|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger:
Рак - это не плата за ядерную энергию, а, скорее, плата за цивилизацию в целом. Все виды рака на атом не спишешь. В списке канцерогенов бензин, асбест, кирпичная и угольная пыль плюс ещё добрая часть таблицы Менделеева.
Но и даже с теми, которые обычно ассоциируются с ядерными отходами, не так всё просто. Я читал пару французских исследований, в которых изучался рост рака щитовидки (во Франции), в основном, в связи с осадками после Чернобыля. Выяснилось, что процент зарегистрированных случаев разных видов рака рос в течение XX века, и, в частности, вырос в несколько раз между 1975 и 1995 гг, не испытав статистически-заметного скачка в конце 80-х. |
Ну, такой и цели никто не ставит - списывать все на атом... Франция все-таки от Чернобыля далековато находится.
Насчет сильного роста онкологических заболеваний, как следствия аварии в Чернобыле, я не сам придумал, конечно. Я это услышал на лекции ученого секретаря Курчатовского института. Возможно, он ошибался. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4465 |
|
|
|
|
| Quantrinas: После того как нефть кончится альтернативы атомной (или термоядерной) энергетике не видно. |
Нефть интересна прежде всего не как источник энергии как таковой, а как удобное топливо для личного транспорта и авиации. Пока не придумано хороших аккумуляторов (а думают уже долго) ядерная энергетика, так же как угольная, ветровая, солнечная, приливная и т.д., альтернативой нефти не является. Газ - да, может частично служить заменой, но очень частично.
Что же касается "прочего" потребления энергии, то альтернатив до фига. И современные ядерные реакторы на медленных нейтронах - одна из самых бесперспективных альтернатив, просто потому, что жгут они в основном U235, а его на земле довольно мало. По разведанным запасам, в пересчете на энергию, в разы меньше чем угля, может даже меньше, чем природного газа.
Нынешние низкие цены на топливо для ядерных электростанций - явление временное и неестественное. Если вдруг какая-нибудь страна покрупней Франции сделает франциеподобную ставку на [основанную на U235] ядерную энергетику, то цены возрастут не в разы, а на порядки.
При этом, даже при нынешнем, в первом приближении бесплатном, ядерном топливе, проектные цены на электроэнергию на построенных в соответствии с пост-чернобыльскими (или пост-три-майл-айлендскими) стандартами ядерных электростанциях в 5-10 раз выше, чем на угольных. А ведь о пост-чернобыльских стандартах сегодня, видимо, следует забыть. Сколько будет стоить пост-фукушимская ядерная энергия пока неизвестно. Но точно дороже.
Короче, U235 и дороже угля, и кончится раньше. И, при этом, в перспективе крайне ценен как источник энергии для особых ситуаций. То, что хорошо для подводных лодок, может очень пригодится например на луне. Или еще где-нибудь.
Если бы директором был я, я бы строительство, проектирование и разработку новых больших электростанций на медленных нейтронах немедленно запретил. И на исследования бы денег не давал. А всех ученых и инженеров, желающих копаться в энергетике на ядерном распаде, пересадил либо на коммерциализацию [военных] реакторов на быстрых нейтронах, либо на разработку ториевых альтернатив. В этих двух направлениях вряд ли возможно достичь цены, конкурентоспособной с углем или ветром, но, видимо, реально быть конкурентоспособными с солнцем. При этом запасы топлива не то чтобы не ограничены, но их точно больше, чем запасов угля.
А термояд? Заманчиво, конечно. Но когда столько умных и не испытывающих особого недостатка в финансировании людей 50 с лишним лет не может найти решение, возникает резонное подозрение, что решения нет. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4466 |
|
|
|
|
| Michael_S: Нефть интересна прежде всего не как источник энергии как таковой, а как удобное топливо для личного транспорта и авиации. Пока не придумано хороших аккумуляторов (а думают уже долго) ядерная энергетика, так же как угольная, ветровая, солнечная, приливная и т.д., альтернативой нефти не является. Газ - да, может частично служить заменой, но очень частично. |
Как я понимаю, сейчас на горизонте маячит "городской" электромобиль с пробегом на одну зарядку 100-200 км, по продажной и эксплуатационной цене сравнимый с бензиновыми.
Michael_S: По разведанным запасам, в пересчете на энергию, в разы меньше чем угля, может даже меньше, чем природного газа.
Нынешние низкие цены на топливо для ядерных электростанций - явление временное и неестественное. Если вдруг какая-нибудь страна покрупней Франции сделает франциеподобную ставку на [основанную на U235] ядерную энергетику, то цены возрастут не в разы, а на порядки. |
Если цена возрастает в разы, то разведанные запасы U235 тоже возрастают в разы, в отличие от угля.
| Michael_S: При этом, даже при нынешнем, в первом приближении бесплатном, ядерном топливе, проектные цены на электроэнергию на построенных в соответствии с пост-чернобыльскими (или пост-три-майл-айлендскими) стандартами ядерных электростанциях в 5-10 раз выше, чем на угольных. |
Это не так, цена примерно одинаковая.
| Michael_S: А ведь о пост-чернобыльских стандартах сегодня, видимо, следует забыть. Сколько будет стоить пост-фукушимская ядерная энергия пока неизвестно. Но точно дороже. |
Но и стандарты угольной энергии на месте не стоят. Не за горами день, когда угольные электростанции заставят как минимум платить драконовские "углеродные" компенсации, а как максимум - закачивать СО2 назад в землю.
Точно так же будет сильнейшее давление на угледобывающую отрасль привести безопасность в соответствие нормам других энергетических отраслей - и это будет стоить гораздо дороже, чем любые изменения в пост-фукушимской ядерной энергетике.
Michael_S: Если бы директором был я, я бы строительство, проектирование и разработку новых больших электростанций на медленных нейтронах немедленно запретил. И на исследования бы денег не давал. А всех ученых и инженеров, желающих копаться в энергетике на ядерном распаде, пересадил либо на коммерциализацию [военных] реакторов на быстрых нейтронах, либо на разработку ториевых альтернатив. В этих двух направлениях вряд ли возможно достичь цены, конкурентоспособной с углем или ветром, но, видимо, реально быть конкурентоспособными с солнцем. При этом запасы топлива не то чтобы не ограничены, но их точно больше, чем запасов угля.
