saluki: ага, в этом и суть. пусть боятся сейчас и пусть подозревают
А, то есть они специально провоцируют панику, так, что ли?
Тут вы играете в любимую российскую игру - объяснять хитрыми многоходовочками банальные конфузы дураков в правительстве.
Но тут это никак не убедительно, потому что количество тестируемых никакой паники не вызывало. А вот неприятные вопросы - ещё как вызывало. Ну и мы имеем дело с обыкновенным желанием замести свои факапы под ковёр.
onedrey: А, то есть они специально провоцируют панику, так, что ли?
Тут вы играете в любимую российскую игру - объяснять хитрыми многоходовочками банальные конфузы дураков в правительстве.
Но тут это никак не убедительно, потому что количество тестируемых никакой паники не вызывало. А вот неприятные вопросы - ещё как вызывало. Ну и мы имеем дело с обыкновенным желанием замести свои факапы под ковёр.
вот ровно это я и имею ввиду. то, что вы называете "факапы" - это ровно и есть часть того, что я называю словом "паника". сделали штаты ровно все то же самое, что примерно все прочие - а именно то, что рекомендовано воз и всем сообществом экспертов. при этом и воз, и все сообщество, точно знают, что эти меры недостаточны, ибо достаточных не существует. при абсолютно любых действиях число случаев и смертей будет расти, единственное, что можно сделать - стараться не допускать локальных адов типа ухани, и ето и будет спортом планеты на сколько-то времени вперед.
в этой ситуации оправдываться, убеждать и что угодно - плохая идея. сидеть с каменной мордой и говорить, как есть - идея единственная. все, что могут сделать власти - реагировать с запозданием. реагировать с упреждением, начав например тестировать миллионами как тут предлагали - глупость, она приведет к перерасходу ресурсов (в первую очередь людских, медики в 2020 будут на вес золота) без какого-либо результата, ибо результат "предотвратить" в принципе недостижим.
и понимая это все - да, данные о количестве тестов лучше в принципе не открывать. хотят бояться - пусть боятся, это намного лучше, чем если еще и будут в процессе задалбывать вопросами "а почему вы делаете мало тестов". так паника становится абсолютно пустой: люди побоятся да и привыкнут через какое-то время. и будет вообще спокойнее, если запас беспокойства они исчерпают сейчас на то, что "правительство скрывает". и тут вообще нет никаких "ходовочек" - для чиновников не публиковать данные о тестах это просто одной хлопотой меньше, а для общего дискурса только полезнее. это просто и логичное решение, а не сложное. просто ситуация такова, что на мнения о "конфузе дураков в правительстве" уже можно внимания не обращать. они неизбежно будут в любом абсолютно случае.
вот ровно это я и имею ввиду. то, что вы называете "факапы" - это ровно и есть часть того, что я называю словом "паника".
Да мне-то чего паниковать? Я стараюсь оценивать объективно, положение в США меня лично никак не касается и паники вызывать не может
Для меня разве что это было досадной неожиданностью. Я был почему-то уверен, что уж в США всё организуют если не образцово-показательно, то уж во всяком случае очень хорошо, а тут такой провал
saluki: при абсолютно любых действиях число случаев и смертей будет расти, единственное, что можно сделать - стараться не допускать локальных адов типа ухани, и ето и будет спортом планеты на сколько-то времени вперед.
Но при вашем апокалиптическом сценарии сейчас надо делать просто гигантскую работу. Надо, например, если не тестировать миллионами, то изготовлять миллионами эти тесты, наращивать производство и закупать в страшных количествах везде, где можно. Потому что, как вы сами написали, понадобятся. Думаете, это сейчас делается? Готов спорить на что угодно, что нет.
