|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Michael_S: Заповеди исполняют не потому, что толк, а потому, что заповедано. |
Полагаю, что дабы заповедать толку усмотрели. Может толк уже устарел, в смысле не колышет, хотя отрезание наверняка колышет (если удастся вспомнить  ). |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7622 |
|
|
|
|
| Cheferry: Хайдук и Ко докажите что бога нет. Какие у вас доказательства? |
Доказательства - Невидимый Розовый Единорог .
Невидимые Розовые Единороги обладают огромной духовной силой. Мы знаем это, поскольку они могут быть невидимыми и розовыми одновременно. Как и все религии, вера в Невидимых Розовых Единорогов основывается как на логике, так и на вере. Мы верим в то, что они розовые; так как мы не можем их видеть, мы можем логически заключить, что они невидимы.
|
И для гурманов - Летающий Макаронный Монстр
Невидимый и неощутимый Летающий Макаронный Монстр создал Вселенную, начав с горы, деревьев и «карлика».
Все доказательства эволюции были преднамеренно встроены ЛММ. Он испытывает веру пастафарианцев, делая так, что вещи выглядят старше, чем на самом деле. «К примеру, учёный может произвести радиоуглеродный анализ артефакта. Он находит, что примерно 75 % атомов углерода-14 распались в процессе излучения электронов, и, исходя из этого, делает вывод о том, что возраст артефакта примерно 10 000 лет, так как период полураспада углерода-14 составляет 5 730 лет. Но наш учёный не осознаёт, что каждый раз, когда он производит измерение, Летающий Макаронный Монстр изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей. У нас есть множество тестов, показывающих, как это возможно и зачем Он это делает. Он, конечно же, невидим и с лёгкостью проходит сквозь материю».
Пастафарианский рай включает, по меньшей мере, один пивной вулкан и одну фабрику стриптиза.
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-38-7623 |
|
|
|
|
| Cheferry: Хайдук и Ко докажите что бога нет. Какие у вас доказательства? |
Это, Чефери, слишком простой аргумент. Нельзя доказать несуществоаание чего бы то ни было, если отсутствие доказательств существования не считать доказательством несуществоания. Просто нет ничего - от динозавров до абракадабры полосатой - чье несуществование можно при таких условиях доказать.Нам с вами следует сосредоточиться на поиске более весомых аргументов.  |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7624 |
|
|
|
|
Наше с вами существование доказывает. Пиррон, вы пытаетесь так или иначе переложить бремя доказательств с материалистических плеч на плечи идеалистические. Но если у вас на это логическое право? По-моему, нет. И не будет до тех пор, пока материалисты не докажут, что живое может, вдруг, возникнуть из неживого без Божественного Чуда. А живое не может возникнуть постепенно, а только - вдруг. Разве мертвая клетка способна эволюционировать в живую? Как может сначала появиться половина клетки, а затем постепенно прирастать положительными функциями. Такого быть не может в принципе. Неполноценная клетка не жизнеспособна и дать потомство не может.
Теперь представьте какими приборами располагала лаборатория матушки Природы. Что там было кроме молний, паршивого бульона и удушающих газов в совокупности с убийственной температурой? Тем не менее, вы со спокойной душой полагаете, что именно в таких условиях (в них и уже народившиеся жизнь просуществовала бы очень недолго) как раз и должна каким-то непонятным случайным образом рождаться Жизнь. Человек же располагает в настоящее время весьма изощренными приборами и методами. И располагая этим всем, увы, бессилен сотворить самую никудышную бактерию. Я уже не говорю о кошке. Говорят, что на подобные превращения нужны миллиарды лет. На случайные, может быть. Но на то и современные лаборатории, чтобы брать уже готовые кирпичики-аминокислоты, еще какую-нибудь ботву, составлять их сразу в нужном порядке, делать направленные (не случайные) мутации и т.д.
А где резалт?
