутся верными. Это зависит от того, даст ли долгосрочный эффект краткосрочный (максимум месяц) локдаун.
О "риске только собой". В случае с коронавирусом речь действительно идёт о риске. В случае экономической катастрофы, от которой наиболее пострадают именно представители группы риска по коронавирусу - о близкой к 100% гарантии ускоренной смерти и мучительных страданий в её ожидании для тех, кто не решится на самоубийство.
Обережний герой: "Декамерон" Бокаччо описывает карантин во время пандемии чумы.
Самая популярная ассоциация среди желающих блеснуть эрудицией) недавно писал приятелю в Сенегал
[14.03, 23:34] dimarko: Самоизоляция, как в Декамероне Бокаччо
[14.03, 23:38] сенегальский товарисч: пришлось гуглить)
[14.03, 23:38] dimarko: Самоизоляция непростое слово, ога
А я не помнил. Сегодня прочитал в списке книг про эпидемии.
Удивился, ведь действительно.
Хотя так бы мог подумать, что они сидели там из-за снежного бурана, таких тоже много было
рассказов, хотя бы "Отель у погибщего альпиниста", про яблоко у Чехова кажется.
Как тогда организовывалась эта самоизоляция?
СМИ не было.
Опирались на слухи?
Можно было пересидеть?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
В случае долгосрочного эффекта я бы не так считал смертность.
Скажем, если я сегодня умру от инфаркта, то можно сказать, что на мое плохое сердце повлиял кризис 1998 года, что я тогда испытывал сильный стресс, много курил и пил палёную водку. Но всё-таки нельзя говорить, что меня отложенно убил именно кризис 1998 года. Это не единственный год, когда я испытывал стресс, курил и пил палёную водку.
Но можно сказать, что кризис чуть сократил мне жизнь. Сердце у меня и так бы было больное сейчас, но без того кризиса было бы чуть здоровей и я бы умер чуть позже.
А если переводить в человеко-жизни, то надо делить, например, на среднюю продолжительность жизни. 1,5 миллиона умерли на 5 лет раньше срока - это соответствует примерно 100 тысячам убитых кризисом.
Только посчитать, на сколько этот кризис кому сократил жизнь, трудно. Наверное, возможно, если обладать мощной статистической базой по смертности от различных причин.
Мой любимый турнир на Гран Канария не отменён, а перенесён (без точных дат). Понятно, что ничего планировать сейчас нельзя, но радует, что ШФ Гран Канарии не сдаётся и не опускает рук.
Между тем начинаю думать о возвращении и беспокоиться о карантине. Вдруг получаю известие, что холера в Москве. Я попался в западню, как-то мне будет вырваться на волю. Страх меня пронял: в Москве!.. Я тотчас собрался в дорогу и поскакал. Проехав 20 верст, ямщик мой останавливается; застава! Несколько мужиков с дубинами охраняли переправу через какую-то речку. Я стал расспрашивать их (выведывать о карантине, о начальнике): ни они, ни я хорошенько не понимали, зачем они стояли тут с дубинами и с повелением никого не пускать. Я доказывал им, что, вероятно, где-нибудь да учрежден карантин, что не сегодня, так завтра на него наеду, и в доказательство предложил им серебряный рубль. Мужики со мной согласились, перевезли меня и пожелали многие лета.
И происходило это не потому, что было найдено какое-то новое лекарство, или новый метод лечения, или новый способ операций, практикуемых врачами и хирургами; происходило это с полной очевидностью по воле Того, кто в свое время и наслал на нас как кару эту напасть; и пусть безбожная часть человечества думает о моем утверждении, что ей заблагорассудится, но это не просто религиозная экзальтация: в то время все были того же мнения, что и я. Силы болезни были подорваны; ее ярость - исчерпана; и отчего бы это ни произошло, какие бы естественные причины ни отыскивали философы, чтобы объяснить это явление, как бы они ни трудились, стремясь уменьшить нашу благодарность Создателю, - но те из врачей, в ком осталась хоть капля религиозности, должны были признать, что причины здесь сверхъестественные, что они выше человеческого разумения и никакому объяснению не поддаются.
Kazus: В США уже одного здорового привили на пробу. Кто этот смельчак не сообщается.
Ещё бы они врачебную тайну сообщали
A pharmacist gives Jennifer Haller the first shot in the first-stage safety study clinical trial of a potential vaccine for Covid-19 on Monday, March 16, at the Kaiser Permanente Washington Health
Cube2: не знаю где именно проходит линия необходимых и чрезмерных мер для каждой страны / региона. просто по ощущению и по тому, как я наблюдаю динамику в медиа, в сетях итд.. есть перегиб. медиа формирует панику, она просачивается во все информационные дыры и в итоге влияет на принимаемые решения.
Проблема в том, что и здесь существует грань: если недосеять панику - то население будет класть болт на карантин и все необходимые меры. Если пересеять - выметать по бешеной цене ничем не помогающие маски (это бы полбеды) и линчевать того, кто кашлянул в магазине или в транспорте...
Now Is the Time to Overreact This is the paradox of the present moment: If we wait until the problem is sufficiently visible to transform overreaction into mere reaction again, we will have been too late.
Ukrfan: и линчевать того, кто кашлянул в магазине или в транспорте...
люди так не работают; линчевать могут в поезде, или в автобусе дальнего следования, где люди часами заперты с кашляющим и деться им некуда. но в магазине и транспорте убегать всегда проще и естественнее, чем кого-то там линчевать, и реакция бей-беги работает строго в одну сторону.
особенно если извиняться по-итальянски)
Kazus: В США уже одного здорового привили на пробу. Кто этот смельчак не сообщается.
Ещё бы они врачебную тайну сообщали
A pharmacist gives Jennifer Haller the first shot in the first-stage safety study clinical trial of a potential vaccine for Covid-19 on Monday, March 16, at the Kaiser Permanente Washington Health
ну тут очевидно, что она сама сообщила, не без её же ведома её снимали