А термояд? Заманчиво, конечно. Но когда столько умных и не испытывающих особого недостатка в финансировании людей 50 с лишним лет не может найти решение, возникает резонное подозрение, что решения нет. |
Да всё будет на нашем веку - и быстрые нейтроны, и темояд, и доступная солнечная энергия, и машины на батарейках. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4467 |
|
|
|
|
Roger: | арт.: обычно говорят, что альтернативы нет, это один из главных тезисов, но альтернатива жуткая - если учесть , что проблема отходов вряд ли решится, а Россию превратили в мировую свалку. |
Ну вижу большой проблемы в отходах. Опять же, воздействие на здоровье людей кислотных дождей от угольных станций, или урон природе при заливке водохранилищ, кажется, намного выше. |
Хранение в гранитных тоннелях глубоко под землей, поддержание температуры, вентиляция и всё в течение тысяч лет... Даже знак радиационной опасности через тысячу лет может восприниматься совсем по другому, поэтому спорят как такие места обозначать чтобы и далеким потомкам было понятно.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4469 |
|
|
|
|
shcherb: Roger: | арт.: обычно говорят, что альтернативы нет, это один из главных тезисов, но альтернатива жуткая - если учесть , что проблема отходов вряд ли решится, а Россию превратили в мировую свалку. |
Ну вижу большой проблемы в отходах. Опять же, воздействие на здоровье людей кислотных дождей от угольных станций, или урон природе при заливке водохранилищ, кажется, намного выше. |
Хранение в гранитных тоннелях глубоко под землей, поддержание температуры, вентиляция и всё в течение тысяч лет... Даже знак радиационной опасности через тысячу лет может восприниматься совсем по другому, поэтому спорят как такие места обозначать чтобы и далеким потомкам было понятно. |
Мне кажется, что никакие ядерные отходы тысячу лет хранить не нужно. За пару сотен лет все короткоживущие изотопы распадутся, а долгоживущие ядра радиационно безопасны, так как дают ничтожный фон. Ну или по крайней мере через несколько сотен лет радиоактивные отходы можно будет ещё раз переработать. Что скажут специалисты?
Upd.
Сел в лужу. 
Вики пишет
| The time frame in question when dealing with radioactive waste ranges from 10,000 to 1,000,000 years |
В любом случае, необходимо сравнивать вред от радиоактивных отходов (и стоимость хранения) с вредом, который наносят окружающей среде другие отходы (не забудем о золоотвалах угольных станций). Не удивлюсь если получится, что в пересчёте на тераватт выработанной энергии отработанное ядерное топливо не так уж и вредно. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4470 |
|
|
|
|
| shcherb: Хранение в гранитных тоннелях глубоко под землей, поддержание температуры, вентиляция... |
Зачем ядерным отходам поддержание температуры и вентиляция? В шахту поглубже и обрушить горизонт. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4471 |
|
|
|
|
Roger: | Michael_S: Нефть интересна прежде всего не как источник энергии как таковой, а как удобное топливо для личного транспорта и авиации. Пока не придумано хороших аккумуляторов (а думают уже долго) ядерная энергетика, так же как угольная, ветровая, солнечная, приливная и т.д., альтернативой нефти не является. Газ - да, может частично служить заменой, но очень частично. |
Как я понимаю, сейчас на горизонте маячит "городской" электромобиль с пробегом на одну зарядку 100-200 км, по продажной и эксплуатационной цене сравнимый с бензиновыми.
Michael_S: По разведанным запасам, в пересчете на энергию, в разы меньше чем угля, может даже меньше, чем природного газа.
Нынешние низкие цены на топливо для ядерных электростанций - явление временное и неестественное. Если вдруг какая-нибудь страна покрупней Франции сделает франциеподобную ставку на [основанную на U235] ядерную энергетику, то цены возрастут не в разы, а на порядки. |
Если цена возрастает в разы, то разведанные запасы U235 тоже возрастают в разы, в отличие от угля.
|
Думаю, все наоборот. Трудного в добыче и плохого по качеству угля ну ооочень много. Причем практически в любой большой стране. И никто его на сегодня даже не пытается разведывать.
А больше половины запасов урана сконцентрировано в двух странах (Австралия и Канада), то есть очень легко организовать картель.
| Michael_S: При этом, даже при нынешнем, в первом приближении бесплатном, ядерном топливе, проектные цены на электроэнергию на построенных в соответствии с пост-чернобыльскими (или пост-три-майл-айлендскими) стандартами ядерных электростанциях в 5-10 раз выше, чем на угольных. |
Это не так, цена примерно одинаковая.
|
Не знаю в чем, но это вранье. Существующие большие угольные электростанции, расположенные близко к местам добыче а также на морских берегах, оценивают стоимость энергии без учета транспортировки долларов, примерно, в 15. Если построите вплотную с такой станцией алюминиевый завод, то вполне реально, что они согласятся продавать вам электричество долларов за 20-25.
А для атомных станций оценка действительно как в таблице - от 100 до 150.
| Michael_S: А ведь о пост-чернобыльских стандартах сегодня, видимо, следует забыть. Сколько будет стоить пост-фукушимская ядерная энергия пока неизвестно. Но точно дороже. |
Но и стандарты угольной энергии на месте не стоят. Не за горами день, когда угольные электростанции заставят как минимум платить драконовские "углеродные" компенсации, а как максимум - закачивать СО2 назад в землю.
Точно так же будет сильнейшее давление на угледобывающую отрасль привести безопасность в соответствие нормам других энергетических отраслей - и это будет стоить гораздо дороже, чем любые изменения в пост-фукушимской ядерной энергетике.
|
Угольные станции улучшать, безусловно, надо. Но есть куда. Там еще конь не валялся, или, как говорят по английски, до фига низко висящих фруктов. То есть, станции, конечно, станут дороже, но при этом эффективней и из сегодняшних отходов вполне реально делать что-нибудь полезное.
А на счет СО2 - если заставят платить компенсации или закапывать то таки плохо им придется. Но пока не заставили.
А вот в ядерной энергетике (на медленных нейтронах) меры по улучшению безопасности вряд ли приведут к параллельному повышению эффективности. Скорей наоборот - заставят добавлять контуры и понижать температуру рабочего тела. К чему это приведет объяснил еще Сади Карно.