Нужно строить больницы и закупать оборудование на миллионы коек, нужно увеличивать запасы лекарств и еды, и массу еще всяких масштабных вещей, и ничего этого, конечно, не делается и не будет. Что говорит о том, что они либо вовсе не "знают", что так всё и будет (и тогда вы должны считать их дураками), либо у них факап еще более катастрофический, чем я думал - знают о приближающейся катастрофе и ни фига к ней не готовятся, а ведут себя так, будто всё норм и нет повода суетиться. Да за такое не то, что импичмент, а надо на электрический стул сажать в виде исключения или лучше линчевать. Знал, что у нас Чернобыль взорвется, но говорил, что все нормально, не извольте беспокоиться, вводил Конгресс и нацию в заблуждение, чтоб, видите ли, паники не вызвать. Надо не панику бояться вызвать, а организовывать массовые обучающие курсы для населения, чтоб знали, как реагировать, и набирать волонтеров.
Более 20 первоклассников в Москве пострадали из-за нарушения правил безопасности при использовании кварцевой лампы для обеззараживания воздуха. Детей отправили на амбулаторное лечение, четверо из них уже вернулись к занятиям. Инцидентом заинтересовались Следственный комитет России (СКР) и прокуратура Москвы, ответственного учителя пообещали уволить.
Инцидент произошел в понедельник, 2 марта, в школе №1415 Останкинского района столицы. Несколько первоклассников пожаловались на боль в глазах во время занятий. Медики диагностировали им ожог роговицы, госпитализация не потребовалась, детей отправили на амбулаторное лечение. Учительница, которая забыла выключить лампу после перемены, будет уволена.
уволить мало, надо завести уголовное дело. и, разумеется, подать пачку гражданских исков.
Так директор, наверняка, начитался дискуссии об Уви в этой теме...
onedrey: Для меня разве что это было досадной неожиданностью. Я был почему-то уверен, что уж в США всё организуют если не образцово-показательно, то уж во всяком случае очень хорошо, а тут такой провал
да в чем провал-то?
Но при вашем апокалиптическом сценарии сейчас надо делать просто гигантскую работу. Надо, например, если не тестировать миллионами, то изготовлять миллионами эти тесты, наращивать производство и закупать в страшных количествах везде, где можно.
его негде закупать миллионами. его надо делать самим
Потому что, как вы сами написали, понадобятся. Думаете, это сейчас делается? Готов спорить на что угодно, что нет.
конечно, делается. и для этого в общем-то не требуется государство, я уверен что в американской системе уже нашлись оценившие рынок и готовые заработать.
Нужно строить больницы и закупать оборудование на миллионы коек, нужно увеличивать запасы лекарств и еды, и массу еще всяких масштабных вещей, и ничего этого, конечно, не делается и не будет.
а вот это ровно то, что называется "паника". ваши требования нереалистичны, причем абсолютно. никаких миллионов коек новых больниц не может быть, ибо на них нет докторов, ок? подготовка новых займет 10 лет.
запасы лекарств увеличивать - прекрасно, расскажите весь список лекарств, ога. (спойлер - их нет)
запасы еды увеличивать зачем? людей больше не станет, и жрать больше они не будут. фудстампов - да, придется новых напечатать, у кого-то точно кончатся на еду деньги в процессе. но еды вполне хватает.
никаких "масштабных вещей", которых вы хотите, нет в природе, понимаете? вы хотите невозможного. а возможный сценарий - один, и он как в китае: все сидят по домам и терпят. заболевшие терпят особенно. в больницы попадают те, кто при смерти. ничего иного никакое здравоохранение никакой страны в этой ситуации не предусматривает и предусматривать не может, нету такого здравоохранения.
Что говорит о том, что они либо вовсе не "знают", что так всё и будет (и тогда вы должны считать их дураками), либо у них факап еще более катастрофический, чем я думал - знают о приближающейся катастрофе и ни фига к ней не готовятся, а ведут себя так, будто всё норм и нет повода суетиться.
суетится нет способа. тот, кто предложит годный, получит нобелевку по медицине прямо в текущем году. а пока - snafu. и это так везде, что в сша, что в италии с юк. там просто началось чуть раньше и пока что резче.
