|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Самосовершенствованием в смысле Толстого? То есть бескомпромиссным выполнением всех заповедей Иисуса? Этим можно заниматься без Христа? |
Скажу резче. Бескомпромиссное выполнение заповедей Христа, без веры в самого Христа, как богочеловека, просто глупость.
|
Браво, Вова17! Вот это речь не мальчика, но мужа. От всего сердца любить ближнего, беззаветно служить ему, любить даже врагов своих, благословлять проклинающих тебя, прошать ненавидящих, отдавать последнее первому встречному - и все это просто так, задаром, просто в силу того, что ты уверовал в истинность этого учения, счел его путем к всеобщему спасению - ну разве это не глупость? Воистину глупость.Нормальный человек не может не спросить - а что я буду с этого иметь? Ничего. Да пошли вы, ребята, на фиг! Другое дело - пояс привезли с Афона. Приложишься к нему - и получишь здоровье. Будешь прыгать всю жизнь здоровенький, как кузнечик. Вот это полезная вещь, вот это я понимаю. Чего там, блин, Толстой? Сверхестественный авторитет у него есть? Нету. Грехи он отпустить может? Не может. Выхлопотать может местечко в раю? Тоже нет. То ли дело - церковь. Она все может. И главное - глупостей не требует. Будь таким, как все, верь в догмы, выполняй обряды, плати мзду попам - и этого будет достаточно.А что там Иисус наговорил... Ну, это же надо понимать фигурально. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5010 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: "Научи дурака Богу молиться и он себе лоб расшибет".
Тем, кто хочет обрести понятие о том, как устроен Мир, но не добился успехов на этом пути, может быть, досадно и завидно смотреть на тех, кто в какой-то форме, обрел подобное Знание.
Возможно, что этим объясняются нападки на Вову17, которого я, лично, очень уважаю за его убеждения, хотя сам не являюсь человеком религиозным.
При этом, "агрессоры" любят ссылаться на дураков, о которых сказано выше в пословице и поговорке, а не интересуются тем, как изменилась жизнь Вовы17 после того, как он приобщился к Вере. |
Да бросьте вы, Сэд. О каком знании вы говорите? Знания не обретаются в сектах. Хотите получить знания - работайте, вкалывайте, изучайте науку, философию, осмысляйте, опираясь на труды величайших умов, свой собственный опыт. И в итоге вы обретете малую толику знания. Ее не хватит для того, чтобы без остатка объяснить мир, но уж на обещания сектантов вы уже не поведетесь. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5011 |
|
|
|
|
Pirron:
Да бросьте вы, Сэд. О каком знании вы говорите? Знания не обретаются в сектах. Хотите получить знания - работайте, вкалывайте, изучайте науку, философию, осмысляйте, опираясь на труды величайших умов, свой собственный опыт. И в итоге вы обретете малую толику знания. Ее не хватит для того, чтобы без остатка объяснить мир, но уж на обещания сектантов вы уже не поведетесь. |
Юридического понятия "секта", насколько мне известно, не существует. При желании, "сектой" можно назвать любое сообщество; и из этого, кажется, ничего не следует. Но это - о словах, что не так уж и интересно.
То, что вы говорите о способах обретения Знания, с одной стороны, слишком общё, с другой стороны, не охватывает всех возможных способов получения Знания.
Конечно, опыт предшественников полезно изучать и (пытаться) использовать.
А вы спрашивали у Вовы17, какой путь он прошел, прежде чем приобщился к Вере, которую он исповедует?
Из вашего предыдущего поста:
"Нормальный человек не может не спросить - а что я буду с этого иметь?".
Правильно!
Вы спросили Вову17, что он "с этого" имеет? |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5012 |
|
|
|
|
| Pirron: От всего сердца любить ближнего, беззаветно служить ему, любить даже врагов своих, благословлять проклинающих тебя, прошать ненавидящих, отдавать последнее первому встречному - и все это просто так, задаром, просто в силу того, что ты уверовал в истинность этого учения, счел его путем к всеобщему спасению - ну разве это не глупость? Воистину глупость. |
Конечно, глупость. Потому что не определено, что такое спасение.