Да всё будет на нашем веку - и быстрые нейтроны, и темояд, и доступная солнечная энергия, и машины на батарейках. |
Боюсь, я не настолько молод. На доступную кое-где (к примеру, у нас) солнечную энергии и внутри-городские электромобили на сменных аккумуляторах посмотреть надеюсь.
А до коммерческих быстрых нейтронов и термояда дожить не рассчитываю. Причем, в первом случае не из-за неразрешимых технических проблем, а из-за комбинации близорукости политиков (типа, на наш век урана-235 хватит) с их же вполне разумной осторожностью (нераспространение). |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4472 |
|
|
|
|
Michael_S: | Roger: Если цена возрастает в разы, то разведанные запасы U235 тоже возрастают в разы, в отличие от угля. |
Думаю, все наоборот. Трудного в добыче и плохого по качеству угля ну ооочень много. Причем практически в любой большой стране. И никто его на сегодня даже не пытается разведывать. |
Давайте я поправлюсь:
Если цена возрастает в разы, то разведанные запасы U235 тоже возрастают в разы, так же, как и для угля.
| Michael_S: А больше половины запасов урана сконцентрировано в двух странах (Австралия и Канада), то есть очень легко организовать картель. |
44%
Michael_S: | Roger: Это не так, цена примерно одинаковая. |
Не знаю в чем, но это вранье. Существующие большие угольные электростанции, расположенные близко к местам добыче а также на морских берегах, оценивают стоимость энергии без учета транспортировки долларов, примерно, в 15. Если построите вплотную с такой станцией алюминиевый завод, то вполне реально, что они согласятся продавать вам электричество долларов за 20-25. |
Посмотрите в таблицу, там $25 - это только цена угля. Амортизация капвложений оценивается в 3 раза больше.
Фьючерсы на уголь из Огайо на 2011-2014 гг - $75-90 за тонну, то есть примерно $40 на мегаваттчас без транспортировки. Уголь из Вайоминга дешевле, но его транспортировка в обжитые районы стоит дороже добычи.
| Michael_S: А для атомных станций оценка действительно как в таблице - от 100 до 150. |
Теперь снова вернёмся к таблице. Ядерное топливо добавляет лишь 10% к стоимости электроэнергии АЭС, поэтому флуктуации цен на уран гораздо меньше сказываются на стоимости атомной электроэнергии.
Michael_S: То есть, станции, конечно, станут дороже, но при этом эффективней и из сегодняшних отходов вполне реально делать что-нибудь полезное.
А на счет СО2 - если заставят платить компенсации или закапывать то таки плохо им придется. Но пока не заставили. |
Опять же, простое сравнение двух строчек в таблице показывает, что современные станции расходуют даже больше угля (а третья это, как я понимаю, как раз с закачиванием CO2 под землю). |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4473 |
|
|
|
|
Помимо возможности добывать из угля, нефти, урановых руд электроэнергию необходимо сравнить их ценность как химического продукта.
И тут, как мне кажется, угол и тем более нефть даёт огромную фору по применимости. Вот, например, цитата из Википедии:
"В связи с быстрым развитием в мире химической и нефтехимической промышленности, потребность в нефти увеличивается не только с целью повышения выработки топлив и масел, но и как источника ценного сырья для производства синтетических каучуков и волокон, пластмасс, ПАВ, моющих средств, пластификаторов, присадок, красителей и др. (более 8 % от объёма мировой добычи). Среди получаемых из нефти исходных веществ для этих производств наибольшее применение нашли: парафиновые углеводороды — метан, этан, пропан, бутаны, пентаны, гексаны, а также высокомолекулярные (10—20 атомов углерода в молекуле); нафтеновые; ароматические углеводороды — бензол, толуол, ксилолы, этилбензол; олефиновые и диолефиновые — этилен, пропилен, бутадиен; ацетилен. Нефть уникальна именно комбинацией качеств: высокая плотность энергии (на тридцать процентов выше, чем у самых качественных углей), нефть легко транспортировать (по сравнению с газом или углём, например), наконец, из нефти легко получить массу вышеупомянутых продуктов"
Помню еще в школе нам объясняли, что нефть, уголь относятся к невосполнимым ценным природным ресурсам. Поэтому просто так сжигать их - это кощунство.
Так же, хотя на каждом углу и говорят, что сжигание угля, нефти (и ее производных) пагубно сказывается и приводит к парниковому эффекту, но, почему-то забывают, что есть еще один сильнейший загрязнитель, являющийся продуктом распада. Как ни удивительно - это вода.Почему вода так опасна?
Потому что в природе нет процессов, которые бы приводили к разложению воды на его составляющие.
Таким образом горение любой органики приводит к уменьшению количества кислорода на планете. С этой промышленностью скоро дышать натурально нечем будет |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4474 |
|
|
|
|
t1982:
Потому что в природе нет процессов, которые бы приводили к разложению воды на его составляющие.
Таким образом горение любой органики приводит к уменьшению количества кислорода на планете. С этой промышленностью скоро дышать натурально нечем будет |
Как быть с фотосинтезом?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4475 |
|
|
|
|
Roger: | shcherb: Хранение в гранитных тоннелях глубоко под землей, поддержание температуры, вентиляция... |
Зачем ядерным отходам поддержание температуры и вентиляция? В шахту поглубже и обрушить горизонт. |
Реакция-то продолжается и тепло выделяется....
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4476 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-33-4477 |
|
|
|
|
Разные виды коррозии радиоактивных отходов по разному зависят от температуры. Я не химик, но как я понял для коротко живущих радиоактивных отходов важна ионная или щелочная коррозия, а для долго (до миллиона лет!) живущих критична гидролизная коррозия. Гидролизная коррозия ускоряется при высоких 40-100С температурах, ионная - при низких, порядка 4С.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4478 |
|
|
|
|
...Запасы у нас совсем истощились, консервы надоели, и нужно было подумать не об определении места судна, а об определении на жаркое наших петушков.
Но тут новая неприятность: встал вопрос о том, с которого начинать. Уж очень, знаете, дружные были петушки. Черного зажарить - белый скучать будет, белого зажарить - черный заскучает...
Я размышлял над решением этой проблемы, серьезно размышлял, но так и не пришел к должным выводам. Ну, думаю: "Ум хорошо, а два лучше". Создал комиссию: я и Фукс.