Поэтому сначала нужно доказывать вам.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7625 |
|
|
|
|
Нет, Вова. Как уже было сказано, тяжесть доказательств - на вводящем сущности. Тем более, что
1) креационизм не предлагает механизма доказательства отсутствия бога,
2) большинство здесь присутствующих не намерены доказывать несуществование бога - им это просто не надо. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7626 |
|
|
|
|
Roger: Нет, Вова. Как уже было сказано, тяжесть доказательств - на вводящем сущности. Тем более, что
1) креационизм не предлагает механизма доказательства отсутствия бога,
2) большинство здесь присутствующих не намерены доказывать несуществование бога - им это просто не надо. |
Божественная сущность весьма примечательна. Согласно апофатическому богословию, человек в принципе не может дать никакого положительного определения Божественной Сущности. К любой характеристике Бога он принужден добавлять частицу - не. Бог не добрый и не злой, не бесконечный и не конечный и т.д.
Эволюционисты только на словах способны признавать, что готовы признать опровержение их любимой теории. На деле же столь же уперты, если не больше, как и креационисты. Ведь, чтобы отказаться от эволюции необходимо признать правой какую-нибудь идеалистическую теорию. А это значит в корне поменять свое миропонимание.
И третье, мне тоже как-то не особенно нужно доказывать существование Бога.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7627 |
|
|
|
|
Интересно то, что идея о всевидящем и всемогущем Разуме приходит, пока смотрим на видимо интеллигентные, но далеко не всемогущие потуги жывотных, а также нашего брата. Вершить даже неживую природу выходит далеко за пределы наших с жывотными интеллектов и составило бы серьёзный вызов любым таковым, в том числе всевидящему и всемогущему Разуму. Тем не менее нельзя отделаться от впечатления, что Последний мерещится очень похожим на нас своею "душою", так сказать  . Лично я усматриваю во всем этом большущее несоответствие, перебор космического масштаба  . Потому прихожу в выводу, что только собственная мудрость Природы, выражающаяся теми же коллективными феноменами саморганизации, может достучаться до поражающих воображение креационистов выдумок т.н. эволюции |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7628 |
|
|
|
|
| Мне представляется, что попытки логических доказательств существования или не-существования Бога не только антинаучны, но и богопротивны. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7629 |
|
|
|
|
| LB: Мне представляется, что попытки логических доказательств существования или не-существования Бога не только антинаучны, но и богопротивны. |
Мне ваша позиция очень близка.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7630 |
|
|
|
|
Здаётся мне, что ув. ув. ЛБ с Вовой пытаются сесть на два стуля...  |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7631 |
|
|
|
|
| Vova17: Божественная сущность весьма примечательна. Согласно апофатическому богословию, человек в принципе не может дать никакого положительного определения Божественной Сущности. К любой характеристике Бога он принужден добавлять частицу - не. Бог не добрый и не злой, не бесконечный и не конечный и т.д. |
Это игра слов, к сути вопроса не относящаяся. Ну я тоже не добрый и не злой, не бесконечный и не конечный - какой вывод из этого можно сделать?
| Vova17: Эволюционисты только на словах способны признавать, что готовы признать опровержение их любимой теории. |
Нет, Вова, это не правильно. Опровержение эволюции возможно, хотя очень сложно, ибо в её поддержку собран большой корпус фактов. Создателю, когда он, наконец, объявится, ещё придётся объяснять, зачем он закопал останки промежуточных видов и создал механизмы модификации генов.
| Vova17: Ведь, чтобы отказаться от эволюции необходимо признать правой какую-нибудь идеалистическую теорию. |
И опять нет. Чтобы отказаться от эволюции, достаточно её опровергнуть. Идеи, теории не нужны, нужны голые факты и доказательства.
| Vova17: И третье, мне тоже как-то не особенно нужно доказывать существование Бога. |
А я не сомневался. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7632 |
|
|
|
|
| Хайдук: Здаётся мне, что ув. ув. ЛБ с Вовой пытаются сесть на два стуля... |
Естественно.
