|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
А-а-а... Это тема "Христианство в современном мире"? Прошу прощения, в очень умные "Беседы о..." я даже не заглядываю, для меня - слишком умно.
Я воспитан мамой - бывшей подпольщицей, сугубой материалисткой. На дух не переносившей религиозных фетишей, тупых обрядов и суеверий. Но, как человек разумный, нормальный к простым "носителям" заблуждений - но только не к распространителям заразы! - относилась спокойно, судила по человеческим качествам.
Почти все наши соседи на Пасху ходили в церковь (не близкую) святить куличи (своей выпечки) и яйца (от своих кур). А потом угощали меня. Мама к этому относилась благосклонно  |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5115 |
|
|
|
|
| Pirron: С прискорбием констатирую, что Старый Семен опять уклонился от принципиальной дискуссии. |
Это Вы о чем, почтенный Пиррон? Кто совесть форума - Вы или Григорий? Или о православии? |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5116 |
|
|
|
|
СС: | Pirron: С прискорбием констатирую, что Старый Семен опять уклонился от принципиальной дискуссии. |
Это Вы о чем, почтенный Пиррон? Кто совесть форума - Вы или Григорий? Или о православии? |
И о том, и о другом. Так же, как в свое время публика ждала высказываний Толстого, теперь она ждет, чтобы вы расставили точки над е. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5117 |
|
|
|
|
Pirron: СС: | Pirron: С прискорбием констатирую, что Старый Семен опять уклонился от принципиальной дискуссии. |
Это Вы о чем, почтенный Пиррон? Кто совесть форума - Вы или Григорий? Или о православии? |
И о том, и о другом. Так же, как в свое время публика ждала высказываний Толстого, теперь она ждет, чтобы вы расставили точки над е. |
Ну, о православии я высказываться некомпетентен. О совести, будучи - по Григорию - человеком совершенно бессовестным, тоже. А точки пусть Григорий Толстой расставляет. И над и, и над е. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5118 |
|
|
|
|
| Итак, Семен опять расписался в своей полной гражданской безответственности. Прошу высказаться форумчан - может ли этот, не побоюсь этого слова, оппортунист оставаться совестью форума? |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5119 |
|
|
|
|
| Как можно оставаться тем, чем никогда не был, почтенный Пиррон? |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5120 |
|
|
|
|
| СС: Как можно оставаться тем, чем никогда не был, почтенный Пиррон? |
А кто же тогда, по-вашему, совесть форума? Или вы хотите сказать, что у нашего форума и совести даже нет? |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5121 |
|
|
|
|
| Pirron: А кто же тогда, по-вашему, совесть форума? |
Замутите опрос, почтенный Пиррон. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5122 |
|
|
|
|
Roger: | Pirron: Я удивляюсь, Роджер, как вы умудрились придти к таким выводам. Толстовство не содержит механизмов самосовершенствования и самореализации?! Да оно только из них и состоит.Оно не содержит механизмов подмены самореализации чисто внешним обрядоверием и скучным фанатизмом. Именно это делает его непопулярным, поскольку толпа жаждет иллюзий и чудес, а не изменения своей природы.Толстовство бесконечно расширяет сознание верующего, наполняет его всем самым лучшим, что содержится в учениях мудрости всех народов.освобождая от грязных наслоений мракобесия и легковерия.Разумеется, пойти столь чудовищно сложным путем могут только единицы, это путь людей, уже во многом освободившихся от ослепления, видящих сквозь покровы майи ядро бытия. Этим путем может пойти и христианин, и индуист, и конфуцианец, и буддист. Этот путь универсален - но это путь к святости, что делает его невероятно тернистым. |
Эти механизмы не принадлежат толстовству - как Вы правильно заметили, они универсальны для всех людей (и не ограничены религиями). Толстой ещё цеплялся за бога - хотя был уже атеистом в определении Вольтера. Те, кто пошли за ним, в боге уже не нуждались, они просто перешагнули через Льва Николаевича.
| Pirron: Что касается ваших рассуждений о Вове17, то и они меня поразили своей наивностью. Уверяю вас, Роджер - в бытность свою бездумным полуатеистом Вова был таким же замечательным человеком, как и сейчас.Нравственная природа человека формируется не догматами. Разница между ним неверующим и между ним верующим заключается в том, что сейчас он вынужден отключать свои мозги всякий раз, когда он наталкивается на противоречие между своей верой и разумом,и извращать свое нравственное чувство всякий раз, когда природное милосердие ведет его в одну сторону, а вера - в другую. |
Неудобно как-то говорить о Вове, давайте о других бездумных полуатеистах, например, о женщинах, которыми и без всякого пояса забиты церкви. У них эти механизмы саморегуляции просматриваются очень хорошо. К богу их гонит либо трагедия, либо форсмажорное давление обстоятельств, какой-то стресс, с которым не справляется психика (достаточно беременности и родов), иногда поиски смысла жизни, которые тоже есть плод разума, загнанного в угол. Разум при этом отступает на вторую линию обороны. Этой линией не всегда оказывается вера или религия, но они являются наиболее доступной подпоркой.