__________________________
Идите ко мне, швондерлоги... на peshka.myff.ru |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5013 |
|
|
|
|
| Вообще интересный вопрос - почему у Толстого так мало последователей. Косвенно я дал на него ответ в своем комментарии к великому изречению Вовы17. Но все-таки остается неясным - а почему я сам не толстовец? Когда-то, в молодости, учение Толстого потрясло меня.Каждое слово было на своем месте, каждая мысль находила отклик в моем сердце.Казалось, устами этого человека говорит сама истина.Я испытывал неодолимую потребность полностью преобразить свою жизнь, и толстовский Иисус казался мне совершенным.И это при том, что евангельский Иисус казался мне самовлюбленным неумным истуканом, сделавшим худшее из того, что только может сделать человек - подавшим фанатичным дуракам повод себя обожествить. Но толстовский Иисус был неотразим. Почему же теперь, дожив почти до полтинника, я только храню об учении Л.Н. самые светлые воспоминания, но не испытываю ни малейшей потребности пойти по его стопам?Дело, видимо, в том, что требование Толстого и Иисуса - полностью преобразить свою природу, на самом деле невыполнимо. Его радикализм не свидетельствует о глубоком знании человеческого сердца. Природа человека не меняется под влиянием проповедей и нравственных максим, человек не может превысить меру любви, данную ему от рождения.А потому вырождение такого учения во что-нибудь вроде зюгановского православия неизбежно. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5014 |
|
|
|
|
Согласитесь бренд Толстой - это ого-го, весьма весомая штука. |
у Толстого был толстый, у Пушкина - пушистый, а у Горького? |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5015 |
|
|
|
|
| Pirron: От всего сердца любить ближнего, беззаветно служить ему, любить даже врагов своих, благословлять проклинающих тебя, прошать ненавидящих, отдавать последнее первому встречному - и все это просто так, задаром, просто в силу того, что ты уверовал в истинность этого учения, счел его путем к всеобщему спасению - ну разве это не глупость? |
Вопрос риторический и не мне адресован, но я бы ответил: нет, не глупость. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5016 |
|
|
|
|
Тут в традиционно католической Польше антиклерикальная партия вошла в тройку на выборах.
Интересные подробности |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5017 |
|
|
|
|
| chich: у Толстого был толстый, у Пушкина - пушистый, а у Горького? |
У Медведева - медвежий, у Путина - путёвый. А у Жириновского? У остальных оппозиционеров вообще не поймёшь какой.
Единая Россия непобедима! |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5018 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron:
Да бросьте вы, Сэд. О каком знании вы говорите? Знания не обретаются в сектах. Хотите получить знания - работайте, вкалывайте, изучайте науку, философию, осмысляйте, опираясь на труды величайших умов, свой собственный опыт. И в итоге вы обретете малую толику знания. Ее не хватит для того, чтобы без остатка объяснить мир, но уж на обещания сектантов вы уже не поведетесь. |
Юридического понятия "секта", насколько мне известно, не существует. При желании, "сектой" можно назвать любое сообщество; и из этого, кажется, ничего не следует. Но это - о словах, что не так уж и интересно.
То, что вы говорите о способах обретения Знания, с одной стороны, слишком общё, с другой стороны, не охватывает всех возможных способов получения Знания.
Конечно, опыт предшественников полезно изучать и (пытаться) использовать.
А вы спрашивали у Вовы17, какой путь он прошел, прежде чем приобщился к Вере, которую он исповедует?
Из вашего предыдущего поста:
"Нормальный человек не может не спросить - а что я буду с этого иметь?".
Правильно!