Снова со всех сторон обсудили этот вопрос, но тоже, знаете, безрезультатно. Так и не смогли найти конструктивного решения. Пришлось расширить комиссию. Кооптировали Лома. Назначили заседание. Я изложил сущность дела, познакомил собрание с историей вопроса, поднял, так сказать, материал... И не зря. Лом неожиданно такую трезвость взглядов и находчивость проявил в этом деле, что сразу все, как говорится, встало на свои места.
Он и минуты не думал. Так, знаете, не колеблясь, прямо и говорит:
- Режьте черного.
- Позвольте, - говорим мы, - ведь белый скучать будет!
- А черт с ним, пусть скучает! - возражает Лом. - Нам-то какое дело?
И, знаете, пришлось согласиться. Так и сделали. И, должен прямо сказать. Лом не ошибся. Петушок оказался прекрасный, жирный, мягкий, - мы просто пальчики облизывали, пока его ели. Впрочем, и второй был не хуже. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-33-4479 |
|
|
|
|
Vova17: t1982:
Потому что в природе нет процессов, которые бы приводили к разложению воды на его составляющие.
Таким образом горение любой органики приводит к уменьшению количества кислорода на планете. С этой промышленностью скоро дышать натурально нечем будет |
Как быть с фотосинтезом? |
общее уравнение фотосинтеза имеет следующий вид:
6СО2 + 12Н2О + hν →С6Н12О6 + 6О2 + 6Н2О
Таким образом да, Вы правы, вода разлагается, однако в процессе фотосинтеза вновь восстанавливается. В итоге 12 молекул воды превращается в 6 молекул воды на конечной фазе.
Моя фраза, о том, что вода вообще нигде разлагается была неверна - поверил на слово  одному докладчику на форуме по загрязнению окружающей среды
П.С. Заметил, что Вы не спорите с тем, что сжигать нефть, уголь и газ, являющиеся ценными невосполнимыми органическими соединениями - это неразумно.
Без этих органических соединений вообще нашу современную жизнь представить нельзя (даже если добыча электричества полностью ляжет на атомную и альтернативную энергетику).
Поэтому, я за атомную энергетику.
Без нее такие страны как Япония или Франция вообще невозможно представить. А в будующем мы всё равно на нее перейдем. Так что чем раньше тем лучше |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4480 |
|
|
|
|
t1982:
П.С. Заметил, что Вы не спорите с тем, что сжигать нефть, уголь и газ, являющиеся ценными невосполнимыми органическими соединениями - это неразумно.
Без этих органических соединений вообще нашу современную жизнь представить нельзя (даже если добыча электричества полностью ляжет на атомную и альтернативную энергетику). |
Это неверно. Все - вопрос цены.
Если бы электричество было очень дешево или, соответственно, нефть, уголь и газ очень дороги, причем не конъюнктурно, не на месяцы, а стабильно и безнадежно, то все, что сегодня делается из нефти/газа/угля делали бы из воды и углекислого газа. Теория известна, практику разработали бы.
Поэтому, я за атомную энергетику.
Без нее такие страны как Япония или Франция вообще невозможно представить. А в будущем мы всё равно на нее перейдем. Так что чем раньше тем лучше |
Как-раз таки для дальнего будущего (150+ лет) атомная энергетика в современном виде (т.е. реакторы на медленных нейтронах) совершенно бесперспективна. Уголь лучше. Сланцы лучше. Может и подводный метан лучше.
В дальней перспективе, т.е. после угля и сланцев, рассчитывать можно [из источников энергии, основанных на ядерном распаде] только на реакторы на быстрых нейтронах, которые сегодня (на гражданке) в загоне, а также на ториевые реакторы, которых на сегодня нет вообще, и кажется кроме индусов никто ими всерьез не занимается.
С другой стороны, потенциальных источников энергии не основанных на ядерном распаде много и большинство из них - возобновляемые.
На мой взгляд, чем раньше реакторы на медленных нейтронах умрут, тем лучше для всех, кроме пары канадских горнорудных корпораций (австралийцы более чем скомпенсируют уменьшение доходов от урана повышением прибылей от угля) и, отчасти, для государства Франция.
В Японии зависимость от ядерных электростанций не критична, при разумном планировании их можно безболезненно заменить другими источниками энергии (в основном, конечно, австралийским углем) лет за 20, если не быстрей.
В России, насколько понимаю, строительство новых АЭС не начинали уже лет 25? Ну и продолжайте в том же духе. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4481 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-33-4482 |
|
|
|
|
Michael_S: Как-раз таки для дальнего будущего (150+ лет) атомная энергетика в современном виде (т.е. реакторы на медленных нейтронах) совершенно бесперспективна. Уголь лучше. Сланцы лучше....
На мой взгляд, чем раньше реакторы на медленных нейтронах умрут, тем лучше для всех, кроме пары канадских горнорудных корпораций... |
В корне неверно противопоставление урана-235 и угля. И то и другое одинаково бесперспективно для будущего типа 100 лет и дальше, и могут дополнять друг друга как временный источник энергии.
Как это ни парадоксально, особенно в свете последних событий, атомная энергия пока безопаснее и чище угольной. Запас ресурсов я бы оценил, как примерно одинаковый. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4483 |
|
|
|
|
Про новые блоки я знаю. А по поводу начала строительства новых станций я, вроде, правильно написал? Разве что не 25 лет а побольше?
Проверил в Википедии:
Станция / начало строительства
Балаково / 1980
Белоярка / 1957 (насколько понимаю, на сегодня Белоярка-3 это единственный в мире действующий коммерческий реактор на быстрых нейтронах)
Билибино / ???, но вряд ли позже 1970
Калинин / 1977
Кола / 1970
Курск / 1972 (они что, серьезно собираются пустить "чернобыльский" пятый блок? Идиоты)
Ленинград / 1970
Нововоронеж / 1957
Смоленск / 1975 |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4484 |
|
|
|
|
Ну это как считать. Фукушима-1 и Фукушима-2, это две станции, или одна?
Вот под Калининградом, совсем новая Балтийская АЭС:
 |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4485 |
|
|
|
|
Michael_S:
Это неверно. Все - вопрос цены.