Внимание, Пиррон, толстовство такой опоры для слабого разума не даёт! Правда-матка - это удел сильных. А зачем сильным толстовство? |
религиозная вера оказывает на верующего примерно такое же воздействие, как водка на алкоголика |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5124 |
|
|
|
|
| Roger: Правда-матка - это удел сильных. А зачем сильным толстовство? |
Возникают вопросы.
1. Что такое по Вашему толстовство.
2. Почему оно не является правдой-маткой.
3. Кто такие в Вашем понимании сильные.
4. Почему сильным в Вашем понимании не нужно толстовство.
Я собственно намекаю, что Вы говорите "толстовство", а имеете виду "учение Л. Н. Толстого", и думаю, что Вы имеете вместо правильного понятия на эту тему винегрет(как Вы изволили удачно выразиться - и чему замечательным примером являлся например Ваш отзыв об ответе Оруэлла на статью Толстого о Шекспире - в этом невнятном блеянии(каковая характеристика не только верна, но и легко доказуема - для этого достаточно просто прочесть последовательно статью Толстого и потом - "ответ" Оруэлла Вы сумели узреть блестящий отпор). Впрочем, м б я ошибаюсь. Надеюсь, мы сможем это узнать из Ваших ответов на мои вопросы - если Вы будете столь любезны и осчастливите нас этими ответами. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5125 |
|
|
|
|
Если Вы посмотрите предысторию, то увидите, что я использовал термин "толстовское христианство", которое Пиррон сократил до "толстовства". Ну мы ведь не о терминах спорим, правда?
Сильные - условно - это люди, которым не нужны подпорки религии. Христианство "по Толстому" им не нужно, потому что Христос-философ, говорящий пером Толстого - это Толстой, а не Христос. Если им захочется приобщиться к Толстому, им незачем брать занудное морализаторство переложенных евангелий; они лучше перечитают "Анну Каренину" или "Войну и Мир". |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5126 |
|
|
|
|
| Никоим образом. Просто слову "толстовство" можно придавать разный смысл - понимать под ним собственно общее "учение Л. Н Толстого " о жизни, это "учение" вместе с некоторыми практическими выводами(в значительной мере связанными с конкретной ситуацией того времени, в любом случае это только выводы - т е м б оспорена их правомерность), а можно понимать как учение некоей секты(по словам ЛН - самой ему чуждой и непонятной). Я подозреваю, что у Вас наличествует некоторый винегрет из всего этого. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5127 |
|
|
|
|
| Ну и уж безусловно, что само по себе использование термин "толстовское христианство" - жульничество. Вот говорить "православное христианство" или "христианство Вовы17" - это законно, так в обоих случаях имеем нечто, никак не связанное с проповедью Христа(а в случае Вовы 17 - даже cлaбo связанное с учением православной церкви), в то время как "учение Толстого" - целиком основано на словах Христа и потому - просто христианствo. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5128 |
|
|
|
|
Нет, здесь был именно узкий смысл толстовской интерпретации христианства, а не то, что обычно понимается под термином "толстовство", будь то "правильное" толстовство или "неправильное".
Кстати, Григорий, Вы не боитесь, что являетесь апологетом именно того толстовства, которого боялся сам Толстой? |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5129 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ну и уж безусловно, что само по себе использование термин "толстовское христианство" - жульничество. Вот говорить "православное христианство" или "христианство Вовы17" - это законно, так в обоих случаях имеем нечто, никак не связанное с проповедью Христа(а в случае Вовы 17 - даже cлaбo связанное с учением православной церкви), в то время как "учение Толстого" - целиком основано на словах Христа и потому - просто христианствo. |
Ага, я д'Артаньян Виконт де Бражелон, а все остальные - эти, как их, ах да - презервативы. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5130 |
|
|
|
|
| Roger: Сильные - условно - это люди, которым не нужны подпорки религии. Христианство "по Толстому" им не нужно, потому что Христос-философ, говорящий пером Толстого - это Толстой, а не Христос. Если им захочется приобщиться к Толстому, им незачем брать занудное морализаторство переложенных евангелий; они лучше перечитают "Анну Каренину" или "Войну и Мир". |
Ну я и говорю - винегрет.