Вы спросили Вову17, что он "с этого" имеет? |
Вам, Сэд, лишь бы что-нибудь поиметь.Вообще-то я здесь много общаюсь с разными сектантами - свидетелями, пятидесятниками, харизматами. Кстати, весьма доброжелательными и приветливыми, встречающими тебя тепло и радушно, желающими тебе добра людьми. Я прекрасно знаю, что они имеют. И вы, и Вова имеете то же самое. Иллюзию бессмертия, избранности, полной защищенности... Мне это, откровенно говоря, неинтересно. Поиметь все это для меня примерно то же самое, что снова влезть в детские панталончики и пристраститься к соске. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5019 |
|
|
|
|
почему Вы не примиритесь с тем, что приобретается душевное спокойствие?!
причем такого рода, что никак не "грузит" окружающих,
позволяет принимать мир таким, как он есть,
не приставать к атеистам в попытках обратить в свою веру,
впитывать все самое передовое и разумное,
по Вове17 вижу, что вера этому совсем не помеха. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5020 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Pirron:
Самосовершенствованием в смысле Толстого? То есть бескомпромиссным выполнением всех заповедей Иисуса? Этим можно заниматься без Христа? |
Скажу резче. Бескомпромиссное выполнение заповедей Христа, без веры в самого Христа, как богочеловека, просто глупость.
|
Браво, Вова17! Вот это речь не мальчика, но мужа. От всего сердца любить ближнего, беззаветно служить ему, любить даже врагов своих, благословлять проклинающих тебя, прошать ненавидящих, отдавать последнее первому встречному - и все это просто так, задаром, просто в силу того, что ты уверовал в истинность этого учения, счел его путем к всеобщему спасению - ну разве это не глупость? Воистину глупость.Нормальный человек не может не спросить - а что я буду с этого иметь? Ничего. Да пошли вы, ребята, на фиг! Другое дело - пояс привезли с Афона. Приложишься к нему - и получишь здоровье. Будешь прыгать всю жизнь здоровенький, как кузнечик. Вот это полезная вещь, вот это я понимаю. Чего там, блин, Толстой? Сверхестественный авторитет у него есть? Нету. Грехи он отпустить может? Не может. Выхлопотать может местечко в раю? Тоже нет. То ли дело - церковь. Она все может. И главное - глупостей не требует. Будь таким, как все, верь в догмы, выполняй обряды, плати мзду попам - и этого будет достаточно.А что там Иисус наговорил... Ну, это же надо понимать фигурально. |
Вот вы говорите всё о делах добрых. Даже вспомнили, что надо врагов любить.
Как вы думаете, Пиррон, для Бога имеет значение из каких побуждений человек делает доброе дело, или Ему это фиолетово?
Чтобы не затягивать дискуссию, воспримем этот вопрос, как риторический.
Нищему всё равно из каких побуждений ему подали 100 руб. Акт милосердия не может быть плохим поступком. И другие люди скажут: вот какой замечательный и добрый человек. Никто же не может заглянуть этому человеку в душу. А может он подумал: проявлю-ка я щедрость, вдруг Бог увидит и пошлёт мне сегодня удачу в казино. Или вот вы как-то высказались в таком роде, мол попробую целый день молится, посмотрим, что этот Бог мне за это сделает. Возможно, вы пошутили, но многие так и поступают, не шутя. Вот и граф писал, что целый год строго исполнял все предписания церкви и ничего...
Вы знаете, Пиррон, искренно возлюбить врага без веры в Бога очень трудно, да и с верой не на много легче. Я не считаю Григория своим врагом, однако, даже его я искренно возлюбить не могу, а в этом случае моё подаяние ему было бы обычным гордым лицемерием, желанием кого-то унизить.
И люди понимают, что с чистым сердцем, не рассчитывая на ответное благодеяние, творить добро трудно. Вот разве бабушку через дорогу можно бескорыстно перевести и то подумаешь невзначай, какой же я хороший человек.
Много ли таких людей, как Ксения Петербургская, которая раздала всё своё имущество бедным и, будучи нищенкой, ходила по городу и всем помогала? Мало. Поэтому их и называют святыми, что такое дано не каждому.