Не такая у нас с Вовой комплекция, чтобы вдвоём на одном стуле поместиться, да и мебель жалко ломать... |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7633 |
|
|
|
|
| Меня такая позиция устраивает. Но если кто-то пытается протащить бога в науку - милости прошу к доске. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7634 |
|
|
|
|
Кто-то создает цепочки РНК из глины, пока другие продолжают верить в "не живые и не мертвые сущности".
Вова, исходя из вашего определения: Бог- это кот Шрёдингера. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7636 |
|
|
|
|
Возьмём к примеру компьютер, почему он не возник сам собой из кремния?
из простеиших элементов типа ламп,диодов а потребовал труда многих поколений.Если исходить из теории самоорганизации комп должен появится сам. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7637 |
|
|
|
|
| Не могли бы Вы вкратце сформулировать эту теорию, и продемонстрировать исход? |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7638 |
|
|
|
|
| Roger: Не могли бы Вы вкратце сформулировать эту теорию, и продемонстрировать исход? |
о Теория самоорганизации ?
Её высказывали противники божественного происхождения мира, их суть в том что всё стремится к самоорганизации из простого к более сложному.
PS. Почему народы верующие плодятся и разможаются? а безбожные вымирают потихоньку. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7639 |
|
|
|
|
Vova17: Roger: Нет, Вова. Как уже было сказано, тяжесть доказательств - на вводящем сущности. Тем более, что
1) креационизм не предлагает механизма доказательства отсутствия бога,
2) большинство здесь присутствующих не намерены доказывать несуществование бога - им это просто не надо. |
Божественная сущность весьма примечательна. Согласно апофатическому богословию, человек в принципе не может дать никакого положительного определения Божественной Сущности. К любой характеристике Бога он принужден добавлять частицу - не. Бог не добрый и не злой, не бесконечный и не конечный и т.д.
Эволюционисты только на словах способны признавать, что готовы признать опровержение их любимой теории. На деле же столь же уперты, если не больше, как и креационисты. Ведь, чтобы отказаться от эволюции необходимо признать правой какую-нибудь идеалистическую теорию. А это значит в корне поменять свое миропонимание.
И третье, мне тоже как-то не особенно нужно доказывать существование Бога.
|
Апофатическое богословие возникло на основании известного труда псевдо-Дионисия.Именно потому, что народ не знал, что этот Дионисий - псевдо, его работу принимали за труд ортодоксального авторитетного христианина, и считали ее совместимой с ортодоксией.В результате этого недоразумения псевдо-Дионисию удалось контрабандой протащить в христианство идеи неоплатоников, которые он повторяет, не внося в них никаких изменений.Впрочем, тут есть один важный нюанс. В отличие от веданты, которая в трудах Шанкары просто объявляет брахмана существованием без качеств - ниргуна-брахман, то есть реально отрицает существование каких бы то ни было качнств, которые можно приписать брахману, апофатическое богословие в христианском контексте просто превратилось в особо изощренный способ лести Создателю.То есть в нем не отрицпется, что Богу присущи какие-то качества.В нем отрицается только наша способность помыслить эти качества во всем их совершенстве. То есть какое бы совершенство мы не приписали Создателю, оно будет ничтожным по сравнению с теми каечствами, которыми он на самом деле обладает.Отрицание мыслимых совершенств тут представляет собой утверждение немыслимыз совершенств. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7640 |
|
|
|
|
| Вот предположим гидродинамика не описывает стол, за которым я сейчас сижу. Кинетическая теория газов тоже не описывает. Какой из этого следует вывод? По-моему, очевиден вывод о божественном происхождении этого стола. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7641 |
|
|
|
|
Черефри, это вы про китайцев так?:)Да вроде они пока не вымирают,хотя, Вам, конечно, виднее:)
Насчет теории самоорганизации читать Докинза, к примеру, "Бог как иллюзия" там все популярно разжевано.