1. "Сильные - условно - это люди, которым не нужны подпорки религии."
Наглое жульничеством даже с фиговым листком насчёт "условно". По любым общепринятым меркам Толстой, ап. Павел, Гус, Жанна д Арк, Бьярни Боец, Томас Мор, епископ, который вместе с Мором был осуждён за отказ присягнуть Генриху как главе церкви - сильные, необыкновенно сильные люди.
2."Христос-философ, говорящий пером Толстого - это Толстой, а не Христос"
Ещё более наглое враньё. Толстой - в отличие от лицемерной сволочи, примеры которой перед глазами - говорит только о словах Христа и учении о жизни, которое он в них находит. Вы не потрудились ни прочесть толкoм, то, что Вы имеете наглость критиковать не прочитав, ни обдумать даже то немного, на что кинули взгляд - в точности как с поганеньким эссе Оруэлла, в котором Вы увидели не блеянье - а мощный отпор.
3. "Если им захочется приобщиться к Толстому, им незачем брать занудное морализаторство переложенных евангелий; они лучше перечитают "Анну Каренину" или "Войну и Мир". "
Частью бессмыслица(что такое "приложиться к Толстому" непонятно"), частью продолжение наглого вранья. То, что Вы имеете вместе с Вовой17 наглость называть "занудным морализированием" - это как раз то, о чём Христос прямо много раз говорит как о единственно важном - а не кощунственные выдумки истеричек и сумасшедших о воскресении и сошествии Святаго Духа. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5131 |
|
|
|
|
Roger: Нет, здесь был именно узкий смысл толстовской интерпретации христианства, а не то, что обычно понимается под термином "толстовство", будь то "правильное" толстовство или "неправильное".
Кстати, Григорий, Вы не боитесь, что являетесь апологетом именно того толстовства, которого боялся сам Толстой? |
1. Пока что я так и не сумел добиться от Вас сколько-нибудь внятного изложения "толстовской интерпретации христианства", равно как и "правильной" по Вашему мнению его интерпретации (ну мы же взрослые люди, не будем же мы всерьёз называть "правильной интерпретацией" то, что несёт один наш общий знакомый).
2. Где Вы у меня нашли апологетику какого-бы то ни было "толстовства"?
Я только указываю, что "критика" Вовы 17 - прямое враньё, а Ваша - видимо какое-то недоразумение.- Вы не изложили Ваше понимание ни "толстовского", ни "правильного" христианства, так что о чём Вы говорите - совершенно непонятно.
Единственно что можно понять из Bаших слов - что Вы видимо считаете "занудное морализаторство" чем-то ненужным и как минимум второстепенным. Может Вы и правы, но вынужден повторить: Толстой, увы, тут совершенно ни при чём - "занудное морализаторство" - главное в учении Хриса по словам самого Христа |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5133 |
|
|
|
|
| Григорий, ну что Вы тратите на них слова? Возьмите пистолет и всех прямо по-христиански перестреляйте. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5134 |
|
|
|
|
| Видите ли, дорoгой друг Соловей, мне кажется, что ув. Роджер в отличие от некоторых других(ничуть не менее ув) товарищей способен к разумному ответу - понять что ему говорят, указать на ошибки оппонента или признать свои ошибки. К сожалению, эту свою способность он не всегда демонстрирует. Hо вдруг ... |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5139 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Сильные - условно - это люди, которым не нужны подпорки религии."
Наглое жульничеством даже с фиговым листком насчёт "условно". По любым общепринятым меркам Толстой, ап. Павел, Гус, Жанна д Арк, Бьярни Боец, Томас Мор, епископ, который вместе с Мором был осуждён за отказ присягнуть Генриху как главе церкви - сильные, необыкновенно сильные люди. |
Следите за руками, Григорий: я не сказал, что сильным людям не нужна религия; я сказал, что им не нужны подпорки.
Grigoriy: "Христос-философ, говорящий пером Толстого - это Толстой, а не Христос"
Ещё более наглое враньё. Толстой - в отличие от лицемерной сволочи, примеры которой перед глазами - говорит только о словах Христа и учении о жизни, которое он в них находит. |
Как Вы знаете, Сократ дошёл до нас в произведениях двух из своих учеников, вторым был Ксенофонт. Так вот, что интересно, ксенофонтовского Сократа, как и Ксенофонта, больше интересовали экономика и сельское хозяйство.
Grigoriy: "Если им захочется приобщиться к Толстому, ..."