Возможно ли такое без веры в Бога, думаю, нет.
Пояс уехал. Больше я писать в этот тред не буду, а то ещё обвинят в проповедовании.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5021 |
|
|
|
|
| арт.: почему Вы не примиритесь с тем, что приобретается душевное спокойствие?!причем такого рода, что никак не "грузит" окружающих, позволяет принимать мир таким, как он есть, не приставать к атеистам в попытках обратить в свою веру, впитывать все самое передовое и разумное, по Вове17 вижу, что вера этому совсем не помеха. |
Я сам не понимаю, почему мы, атеисты, так злобствуем по отношению к верующим и служителям культа. Завидуем дармовому обогащению служителей и иллюзиям верующих?
Чувствуем скрытую угрозу?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5022 |
|
|
|
|
арт.: почему Вы не примиритесь с тем, что приобретается душевное спокойствие?!
причем такого рода, что никак не "грузит" окружающих,
позволяет принимать мир таким, как он есть,
не приставать к атеистам в попытках обратить в свою веру,
впитывать все самое передовое и разумное,
по Вове17 вижу, что вера этому совсем не помеха. |
Я на душевное спокойствие Вовы17 не посягаю. Хотя, на мой взгляд, он приобрел его - если он его приобрел - слишком дорогой ценой.Я конкретно перечислял его воззрения, которые представляются мне несовместимыми с моими личными представлениями о морали. При этом совершенно неправильно судить о носителях этих и других подобных представлений по Вове 17. Он - сущий ангел среди своих единоверцев. Посмотрете на разнообразные общественные православные организации,в том числе и просто фашистские. Если молитвами Вовы17 они по-настоящему дорвутся до власти - они нас просто сожрут.Меня вообще очень многое не устраивает уже в современной России, не говоря уже о той, к которой не могут не стремиться наши православные братья. Для меня неприемлем, к примеру, президент, красующийся перед выборами со свечкой в руках в православной молельне. Это уже не президент светского государства. Как частный человек он может иметь любые воззрения. Но как президент он должен быть гарантом свободы совести всех граждан России, для него не должно быть разницы между православным, кришнаитом и атеистом. И это еще только начало... Многие православные мечтают о большем. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5023 |
|
|
|
|
Действительно, Вова17 - хороший человек, но можно ли по нему судить о верующих и служителях культа вообще? Наверное, атеистам нельзя просто отмахнуться от этой проблемы, как нельзя отмахнуться от раковой опухоли.Метастазы её в Кремле, в хороших людях…
__________________________Anguilla domain .ai is the best for artificial intelligence and robotics.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5024 |
|
|
|
|
Pirron:
Вам, Сэд, лишь бы что-нибудь поиметь.Вообще-то я здесь много общаюсь с разными сектантами - свидетелями, пятидесятниками, харизматами. Кстати, весьма доброжелательными и приветливыми, встречающими тебя тепло и радушно, желающими тебе добра людьми. Я прекрасно знаю, что они имеют. И вы, и Вова имеете то же самое. Иллюзию бессмертия, избранности, полной защищенности... Мне это, откровенно говоря, неинтересно. Поиметь все это для меня примерно то же самое, что снова влезть в детские панталончики и пристраститься к соске. |
Простите, Пиррон, насчет "поиметь" - это у вас было написано. Я ведь вас процитировал в своем предыдущем посте...
Что касается остального, то вы меня несколько разочаровываете. И это весь мой комментарий к написанному вами.
Тем не менее, я убежден, что мы с вами прекрасно побеседовали бы и все выяснили, при встрече. А в таком формате и в таком стиле вряд ли стоит продолжать общение...
Желаю вам всего доброго!
ЗЫ Если окажетесь в Москве - звоните, буду рад встрече. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5025 |
|
|
|
|
Обережний герой: Действительно, Вова17 - хороший человек, но можно ли по нему судить о верующих и служителях культа вообще?