Если посмотреть на детскую смертность, инвалидность и постродовые заболевания, то у "главного сборщика" чрезвычайно высокий процент брака. Хотя, конечно, вы скажете, что это наша вина:)Ему вы ведь готовы приписывать только успехи?:) |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7642 |
|
|
|
|
Roger:
Это игра слов, к сути вопроса не относящаяся. Ну я тоже не добрый и не злой, не бесконечный и не конечный - какой вывод из этого можно сделать? |
Вы очень даже конечный, как и я впрочем. Не нужно на себя слишком много брать. А вывод можно сделать такой: сущность Бога трансцендентна созданному миру и пыжиться изнутри мира что-то доказывать бессмысленная затея.
| Vova17: Ведь, чтобы отказаться от эволюции необходимо признать правой какую-нибудь идеалистическую теорию. |
И опять нет. Чтобы отказаться от эволюции, достаточно её опровергнуть. Идеи, теории не нужны, нужны голые факты и доказательства. |
Традиционно доказательством научной теории служила возможность проверить ее на практике опытным путем. Чего проще, повторите эволюционный опыт и дело с концом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7643 |
|
|
|
|
Вова, тобишь, вы уперлись в то, что раз это невозможно доказать-значит оно существует?:)"Верую, ибо абсурдно?"
Вова, эволюция как процесс занимает несколько более времени чем существование цивилизации,например. Опровергать вэолюционную теорию бессмысленно,слишком много фактов, подтверждающих её. Займитесь абиогенезом, вы и там уже сдаете позиции. (см.выше про глину) |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7644 |
|
|
|
|
| jenya: Вот предположим гидродинамика не описывает стол, за которым я сейчас сижу. Кинетическая теория газов тоже не описывает. Какой из этого следует вывод? По-моему, очевиден вывод о божественном происхождении этого стола. |
А может квантовую теорию поля попробовать?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7645 |
|
|
|
|
Здравствуйте, Квант. Давненько не виделись.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7646 |
|
|
|
|
Cheferry: о Теория самоорганизации ?
Её высказывали противники божественного происхождения мира, их суть в том что всё стремится к самоорганизации из простого к более сложному. |
Так-таки и "всё"? Но путь от кремния до компьютера как раз хорош тем, что пройден эволюционно и без всякого бога.
| Cheferry: PS. Почему народы верующие плодятся и разможаются? а безбожные вымирают потихоньку. |
Религия - плод той же эволюции в борьбе социума за существование. Через религию легче табуировать то, что мешает плодиться и размножаться, легче установить мораль через отложенное поощрение/наказание как на этом, так и на том свете.
Когда появилась монотеистическая религия, она без труда в естественном отборе поборола политеизм. Есть постоянные неудачные мутации - секты, ереси, и их гораздо больше, чем удачных. Кроме того, та религия, которая давала социуму преимущество раньше, могла стать обузой потом, что вызывает реформы церкви и расколы. Массовые идеологии, кстати, соревнуются в том же религиозном поле. То есть утверждение о "народах верующих" неправильно в своей общности - не во все времена вектор тяги обязательно положительный. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7647 |
|
|
|
|
| Vova17: Здравствуйте, Квант. Давненько не виделись.
|
И Вам добрый вечер! (У меня вечер, а у jenya наверное утро.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7648 |
|
|
|
|
Кстати нашли ли недостающее звено от обезьяны к человеку? Вроде бы учёные даже подделывали череп этого звена.