Если бы электричество было очень дешево или, соответственно, нефть, уголь и газ очень дороги, причем не конъюнктурно, не на месяцы, а стабильно и безнадежно, то все, что сегодня делается из нефти/газа/угля делали бы из воды и углекислого газа. Теория известна, практику разработали бы. |
Буду придираться, но посылы с "если бы" в корне неверны. Мы живем в совершенно конкретном мире. Я не химик, но берусь утверждать, что получить резину (значительно)проще из нефти, чем из воды и углекислого газа.
Как-раз таки для дальнего будущего (150+ лет) атомная энергетика в современном виде (т.е. реакторы на медленных нейтронах) совершенно бесперспективна. Уголь лучше. Сланцы лучше. Может и подводный метан лучше.
|
Разъясните пожалуйста мне почему в столь далекой перспективе современная атомная энергетика бесперспективна.
Одно мне кажется безусловно - использование угля и нефти в нынешних объемах (с тенденцией к росту) не даёт перспективы человечеству на столь долгий период вообще. По благоприятным прогнозам увеличение средней температуры Земли с нынешними темпами приведет к смерти практически всех живых существ в ближайшие 70-100 лет. По неблагоприятным прогнозам и вовсе 20-30 (с учетом того, что ледяная шапка Земли уменьшается, а вечная мерзлота начнет высвобождать метан и другие парниковые газы.
Сланцы лучше. Может и подводный метан лучше.
В дальней перспективе, т.е. после угля и сланцев, рассчитывать можно [из источников энергии, основанных на ядерном распаде] только на реакторы на быстрых нейтронах, которые сегодня (на гражданке) в загоне, а также на ториевые реакторы, которых на сегодня нет вообще, и кажется кроме индусов никто ими всерьез не занимается.
С другой стороны, потенциальных источников энергии не основанных на ядерном распаде много и большинство из них - возобновляемые.
|
Я не знаю, да думаю никто и на этом сайте не ответит в чем причина неиспользования метана, сланцев, ядерных реакторов на быстрых нейтронах и ториевых реакторов - техническая ли сложность, научная неразработанность темы либо воля заинтересованных лиц (владеющих угольной и нефтяной промышленностью), но мы имеем то, что имеем - есть нефть, уголь и реакторы на медленных нейтронах.
О каких возобновляемых источниках энергии вы говорите? Я как специалист работающий в этой области (гидроэнергетика, ветровая, солнечная, приливная, энергия тепла Земли) могу с уверенностью утверждать, что ни одна из этих энергий (и даже комплексное повсеместное их использование) не дадут достаточного количества электроэнергии, которая требуется людям в данный момент.
| В Японии зависимость от ядерных электростанций не критична, при разумном планировании их можно безболезненно заменить другими источниками энергии (в основном, конечно, австралийским углем) лет за 20, если не быстрей. |
Стоимость закупки ядерного топлива и угля сопоставима? (я не уверен. возможно, вы знаете).
Влияние же на природу несопоставимо вообще. При нормальном использовании (без рассмотрения аварий и катастроф) достаточно взглянуть на Китай, чтобы понять что будет ожидать Японию. Только в ухудшенном варианте ибо потребность в энергии на душу населения в Японии значительно выше чем в Китае. Да и густонаселенность выше.
| В России, насколько понимаю, строительство новых АЭС не начинали уже лет 25? Ну и продолжайте в том же духе. |
Не строят не потому что заботятся о будующем, а тупо потому что у нас есть условно бесконечные запасы угля, нефти и газа. ХАЛЯВА! Тем более вся прибыль от продажи этих углеводородов идет в карман кучки правящей элиты - им это выгодно. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4486 |
|
|
|
|
| t1982: Буду придираться, но посылы с "если бы" в корне неверны. Мы живем в совершенно конкретном мире. Я не химик, но берусь утверждать, что получить резину (значительно)проще из нефти, чем из воды и углекислого газа. |
Вы будете удивлены, но около половины производимой резины в мире делается из воды и углекислого газа. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4487 |
|
|
|
|
Roger: | t1982: Буду придираться, но посылы с "если бы" в корне неверны. Мы живем в совершенно конкретном мире. Я не химик, но берусь утверждать, что получить резину (значительно)проще из нефти, чем из воды и углекислого газа. |
Вы будете удивлены, но около половины производимой резины в мире делается из воды и углекислого газа. |
Я действительно очень удивлён. 
Можно ссылочку? Учиться никогда не поздно ведь  |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4488 |
|
|
|
|
Roger: ...Запасы у нас совсем истощились, консервы надоели, и нужно было подумать не об определении места судна, а об определении на жаркое наших петушков.
Но тут новая неприятность: встал вопрос о том, с которого начинать. Уж очень, знаете, дружные были петушки. Черного зажарить - белый скучать будет, белого зажарить - черный заскучает...
Я размышлял над решением этой проблемы, серьезно размышлял, но так и не пришел к должным выводам. Ну, думаю: "Ум хорошо, а два лучше". Создал комиссию: я и Фукс.
Снова со всех сторон обсудили этот вопрос, но тоже, знаете, безрезультатно. Так и не смогли найти конструктивного решения. Пришлось расширить комиссию. Кооптировали Лома. Назначили заседание. Я изложил сущность дела, познакомил собрание с историей вопроса, поднял, так сказать, материал... И не зря. Лом неожиданно такую трезвость взглядов и находчивость проявил в этом деле, что сразу все, как говорится, встало на свои места.
Он и минуты не думал. Так, знаете, не колеблясь, прямо и говорит:
- Режьте черного.
- Позвольте, - говорим мы, - ведь белый скучать будет!
- А черт с ним, пусть скучает! - возражает Лом. - Нам-то какое дело?
И, знаете, пришлось согласиться. Так и сделали. И, должен прямо сказать. Лом не ошибся. Петушок оказался прекрасный, жирный, мягкий, - мы просто пальчики облизывали, пока его ели. Впрочем, и второй был не хуже. |
|
Петушок будет один, но двухголовый
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4489 |
|
|
|
|
t1982: | Roger: Вы будете удивлены, но около половины производимой резины в мире делается из воды и углекислого газа. |
Я действительно очень удивлён.