Наверное, атеистам нельзя просто отмахнуться от этой проблемы, как нельзя отмахнуться от раковой опухоли.
|
Феноменальный текст! |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5026 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron:
Вам, Сэд, лишь бы что-нибудь поиметь.Вообще-то я здесь много общаюсь с разными сектантами - свидетелями, пятидесятниками, харизматами. Кстати, весьма доброжелательными и приветливыми, встречающими тебя тепло и радушно, желающими тебе добра людьми. Я прекрасно знаю, что они имеют. И вы, и Вова имеете то же самое. Иллюзию бессмертия, избранности, полной защищенности... Мне это, откровенно говоря, неинтересно. Поиметь все это для меня примерно то же самое, что снова влезть в детские панталончики и пристраститься к соске. |
Простите, Пиррон, насчет "поиметь" - это у вас было написано. Я ведь вас процитировал в своем предыдущем посте...
Что касается остального, то вы меня несколько разочаровываете. И это весь мой комментарий к написанному вами.
Тем не менее, я убежден, что мы с вами прекрасно побеседовали бы и все выяснили, при встрече. А в таком формате и в таком стиле вряд ли стоит продолжать общение...
Желаю вам всего доброго!
ЗЫ Если окажетесь в Москве - звоните, буду рад встрече. |
В личном общении я никаких посягательств на чужую веру себе не позволяю. Тем более на вашу, в которой содержатся многие дорогие лично мне истины. Это я на форуме такой боевой, а в жизни все перечисленные мной сектанты считают меня своим потенциальным единоверцем... |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5027 |
|
|
|
|
Истинно верующих мало
Церковники и светские Политики борются за власть, за большинство
Конфликты между ними неизбежны при этом, как и в любой борьбе
Много людей погибло
__________________________
вдруг ... |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5028 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Действительно, Вова17 - хороший человек, но можно ли по нему судить о верующих и служителях культа вообще? |
конечно, нельзя
все попы - мошенники
а уж тем более раввины |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5029 |
|
|
|
|
| Vova17: Много ли таких людей, как Ксения Петербургская, которая раздала всё своё имущество бедным и, будучи нищенкой, ходила по городу и всем помогала? Мало. Поэтому их и называют святыми, что такое дано не каждому. |
Немного меньше, чем Вы думаете.
| После внезапной кончины мужа 26-летняя Ксения избрала тяжелый путь юродства. Она пожертвовала свой дом в приходе Матфиевской церкви одной из своих знакомых, облачилась в одежды мужа, отзывалась только на его имя и говорила, что он жив, а Ксения умерла. |
Так что, Вова, имено таких людей у вас и называют святыми? |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5031 |
|
|
|
|
| арт.: ... впитывать все самое передовое и разумное ... вера этому совсем не помеха. |
Это мы и пытаемся выяснить в данной ветке, плюс, немного в уклонение от темы, изучаем разницу между христианством и толстовством.
Собственно по процитированному неясно, как впитанное передовое и разумное сочетается с тем, что большая часть очереди стояла не ради тусовки, а именно за исцелением об бесплодия и болезней, поддавшись недобросовестной рекламе. Я не буду априори заявлять, что пояс не исцеляет, просто скажу, что он не прошёл клинических исследований. Про плацебо тут достаточно сказано, бесплодие - это одна из тех болезней, которые плацебо не лечит. Вова, кстати, не поднялся до утверждения о целительной силе пояса, тщательно уклонившись от медицинского аспекта и передвинув стрелки на социальный. Это вызывает у меня уверенность в разумности Вовы, но, увы, также и опасения в недостаточной силе его веры. И вот опять, приходим к тому, что вера и разум являются помехой друг другу. 