У Ингмара Бергмана есть такое суждение" У них вера такая что всё не по ихнему - суеверие и отсталость. А попробуй возрази - тебя в психушку упекут. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7649 |
|
|
|
|
Quantrinas: | jenya: Вот предположим гидродинамика не описывает стол, за которым я сейчас сижу. Кинетическая теория газов тоже не описывает. Какой из этого следует вывод? По-моему, очевиден вывод о божественном происхождении этого стола. |
А может квантовую теорию поля попробовать? |
Ба, какие люди! А про стол - это я насчет применения теорий (например, самоорганизации) к объяснению стола. Теории они разные бывают, и у всех своя область применения. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7650 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Vova17: Здравствуйте, Квант. Давненько не виделись.
|
И Вам добрый вечер! (У меня вечер, а у jenya наверное утро.
|
а этот старый педрила Квант откуда взялся?
|
|
|
| номер сообщения: 49-38-7651 |
|
|
|
|
Vova17: Roger: Нет, Вова. Как уже было сказано, тяжесть доказательств - на вводящем сущности. Тем более, что
1) креационизм не предлагает механизма доказательства отсутствия бога,
2) большинство здесь присутствующих не намерены доказывать несуществование бога - им это просто не надо. |
Божественная сущность весьма примечательна. Согласно апофатическому богословию, человек в принципе не может дать никакого положительного определения Божественной Сущности. К любой характеристике Бога он принужден добавлять частицу - не. Бог не добрый и не злой, не бесконечный и не конечный и т.д.
Эволюционисты только на словах способны признавать, что готовы признать опровержение их любимой теории. На деле же столь же уперты, если не больше, как и креационисты. Ведь, чтобы отказаться от эволюции необходимо признать правой какую-нибудь идеалистическую теорию. А это значит в корне поменять свое миропонимание.
И третье, мне тоже как-то не особенно нужно доказывать существование Бога.
|
Я сейчас не очень расположен, Вова17, аргументировать в пользу материализма. Я уже говорил, что тут возможны разные варианты. Материалист считает живую клетку результатом самоорганизации материи. Сущность, которую он вводит в свою теорию - саморганизующаяся материя.Существование этой сущности, как вы сами пониаете, вполне можно отрицать. Что говорит в ее пользу?Во-первых, то, что весь наш опыт пронизан ощущением, что вокруг нас существуют независимые от нашего сознания материальные предметы. Вся наша практика основана на этом допущении.Теоретически мы можем отрицать ее существование, но практически мы всю жизнь будем действовать так, словно она реально существует.Во-вторых, в пользу материализма говорит то, что живая материя, насколько мы знаем, состоит из тех же элементов, что и неживая.В-третьих, в нащем опыте присутствуют материальные предметы без сознания, но отсутствует сознание без материальных субстратов.В-четвертых, в нашем опыте присутствует множество примеров самоорганизации материи: физики примерно представляют себе, как и в силу каких законов формировалась наша вселенная, включая и нашу планету.Мы можем наблюдать примеры примитивной самоорганизации материи и в химических опытах, и в некоторых природных явлениях.Поскольку материалист предполагает, что вся наша вселенная формировалась без помощи создателя - и может этот процесс худо-бедно описать - он допускает, что и живая клетка возникла без его содействия.Других аргументов в пользу материализма я лично не знаю.Волюнтарист считает наш мир порождением воли. Достоинство его теории в том, что он вводит в нее сущность, в существовании которой нельзя сомневаться.Он подтверждает свою теорию множеством косвенных доказательств, включая и обоснование неизбежности страдания и довольно очевидной бессмысленности происходящих в мире процессов.Но те возможности, которые он приписывает воле, нельзя подтвердить непосредственным опытом.Креационист вводит в свою теорию сущность, именуемую Богом.Это - некая субстанция, которой он произвольно приписывает любые качества, необходимые для объяснения любых феноменов.В научном контексте наивность такого объяснения, его явная укоренненность в древнем мифологическом мышлении сразу бросается в глаза.Во всяком случае, креационисту нужно предъявить аргументы в пользу того, что такая сущность вообще существует. Без этого его теория не имеет смысла.Откровенно говоря, в научном контексте она выглядит просто глупой.Но мы с вами вовсе не обязаны ограничивать свое мышление научным контекстом.Мы можем обратиться к иным контекстам - метафизическому и религиозному - в котором такое предположение обретает смысл.Но это не освобождает нас от необходимости сделать этот контекст связным, непротиворечивым и согласующимся с опытом. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7652 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