Можно ссылочку? Учиться никогда не поздно ведь |
Пожалуйста:
Synthetic rubbers (SR) overtook NR in production and consumption volume since the 1960s. Growth in natural rubber (NR) usage has been stronger than that of synthetic rubber (SR) for 1998-2005 (a growth rate of 4% -annual average- as compared to 3% for SR). NR consumption indeed grew of 5.5% in 2005 compare to 1.3% for SR consumption, which led to a ratio of 57.7% (the weakest since 1964). Sharply rising oil prices, which may add significantly to the costs of major SR producers, and developments in NR pricing relative to SR (the relative NR/SR % price ratio rose from around 80% to 120% between the start and finish of 2005) have intensified the debate surrounding possibilities for substitution. According to ISRG's, the growth in rubber's consumption predicted until 2009 should be more absorbed by NR (4.7%) than SR (3.6%). The ratio for SR would therefore decrease again to reach 57.2% in 2009. |
Natural rubber - это вот так:
 |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4490 |
|
|
|
|
Мне очень сложно спорить с Вами, так как в химии я профан. И всё же решил углубиться в этот вопрос.
Для производства резины используют натуральный и синтетический каучуки. Натуральный - он и есть натуральный. Синтетический получают из нефти. 1, 2 и 3.
Истинность того, что якобы, половину резины мира производят из воды и углекислого газа они не подтверждают.
Так же моё утверждение о том, что без нефти и газа наш мир невозможно представить не опровергнуто. Уменьшить получение резин вдвое? Да наш мир перевернется!
П.С. Ну и в конце концов из каучука еще не делают топливо для двигателей |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4491 |
|
|
|
|
t1982: Michael_S:
Это неверно. Все - вопрос цены.
Если бы электричество было очень дешево или, соответственно, нефть, уголь и газ очень дороги, причем не конъюнктурно, не на месяцы, а стабильно и безнадежно, то все, что сегодня делается из нефти/газа/угля делали бы из воды и углекислого газа. Теория известна, практику разработали бы. |
Буду придираться, но посылы с "если бы" в корне неверны. Мы живем в совершенно конкретном мире. Я не химик, но берусь утверждать, что получить резину (значительно)проще из нефти, чем из воды и углекислого газа.
|
В нашем, совершенно конкретном мире все как я сказал. Технологически-возможные вещи - вопрос цены.
Почти все, что делается из сегодня из нефти, уже умеют делать из воды и углекислого газа. Кое-что, как каучук, лишь чуть дороже, чем из нефти. Другие продукты - очень значительно дороже. В тех случаях, которые "очень значительно", никто всерьез не работает над сокращением разницы, ибо на сегодня дело это бесперспективное и , следовательно, никем не оплачиваемое.
Другое дело, что в реальности вовсе не надо делать все это из воды и углекислого газа.
С повышением цен на нефть:
1) Исчезнет топливный мазут. Из него, возможно с помощью добавок природного газа (метана) начнут производить светлые фракции. Нефтехимия без изменений.
2) При дальнейшем повышении цены на нефть самое удобное автомобильное топливо, т.е. бензин, станет доступно только богатым. Бедные (люди и страны) будут вынуждены перейти на дизели и/или автомобильные моторы на попутном и природном газе. Увеличивается добыча тяжелой нефти. Нефтехимия без изменений.
3) Еще дороже. Несмотря на неудобства в городах распространятся электромобили. В богатых странах с большой территорией - возрождение железных дорог, как главного средства междугороднего сообщения. Нефтехимия без изменений, кроме тех случаев, когда переход с нефти на газ или уголь элементарен.
4) Еще дороже. Начинается производство жидкого топлива из угля, как когда-то в Германии. Нефтехимия без изменений, кроме самых дешевых пластиков, производство которых либо значительно уменьшается либо переходит на газ и/или уголь.
И далее в том же духе. При повышении цен на газ и уголь принцип тот же - вытесняются "дешевые" применения. "Дорогие" применения (в случае угля - кокс для металлургии, адсорбенты, вся углехимия; в случае газа - производство азотных удобрений и, возможно, газ для кухонных плит) остаются незатронутыми.
t1982: Michael_S:
Как-раз таки для дальнего будущего (150+ лет) атомная энергетика в современном виде (т.е. реакторы на медленных нейтронах) совершенно бесперспективна. Уголь лучше. Сланцы лучше. Может и подводный метан лучше.
|
Разъясните пожалуйста мне почему в столь далекой перспективе современная атомная энергетика бесперспективна. |
Дак десять раз разъяснял. Потому что урана-235 тупо мало. Если весь мир, как французы на него всерьез "перейдет", то его хватит, по пессимистичным оценкам, лет на 40, по оптимистичным, может, на 150. Мы тут с Роджером спорим, сопоставимы ли запасы урана-235 с запасами угля, но что урана-235 заметно больше даже Роджер не утверждает.
t1982:
Одно мне кажется безусловно - использование угля и нефти в нынешних объемах (с тенденцией к росту) не даёт перспективы человечеству на столь долгий период вообще. По благоприятным прогнозам увеличение средней температуры Земли с нынешними темпами приведет к смерти практически всех живых существ в ближайшие 70-100 лет. По неблагоприятным прогнозам и вовсе 20-30 (с учетом того, что ледяная шапка Земли уменьшается, а вечная мерзлота начнет высвобождать метан и другие парниковые газы. |
Ну да, есть пессимисты, предсказывающие повышение средней температуры атмосферы на 5-6 градусов за 70 лет.
Но во первых, они пессимисты.
Во вторых, вся климатология это не наука. в том смысле в каком является наукой, скажем механика твердых тел. До хорошего понимания процессов еще очень далеко, в виду крайней сложности явлений и малости рассматриваемых эффектов по сравнению с общими вовлеченными потоками энергии (я тут как-то прикинул, что речь идет о накоплении энергии порядка 1*10^-14 от общего потока энергии, которым земля обменяется с космосом за эти годы) прикидки "на пальцах" тут не работают вообще. Что, с другой стороны, конечно означает, что и пессимисты могут быть недостаточно пессимистичны. Но я верю, что если припрет, люди сумеют контролировано загрязнить атмосферу пылью. Ибо ломать не строить, и делать это можно будет постепенно, отслеживая эффект. Короче, в климатологию я не особо верю, а вот в круги (или как это по русски) управления с отрицательными обратными связями и малым шагом верю железно.
В третьих, по поводу "смерти практически всех живых существ". Я вот живу в месте со средней температурой атмосферы градусов на 15 выше того, в котором живете вы. И меняться с вами климатом категорически не желаю. А в Бангкоке, Таиланд, средняя температура атмосферы, похоже (я правда там всего 5 часов был) градусов но 10 выше, чем у нас. И жители Бангкока, думаю, вовсе не стремятся поменяться климатом со мной. Я к тому, что человек - такая скотина, которая много к чему может приспособиться, а уж к повышению температуры на 6 градусов за 70 лет - вообще на раз.