Как минимум, нужно изготавливать тесты контейнерами и проводить бесплатные тестирования. Потому, что, как я слышал, тест в америке за свои деньги делают, причем немалые.
Kazus: Вообще американский маркет сегодня неплохо восстановил часть потерь за неделю.
Вот только пока не понятно почему, хороших новостей вроде бы нет, даже наоборот.
сегодня фрс спешно обрезали процентную ставку. видимо, еще вчера было ясно, что эта мера последует.
Если процесс в лёгких уже начался, искусственный интеллект по КТ определяет коронавирус с 96% точностью за 20 секунд, а будет определять ещё быстрее и точнее, но КТ наверно делать дорого и долго,
и тестировать нужно на начальных этапах, когда в лёгких ещё ничего не просматривается, или
вообще не будет просматриваться, потому что иммунитет задушит коронавирус в зародыше,
но люди-носители всё-равно будут какое-то время заразны.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
saluki: его негде закупать миллионами. его надо делать самим
Выше, вроде, писали, что есть где, но бог с ним. Никаких "делать самим" в США не бывает. Делают частники. Самим надо размещать госзаказы на многие миллиарды долларов, а частники сделают. Это делается? Конечно, нет.
saluki: конечно, делается. и для этого в общем-то не требуется государство, я уверен что в американской системе уже нашлись оценившие рынок и готовые заработать.
Какое нам дело до "готовых заработать"? Тесты нужны государству. Чтоб тестировать, разумеется, бесплатно. В стране чрезвычайная ситуация и надо заниматься спасательными работами. Для этого нужно собрать огромный запас этот тестов, и делать это надо сейчас. А не потом покупать у "желающих заработать" втридорога. У которых еще неизвестно, будет или нет в достаточном количестве. Мало ли, в чем вы там уверены. Уверенность на склад не положишь. На пожарах и наводнениях тоже вьются желающие заработать, это не повод для государства не заниматься спасением людей.
saluki: ваши требования нереалистичны, причем абсолютно. никаких миллионов коек новых больниц не может быть, ибо на них нет докторов, ок? подготовка новых займет 10 лет.
Какие нафиг 10 лет? Не для всех работ нужны доктора. Для оказания основной массы помощи хватит и медсестер с сестрами милосердия. За несколько месяцев вполне можно подготовить достаточное количество. В военное время готовили конвейерным способом, а сейчас надвигается самое настоящее военное положение. И делать это надо уже сейчас. Точнее, начинать надо было еще 2 месяца назад. Это делается? Конечно, нет.
saluki: запасы лекарств увеличивать - прекрасно, расскажите весь список лекарств, ога. (спойлер - их нет)
Их есть. Я говорю не о лекарствах, лечащих от вируса. За списком отправляйтесь в Ухань, а лучше в Европу. Возьмите у врачей списки лекарств, которые сейчас дают этим больным. Потом умножьте на 300 миллионов и возвращайтесь.
saluki: запасы еды увеличивать зачем? людей больше не станет, и жрать больше они не будут.
Вот только производить еды они станут меньше. Если верить вашим прогнозам, гораздо меньше. Этот дефицит еды надо будет покрывать из запасов.
никаких "масштабных вещей", которых вы хотите, нет в природе, понимаете?
Понимаю, что есть. Еды на рынке пока завались любой. Лекарств тоже. А каких мало - опять же, размещать госзаказы. Потом, кстати, может быть поздно, начнут вставать предприятия.
saluki: вы хотите невозможного. а возможный сценарий - один, и он как в китае: все сидят по домам и терпят. заболевшие терпят особенно. в больницы попадают те, кто при смерти.