Частью бессмыслица(что такое "приложиться к Толстому" непонятно"), ... |
Фиксируем наглое враньё и блеяние лицемерной сволочи.
Grigoriy: Пока что я так и не сумел добиться от Вас сколько-нибудь внятного изложения "толстовской интерпретации христианства", равно как и "правильной" по Вашему мнению его интерпретации (ну мы же взрослые люди, не будем же мы всерьёз называть "правильной интерпретацией" то, что несёт один наш общий знакомый).
...
Вы не изложили Ваше понимание ни "толстовского", ни "правильного" христианства, так что о чём Вы говорите - совершенно непонятно. |
Во-первых, для меня христианство, как и толстовство, не бывает правильным или неправильным, отсюда кавычки. Хотя какие-то из версий могут казаться мне более или менее достойными.
Во-вторых, комментарий Толстого к Евангелию потянет на 800 страниц. Вы хотите, чтобы я пересказал их в двух словах? Нет сомнения, что Толстой говорит только о словах Иисуса; но это не слова Иисуса, это их интерпретация Толстым.
| Grigoriy: Единственно что можно понять из Bаших слов - что Вы видимо считаете "занудное морализаторство" чем-то ненужным и как минимум второстепенным. Может Вы и правы, но вынужден повторить: Толстой, увы, тут совершенно ни при чём - "занудное морализаторство" - главное в учении Хриса по словам самого Христа |
Ага, а сельское хозяйство - главное в учении Сократа по словам самого Сократа.
Между тем, Евангелия - сильные и вполне читабельные книги, которые трудно обвинить в занудстве, и канонический перевод явно выигрывает в сравнении с переводом Л.Н. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5140 |
|
|
|
|
К сожалению, дорогой мой друг Роджер, я не в состоянии понять, что и о чём Вы говорите, и потому вынужден прекратить "дискуссию".
Примите и проч. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5141 |
|
|
|
|
Добавлю только одно. Ваше "отношение" к Евангелию - гораздо более неприемлемо для православия, чем толстовское. И даже Вова бы это понял, если бы захотел понимать - но тогда ему пришлось бы характеризовать Вас и Ваше отношение куда сильней, чем он высказывался о Толстом.
Дело в том, что книгу - любую - можно использовать в разных целях. Можно читать для разгулки времени - это Ваше отношение к Евангелию, можно разодрать на листы и подтираться после отправления естественных надобностей(если бумага соответствующая - в Синодальном издании годится).
С точки зрения как ЛН, так и православия - разницы между Вашим подходом и последним мною упомянутым практически нет.
Как ЛН так и православие(да и другие христианские течения) рассматривают Евангелие как Учение о Спасении. Души. Как можно понять для Вас душа - выдумка бар.
Говорить не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5142 |
|
|
|
|
Grigoriy: Добавлю только одно. Ваше "отношение" к Евангелию - гораздо более неприемлемо для православия, чем толстовское. И даже Вова бы это понял, если бы захотел понимать - но тогда ему пришлось бы характеризовать Вас и Ваше отношение куда сильней, чем он высказывался о Толстом.
Дело в том, что книгу - любую - можно использовать в разных целях. Можно читать для разгулки времени - это Ваше отношение к Евангелию, можно разодрать на листы и подтираться после отправления естественных надобностей(если бумага соответствующая - в Синодальном издании годится).
С точки зрения как ЛН, так и православия - разницы между Вашим подходом и последним мною упомянутым практически нет.
Как ЛН так и православие(да и другие христианские течения) рассматривают Евангелие как Учение о Спасении. Души. Как можно понять для Вас душа - выдумка бар.
Говорить не о чем. |
Кто-то Евангелия читает, кто-то подтирается. Я не уверен, что Вы вообще видели Библию синодального издания. Вот Лев Николаевич, современник последнего синодального издательства, наверняка видел, и подтёрся большей её частью.