Сланцы лучше. Может и подводный метан лучше.
В дальней перспективе, т.е. после угля и сланцев, рассчитывать можно [из источников энергии, основанных на ядерном распаде] только на реакторы на быстрых нейтронах, которые сегодня (на гражданке) в загоне, а также на ториевые реакторы, которых на сегодня нет вообще, и кажется кроме индусов никто ими всерьез не занимается.
С другой стороны, потенциальных источников энергии не основанных на ядерном распаде много и большинство из них - возобновляемые.
|
Я не знаю, да думаю никто и на этом сайте не ответит в чем причина неиспользования метана, сланцев, ядерных реакторов на быстрых нейтронах и ториевых реакторов - техническая ли сложность, научная неразработанность темы либо воля заинтересованных лиц (владеющих угольной и нефтяной промышленностью), но мы имеем то, что имеем - есть нефть, уголь и реакторы на медленных нейтронах.
|
Подводный метан не используется, потому что традиционного, "подземного" метана пока хватает.
На счет сланцев - вы кое-что пропустили. Их уже начали очень активно использовать, в частности, делать из них горючий газ. Пока в основном в США, но, подозреваю, сейчас, когда технологии использования "на ходу" их еще много где найдут.
О каких возобновляемых источниках энергии вы говорите? Я как специалист работающий в этой области (гидроэнергетика, ветровая, солнечная, приливная, энергия тепла Земли) могу с уверенностью утверждать, что ни одна из этих энергий (и даже комплексное повсеместное их использование) не дадут достаточного количества электроэнергии, которая требуется людям в данный момент.
|
Может для России это и так, хотя я лично не понимаю, почему в России нельзя солидную долю электричества получать из ветра. У вас в этом отношении, кажется не делается ничего. И гидроресурсов неиспользуемых в России гораздо (во много раз) больше, чем используемых. Даже солнце - очень реальный источник, особенно на юге Сибири, где собственно и сосредоточена большая часть (сибирских) потребителей.
Но другие то страны зачем по себе мерить? Даже в нашем крохотном густонаселенном Израиле для обеспечения всех потребностей в электричестве достаточно занять солнечными электростанциями порядка 5 процентов территории. Это при сегодняшних технологиях, которые еще можно улучшать и улучшать.
В США достаточно будет, насколько помню, менее 1 процента территории. Точно помню, что значительно меньше, чем сегодня используется для выпаса крупного рогатого скота (а в Голландии скот не пасут совсем и при этом вовсе не сидят без молока и мяса).
В Северной Африке считанные проценты территории могли бы обеспечить солнечным электричеством не только себя, но и еще и всю западную Европу. Если бы существовали пригодные для таких расстояний ЛЭП :(
Короче, проблемы солнечной энергия не ресурсы - они если брать мир в целом и современные уровни потребления неограниченны, а цена (выше чем большинство альтернатив), неудобная неравномерность производства по часам дня (у АЭС, кстати, строго противоположная проблема, невозможность, или по крайней мере крайняя неэкономичность, уменьшения мощности в ночные часы) а так же нерешенность проблемы транспортировки электричества от удаленных производителей.
| В Японии зависимость от ядерных электростанций не критична, при разумном планировании их можно безболезненно заменить другими источниками энергии (в основном, конечно, австралийским углем) лет за 20, если не быстрей. |
Стоимость закупки ядерного топлива и угля сопоставима? (я не уверен. возможно, вы знаете).
Влияние же на природу несопоставимо вообще. При нормальном использовании (без рассмотрения аварий и катастроф) достаточно взглянуть на Китай, чтобы понять что будет ожидать Японию. Только в ухудшенном варианте ибо потребность в энергии на душу населения в Японии значительно выше чем в Китае. Да и густонаселенность выше. |
Стоимость закупки топлива при современных, чудовищно заниженных ценах на ядерное топливо несопоставима. Но и капитальные затраты несопоставимы - в другую сторону. В целом угольная энергия дешевле. Я говорю - в разы. Роджер приводит (по-моему не заслуживающие доверия) таблицы, утверждающие, что не в разы, а на десятки процентов.
Кстати, что там особо ужасного в Китае? Кислотные дожди что ли? Так это, при желании и деньгах, более чем решаемо.
| В России, насколько понимаю, строительство новых АЭС не начинали уже лет 25? Ну и продолжайте в том же духе. |
Не строят не потому что заботятся о будующем, а тупо потому что у нас есть условно бесконечные запасы угля, нефти и газа. ХАЛЯВА! Тем более вся прибыль от продажи этих углеводородов идет в карман кучки правящей элиты - им это выгодно. |
Я принципиально не люблю критиковать или защищать публично чужие власти. Ну, кроме соседей, Большого Белого (ныне смуглого) Брата, а также Турции и Ирана.
Хочу заметить только, что если вы правы на счет того, где оседают доходы от продажи углеводородов, то вашей элите прямой резон поменьше жечь их внутри страны, где они по политическим соображениям не могут брать ту же цену, как на внешнем рынке. Так что ваше объяснение не канает. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4493 |
|
|
|
|
Michael_S:
В нашем, совершенно конкретном мире все как я сказал. Технологически-возможные вещи - вопрос цены.
Почти все, что делается из сегодня из нефти, уже умеют делать из воды и углекислого газа. Кое-что, как каучук, лишь чуть дороже, чем из нефти. Другие продукты - очень значительно дороже. В тех случаях, которые "очень значительно", никто всерьез не работает над сокращением разницы, ибо на сегодня дело это бесперспективное и , следовательно, никем не оплачиваемое.
Другое дело, что в реальности вовсе не надо делать все это из воды и углекислого газа.
С повышением цен на нефть:
1) Исчезнет топливный мазут. Из него, возможно с помощью добавок природного газа (метана) начнут производить светлые фракции. Нефтехимия без изменений.
2) При дальнейшем повышении цены на нефть самое удобное автомобильное топливо, т.е. бензин, станет доступно только богатым. Бедные (люди и страны) будут вынуждены перейти на дизели и/или автомобильные моторы на попутном и природном газе. Увеличивается добыча тяжелой нефти. Нефтехимия без изменений.