Что касается феномена толстовского христианства:
Я знал много хороших людей как среди христиан, так и среди атеистов. С последними мне кажется проще найти язык, так как мотивы их поступков не содержат "второго дна". Христиан-толстовцев среди них крайне мало, если вообще есть. Григорий, наверное, тоже хороший человек, но своим поведением на форуме он как бы задался целью скомпрометировать учение Иисуса, и это заставляет думать о том, что толстовское христианство - чисто теоретическое и мертворожденное явление; оно не содержит механизмов самореализации и самосовершенствования, того пламени, которое есть в традиционной религии. Атеистам-нетолстовцам Иисус как выделенная фигура оказывается вобще не очень нужен; они готовы принять его как одну из возможных философий добра, не более того.
Религия эти механизмы самосовершенствования содержит. К сожалению, ни верховная иерархия РПЦ, ни Зюганов не являют нам примеров таковых, но пример Вовы, особенно в сопоставлении с Григорием, выглядит достаточно убедительно.
Теперь, по кругу, снова возвращаемся к мракобесию и сочетанию веры с передовым и разумным. Что бы там ни говорил Вова17, для многих из стоявших в очереди пояс не являлся дополнением к медицине, а в той или иной степени заменял её. То есть среди тех женщин, которые стояли в очереди (по сравнению с теми, которые там не стояли), меньший процент обратится к специалисту по рождаемости, уже не говоря о том, чтобы пойти на оплодотворение in vitro. Это, положим, их проблемы, но ведь речь может идти и об опасных/смертельных заболеваниях, и об отношении к заболеваниям собственных детей, что выводит проблему далеко за рамки приватного.
Хотя я, отчасти, наряду с Пирроном, виноват в последнем раунде разнузданной атеистической пропаганды, меньше всего хотелось бы переубедить именно Вову. Желаю ему укрепиться в вере и взирать на нас, мосек индийских слонов, с высоты слона африканского  |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5032 |
|
|
|
|
Roger: ... вера и разум являются помехой друг другу.
|
+!!! |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5033 |
|
|
|
|
И правда, у науки имеются методы, позволяющие установить, обладает ли пояс лечащим эффектом или нет. Проводились такие исследования?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5034 |
|
|
|
|
sancta simplicitas
я же написал выше: из-за кризиса в Греции на Афоне тупо закончились деньги
вот и весь целебный эффект, только не медицинский, а финансовый, и не для тех, кто стоял в очереди, а для тех, кто её устроил |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5036 |
|
|
|
|
стояние ради механического прикосновения к куску материи - довольно примитивное объяснение,
на уровне инстиктов толпы, этот элемент тоже, наверняка присутствует, но вряд ли стоит вульгаризировать настолько... Как я понимаю - важен момент самоконцетрации, самовнушения и т.д. По сути это акт личного подвига , преодоления чего-то, в себе и т.д. То есть шанс есть у тех кто понимает, что простое прикосновение к куску материи ничего ему не даст, что важно прежде всего изменяться самому, а все эти ритуалы лишь необходимая форма концентрации и т.д.
Это духовное плацебо, или разум отрицает и действие самовнушения?
вера же и разум вполне себе уживаются, ведь у разума вполне себе четкие границы. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5037 |
|
|
|
|
Артур,
это тебя уже понесло
какой еще акт личного подвига?
тёмная, невежественная толпа, инстинкты которой подогреваются разными мошенниками |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5038 |
|
|
|
|
Каков механизм зарабатывания денег владельцами реликвий на подобных мероприятиях?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5039 |
|
|
|
|
chich: Артур,
это тебя уже понесло
какой еще акт личного подвига?
тёмная, невежественная толпа, инстинкты которой подогреваются разными мошенниками |
вполне возможно, фантазирую, пытаюсь понять |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5040 |
|
|
|
|
Парадокс - не все вроде тёмные и невежественные, вот мой приятель технический вуз закончил, изучал научный атеизм, философию, а поехал тратить сто долларов, чтобы поцеловать пояс или хотя бы ларец, в котором тот находился, чтобы поправить здоровье. Думаю, тут сила рекламы.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-38-5041 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