А зачем же заставлять людей терпеть, если можно организовать работу по помощи им на тех самых миллионах коек, во всяком случае, многократно расширить? Присмотр медсестер значительно облегчит страдания огромной массы людей, по сравнению со страданиями дома, да и подохнет так несравнимо меньше. И без всяких даже 10-летних докторов. Да и для врачей, кстати, тоже надо организовывать курсы повышения квалификации, несколько месяцев опять же вполне хватит. Чтоб научить их специфике работы с большим количеством больных с одинаковым диагнозом.
saluki: а вот это ровно то, что называется "паника".
Нет, "паникой" называется ваш подход. Так сказать, пассивной паникой. Некоторые в панике бегают, как угорелые, а некоторые садятся в угол и говорят, что ничего уже не сделаешь. А у меня подход к критическим ситуациям деловой. Если уж нельзя спасти всех, то в этой ситуации явно можно спасти как можно больше, и чем больше сделаешь, тем больше спасешь.
Но меня успокаивает то, что, вроде, нигде такими чрезвычайными мерами не занимаются, а значит, нигде такой катастрофы и не ожидают
Может, человечеству нужно как-нибудь собраться с силами и дать решительный бой всем вирусам,
распространяющимся подобным путём. Годик походить всем в супермасках, не пропускающих вирусы,
и истребить зверушек, служащих природными резервуарами.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
onedrey: . В стране чрезвычайная ситуация и надо заниматься спасательными работами.
и это не называется паникой, ога
Для оказания основной массы помощи хватит и медсестер с сестрами милосердия.
для оказания основной массы помощи хватит изоляции больных дома.
За списком отправляйтесь в Ухань, а лучше в Европу. Возьмите у врачей списки лекарств, которые сейчас дают этим больным. Потом умножьте на 300 миллионов и возвращайтесь.
умножить 0 можно хоть на 8 миллиардов. лечить 300 миллионов невозможно в любом случае. в реальности лечить придется тысячи воспалений легких и ничего больше.
Вот только производить еды они станут меньше. Если верить вашим прогнозам, гораздо меньше. Этот дефицит еды надо будет покрывать из запасов.
мои прогнозы заключаются в том, что еда не будет играть значимой роли в этой проблеме вообще. о чем я прямо и сказал. да и прогнозы мои - они как бы не мои вовсе.
Понимаю, что есть. Еды на рынке пока завались любой. Лекарств тоже
значит, не понимаете. еды и лекарств и будет достаточно в любом случае. вставать что-то может и будет - ненадолго - а потом будет запускаться вновь. и это никогда не произойдет везде одновременно.
А зачем же заставлять людей терпеть, если можно организовать работу по помощи им на тех самых миллионах коек, во всяком случае, многократно расширить?
нельзя. миллионы коек невозможны вообще.
Присмотр медсестер значительно облегчит страдания огромной массы людей, по сравнению со страданиями дома, да и подохнет так несравнимо меньше.
нет. подохнет примерно столько же, зато перезаразится огромное число еще и медсестер. держать таких больных кучами - вообще плохая идея.
Да и для врачей, кстати, тоже надо организовывать курсы повышения квалификации, несколько месяцев опять же вполне хватит. Чтоб научить их специфике работы с большим количеством больных с одинаковым диагнозом.
а вот врачи совершенно точно разберутся без всяких идиотских советов. и - сюрприз, сюрприз - хирурги, кардиологи и психиатры не побегут переучиваться на эти фельдшерские курсы, они не занимались и не будут заниматься вирусными пневмониями никогда.
Если уж нельзя спасти всех, то в этой ситуации явно можно спасти как можно больше, и чем больше сделаешь, тем больше спасешь.
спасти - или попробовать спасти - можно только экономику. спасти людей от эпидемии гриппа - нерешаемая задача на начало 21 века, поэтому для ковида пока подразумевается то же самое.
grizly: Т.е. в принципе была возможность делать миллион тестов в неделю.
Вообщем рыба гниет с головы, культура расхваливания несуществующих достижений, замалчивания фактов, боязнь людей противоречить лжи поступающей сверху под угрозой увольнения - все это, наверняка, сыграло свою роль. И по всей видимости продолжит играть.