Душа у меня, конечно, есть, но, я надеюсь, Вы позволите мне её не спасать, или спасать, но какими-нибудь комплексными методами, не ограничиваясь штудированием Евангелий, большая часть которых всё-равно является либо наглым враньём, либо жалким блеянием. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5143 |
|
|
|
|
| Мысль Роджера, Григорий, насколько я понял, сводится к тому, что у учения Толстого нет адресата. Слабые разумом предпочтут магизм, обрядоверие, идолопоклонство и чудеса, сильные разумом предпочтут стоять на собственных ногах, игнорируя те подпорки, которые предоставляет им Толстой. Эта мысль меня задела,я не знаю толком, что ему возразить. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5144 |
|
|
|
|
| Pirron: Мысль Роджера, Григорий, насколько я понял, сводится к тому, что у учения Толстого нет адресата. Слабые разумом предпочтут магизм, обрядоверие, идолопоклонство и чудеса, сильные разумом предпочтут стоять на собственных ногах, игнорируя те подпорки, которые предоставляет им Толстой. Эта мысль меня задела,я не знаю толком, что ему возразить. |
а тут и не может быть никаких возражений
Григорию следует разоружиться перед участниками форума и признать, что Толстой - старый мудак |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5145 |
|
|
|
|
| Pirron: Мысль Роджера, Григорий, насколько я понял, сводится к тому, что у учения Толстого нет адресата. Слабые разумом предпочтут магизм, обрядоверие, идолопоклонство и чудеса, сильные разумом предпочтут стоять на собственных ногах, игнорируя те подпорки, которые предоставляет им Толстой. Эта мысль меня задела,я не знаю толком, что ему возразить. |
а что тут можно возразить - адресатов нашлось немного, прямо скажем
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5146 |
|
|
|
|
| прошу занести в протокол, что МГМГ согласен со мной |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5147 |
|
|
|
|
| Pirron: Мысль Роджера, Григорий, насколько я понял, сводится к тому, что у учения Толстого нет адресата. Слабые разумом предпочтут магизм, обрядоверие, идолопоклонство и чудеса, сильные разумом предпочтут стоять на собственных ногах, игнорируя те подпорки, которые предоставляет им Толстой. Эта мысль меня задела,я не знаю толком, что ему возразить. |
У Владимира Корнилова:
Вера - это слова без смыслового тыла.
Если башка слаба, вера необходима.
Вера как в картах пас,
Коль рисковать не хочется.
Вера - это боязнь полного одиночества.
Думаешь, вера - стяг, вскинутый откровенно.
А на поверку страх - вот что такое вера.
Pirron, знаете, на 60-летии Корнилова в ЦДЛ я его спросил
про эти слова, а он сказал, что сейчас он так не думает
и так бы не написал. Лета к суровой вере клонят?
Мне хорошо. Я агностик! |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5148 |
|
|
|
|
| Pirron: Мысль Роджера, Григорий, насколько я понял, сводится к тому, что у учения Толстого нет адресата. Слабые разумом предпочтут магизм, обрядоверие, идолопоклонство и чудеса, сильные разумом предпочтут стоять на собственных ногах, игнорируя те подпорки, которые предоставляет им Толстой. Эта мысль меня задела,я не знаю толком, что ему возразить. |
Это не мысль, а то, что в православной традиции очень метко именуется "блядословие". И ничего другого Роджер по данной теме не выдал. Оруэлл как мощный отвечатель на инсинуации Толстого о Шекспире.
Ни Христос ни Толстой не предлагают никаких подпорок и не обращаются в сущности ни к кому конкретно.
"Познаете истину и истина освободит вас". И раскрывается истина. По самому существу предмета эта истина не м б доказана внешними средствами. Критерий - только внутреннее согласие Для тебя, лично для тебя - это истина? Нет? - Иди своей дорогой.
"учение это призывало к себе только тем, что оно истина. "Кто хочет узнать об этом учении -- от бога ли оно, пусть исполняет его". (Иоан. VII, 17). "Если я говорю истину, почему не верите мне? Зачем ищете убить человека, сказавшего вам истину? Только истина освободит вас. Исповедовать бога надо только в истине. Всё учение откроется и уяснится духом истины. Делайте то, что я говорю, и узнаете, правда ли то, что я говорю" (Иоан. VIII).
Доказательств учения не выставлялось никаких, кроме истины, кроме соответствия учения с истиной. Всё учение состояло в познании истины и следовании ей, в большем и большем постигновении истины и большем и большем приближении к ней в делах жизни."
Короче, Толстой и предлагает встать на собственные ноги, прислушавшись к голосу истины - своему разуму и совести - и игнорируя требования и учения мира.
Роджер же видимо под "толстовством" понимает "опрощение", вегетериансво и т д - действия 2-ого порядка, выводные, и зависящие от конкретных условий жизни.
А чич просто непокорный еврей, возмущённый тем фактом, что запрет прелюбодеяния входит в число заповедей. Его надо понять и ему посочувствовать. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5149 |
|
|
|
|
Григорий, в Вашем изложении получается, что на данный момент ни у Христа, ни у Толстого нет адресатов. Кому "делайте то, что я говорю" - тому в церковь (где Христа переврали). А кто по "своему разуму и совести" - те своим умом живут и им ни Толстой, ни Христос особенно и не нужны.
Так чем Вы недовольны? "подпорками"? Не в терминах же суть. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5150 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