И вообще всё больше становится похоже на советский союз.
onedrey: . В стране чрезвычайная ситуация и надо заниматься спасательными работами.
и это не называется паникой, ога
бгг
То есть спасать людей во время чрезвычайных ситуаций - это паникёрство? Или вы не считаете ситуацию чрезвычайной? Угрожающей жизни множества людей? Которых можно и нужно спасать?
saluki: для оказания основной массы помощи хватит изоляции больных дома.
Неть, необученный больной себе дома никакой помощи оказать не может. Особенно в не очень здоровом состоянии
saluki: умножить 0 можно хоть на 8 миллиардов.
То есть по-вашему им сейчас в больницах дают 0 медикаментов? Или то, что дают, им никак не помогает? Врачи дураки и хуже вас разбираются?
saluki: лечить 300 миллионов невозможно в любом случае.
300 миллионов и не будут болеть одновременно. В любом случае возможно лечить больше, чем готовы сейчас. Кардинально больше.
saluki: мои прогнозы заключаются в том, что еда не будет играть значимой роли в этой проблеме вообще.
Еда не может не играть значимой роли в жизни людей. Нехватка еды может стать большей проблемой, чем сам вирус.
saluki: значит, не понимаете. еды и лекарств и будет достаточно в любом случае
Конечно, не понимаю. Я ж не знал, что еда и лекарства сами собой растут из земли. И если значимая часть населения выведена из производства, а предприятия закрываются на карантин из-за одного зараженного, это ни на что не влияет
saluki: вставать что-то может и будет - ненадолго - а потом будет запускаться вновь. и это никогда не произойдет везде одновременно.
И окажется, что именно то предприятие, которое нужно, и закрылось, когда оно нужно. И это будет, конечно, опять не факап планировщиков, а "все так делают, а как же еще?"
saluki: нельзя. миллионы коек невозможны вообще.
С чего это невозможны? В США миллион коек, что невозможного удвоить и утроить? Китай каждый год открывает полмиллиона новых коек в рабочем порядке, без всяких авралов.
А если невозможны миллионы, надо открывать сотни тысяч. В общем, столько, сколько возможно, чем больше, тем лучше. Через каждую койку пройдет за год человек 10-20, с каждой сотни тысяч коек миллионы дополнительных людей получат помощь, и это - ни разу не фигня.
saluki: нет. подохнет примерно столько же, зато перезаразится огромное число еще и медсестер. держать таких больных кучами - вообще плохая идея.
Да. Инфекционные больницы придумали идиоты, и сейчас этих больных везут в больницы тоже идиоты. Они ж там друг друга позаражают - неясно только, чем, если они уже и так заразились.
И нет, подохнет в разы меньше. В разы меньше подохнет даже просто из-за того, что кто-то будет давать жаропонижающее, кормить с ложечки и горшок выносить. Без этих мелочей даже элементарно спасаемые люди будут дохнуть
saluki: а вот врачи совершенно точно разберутся без всяких идиотских советов. и - сюрприз, сюрприз - хирурги, кардиологи и психиатры не побегут переучиваться на эти фельдшерские курсы, они не занимались и не будут заниматься вирусными пневмониями никогда.
Целители вирусных пневмоний тоже не умеют работать с большим количеством пациентов, там своя специфика. Этому, наверное, только военные врачи обучены. Освоив этот конвейер, они смогут обслуживать на порядок больше людей - пусть менее качественно, но тут важнее количество, потому что методы в целом будут унифицированы.
И да, если выделить достаточный зарплатный фонд, то пойдут и терапевты, и прочие смежные специалисты. Не велика хитрость для любого врача - освоить лечение одной единственной болезни по одному и тому же плану
saluki: спасти - или попробовать спасти - можно только экономику. спасти людей от эпидемии гриппа - нерешаемая задача на начало 21 века, поэтому для ковида пока подразумевается то же самое.
Ога, конечно, нерешаемая, поэтому ее никто и не решает. И если бы с гриппом не боролись постоянно, то всё равно мёрло бы ровно столько же.
А, ну да, сколько спасти - это же не имеет значения, потому и пробовать не надо. Важны только проценты ВВП. Проценты ВВП тоже, конечно, надо спасать, но этим занимаются совсем другие специальные люди, никто их не собирается отрывать от этих важнейших задач и гнать в больницы судна выносить.
А граждане выбирали политиков не для служения экономике, а в первую очередь для служения себе любимым.
В США нет дешевой рабочей силы как в Китае, так что строить дополнительные больницы вряд ли будут.
Да и строить так быстро не умеют.
В больницах вокруг пациента крутится много лишних медсестер и других работников. Соизмеримо с количеством больных. Все они приличные бабки зарабатывают. Каждая умеет делать что-то одно (образно говоря).
Чтобы разнообразить сферу их применения наверное нужно их обучать и выдавать им лицензии. Это долго.
И все они ни на шаг не отступают от инструкций. Я себе не представляю как с таким подходом они справятся с бедой.
И уже сейчас людям, обратившимся за тестированием и помощью в последствии присылаются многотысячные счета.
Americans with flu-like symptoms are rushing to doctors and hospitals to check if they have coronavirus.
But that testing – and treatment, if they are indeed infected and in serious condition – could mean big surprise medical bills for some patients. Already, there are reports of those being checked and those being quarantined winding up on the hook for thousands of dollars.
Если бы 1% без паники, организованно пополз бы на кладбища или готов был бы поползти,
то и проблемы бы не было. Вирусы гибнут от руки лимфоцитов или вместе с носителями все стопроцентно и не паникуют. А люди хотят непременно все выжить и паникуют.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Если уж нельзя спасти всех, то в этой ситуации явно можно спасти как можно больше, и чем больше сделаешь, тем больше спасешь.
спасти - или попробовать спасти - можно только экономику. спасти людей от эпидемии гриппа - нерешаемая задача на начало 21 века, поэтому для ковида пока подразумевается то же самое.
Налицо подмена понятий.
"спасти людей от эпидемии гриппа" - нерешаемая задача,
"спасти как можно больше людей" - пример правильной постановки задачи, результат будет зависеть в основном от эффективности руководства.
saluki: конечно, делается. и для этого в общем-то не требуется государство, я уверен что в американской системе уже нашлись оценившие рынок и готовые заработать.
Проблема в том, что рынку не нужны нищеброды, которые не могут заработать на респиратор, вакцину, отдельную комнату в доме для самоизоляции, койку в больнице, интенсивную терапию, реанимацию (нужное подчеркнуть).
Эта проблема решается через прокладку-государство, которое примерно для этого собирает налоги. Государство предлагает заказ на XXX млн доз вакцины, остальное решает рынок, да.
Родители получивших ожоги школьников в Москве САМИ купили кварцевую лампу. Для борьбы с коронавирусом.
Заботливые папочки и мамочки первоклашек хотели, чтобы в кабинете каждый день обеззараживался воздух. Азиатский вирус гуляет, всем страшно. Вот инициативная группа и скинулась на аппарат. Его приволокли в класс, училка стала попеременно включать — как просили родители.
При этом руководство школы якобы не знало, что происходит у них в классах. Вчера учительница забыла выключить лампу после возвращения детей с перемены. Итог — у 20 школьников ожог роговицы, препода уволят, началась проверка.
В статистике начали появляться смерти людей, умерших давно, но только теперь идентифицированных как жертвы коронавируса, так что табличка может корректироваться.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Может в штате Washington другая модификация вируса?
Уже 9 смертей (при 27 случаях). Они прямо не успевают поболеть.
Для тех, кому суждено от вируса помереть, это конечно лучше...