3) Еще дороже. Несмотря на неудобства в городах распространятся электромобили. В богатых странах с большой территорией - возрождение железных дорог, как главного средства междугороднего сообщения. Нефтехимия без изменений, кроме тех случаев, когда переход с нефти на газ или уголь элементарен.
4) Еще дороже. Начинается производство жидкого топлива из угля, как когда-то в Германии. Нефтехимия без изменений, кроме самых дешевых пластиков, производство которых либо значительно уменьшается либо переходит на газ и/или уголь.
И далее в том же духе. При повышении цен на газ и уголь принцип тот же - вытесняются "дешевые" применения. "Дорогие" применения (в случае угля - кокс для металлургии, адсорбенты, вся углехимия; в случае газа - производство азотных удобрений и, возможно, газ для кухонных плит) остаются незатронутыми.
|
Про производство каучука из воды и углекислого газа писал Roger и даже ссылку привел. Только про производство там не написано (или я слеп и не увидел ибо английский не мой родной язык). Так что прошу ссылку на статью. Хочу прочитать про достижение химической промышленности.
С пунктами 1), 2), 4) в целом с Вами согласен. С пунктом 3) не согласен частично. Массовый переход на электромобили невозможен вообще. Это утопия и меня откровенно бесит, когда такие сказки вещают по ТВ, особенно на "научных" каналах, ведь и так ясно, что электромобиль по потребности в электричестве с лихвой перекрывает всю потребность в ней всей бытвой техники обычной семьи. Тоесть, количество вырабатываемой электроэнергии надо увеличить чуть ли не в 2 раза. Откуда брать топливо для выработки?
Пункт 3) я бы поменял на всеобщее пользование общественным транспортом. Личный автомобиль в ближайшем будущем должен исчезнуть или исчезнем мы.
| Дак десять раз разъяснял. Потому что урана-235 тупо мало. Если весь мир, как французы на него всерьез "перейдет", то его хватит, по пессимистичным оценкам, лет на 40, по оптимистичным, может, на 150. Мы тут с Роджером спорим, сопоставимы ли запасы урана-235 с запасами угля, но что урана-235 заметно больше даже Роджер не утверждает. |
Это разъяснение видел. Ну дак и газа с нефтью даже по оптимистичным оценкам не хватит на 150 лет. А что ценней? Для меня пока это однозначно - газ и нефть ценнее урановых руд. Из урана пластики и топливо для малых двигателей еще не научились делать.
Если есть техническая возможность переходить на реакторы на основе быстрого урана - переходите. Моя-то позиция в том, что атомная энергетика нужна и нужна больше, чем в нынешнем объеме. Она позволит вырабатывать больше энергии при меньших вредных выбросах (без рассмотрения катастроф).
Ну да, есть пессимисты, предсказывающие повышение средней температуры атмосферы на 5-6 градусов за 70 лет.
Но во первых, они пессимисты.
Во вторых, вся климатология это не наука. в том смысле в каком является наукой, скажем механика твердых тел. До хорошего понимания процессов еще очень далеко, в виду крайней сложности явлений и малости рассматриваемых эффектов по сравнению с общими вовлеченными потоками энергии (я тут как-то прикинул, что речь идет о накоплении энергии порядка 1*10^-14 от общего потока энергии, которым земля обменяется с космосом за эти годы) прикидки "на пальцах" тут не работают вообще. Что, с другой стороны, конечно означает, что и пессимисты могут быть недостаточно пессимистичны. Но я верю, что если припрет, люди сумеют контролировано загрязнить атмосферу пылью. Ибо ломать не строить, и делать это можно будет постепенно, отслеживая эффект. Короче, в климатологию я не особо верю, а вот в круги (или как это по русски) управления с отрицательными обратными связями и малым шагом верю железно.
В третьих, по поводу "смерти практически всех живых существ". Я вот живу в месте со средней температурой атмосферы градусов на 15 выше того, в котором живете вы. И меняться с вами климатом категорически не желаю. А в Бангкоке, Таиланд, средняя температура атмосферы, похоже (я правда там всего 5 часов был) градусов но 10 выше, чем у нас. И жители Бангкока, думаю, вовсе не стремятся поменяться климатом со мной. Я к тому, что человек - такая скотина, которая много к чему может приспособиться, а уж к повышению температуры на 6 градусов за 70 лет - вообще на раз. |
Хорошо, что Вы написали о "пессимистах, которые недостаточно пессимистичны". Потому что в вопросе экологии лучше перестраховаться чем недостраховаться.
Ваше "в третьих" мягко говоря не выдерживает никакой критики. Вы и в космосе жить можете и под водой. Только я-то о животных и растениях Земли веду речь, которые в космосе жить не могут. Повышение температуры даже на одну десятую градуса ведет к тяжелым последствиям в водоёмах - они начинают цвести ощутимо больше. Развитие же токсичных водорослей убивает всю остальную живность. Что кушать будут те, кто сейчас крепко "сидит" на морепродуктах? Возможно убрать повсеместно из употребления рыбу?
Может для России это и так, хотя я лично не понимаю, почему в России нельзя солидную долю электричества получать из ветра. У вас в этом отношении, кажется не делается ничего. И гидроресурсов неиспользуемых в России гораздо (во много раз) больше, чем используемых. Даже солнце - очень реальный источник, особенно на юге Сибири, где собственно и сосредоточена большая часть (сибирских) потребителей.
Но другие то страны зачем по себе мерить? Даже в нашем крохотном густонаселенном Израиле для обеспечения всех потребностей в электричестве достаточно занять солнечными электростанциями порядка 5 процентов территории. Это при сегодняшних технологиях, которые еще можно улучшать и улучшать.
В США достаточно будет, насколько помню, менее 1 процента территории. Точно помню, что значительно меньше, чем сегодня используется для выпаса крупного рогатого скота (а в Голландии скот не пасут совсем и при этом вовсе не сидят без молока и мяса).
В Северной Африке считанные проценты территории могли бы обеспечить солнечным электричеством не только себя, но и еще и всю западную Европу. Если бы существовали пригодные для таких расстояний ЛЭП :(
|
Дело не в ЛЭП вообще. Тоесть не в технической осуществимости. Дело в двух других вещах:
1) Возобновляемая энергетика неконтролируема вообще (кроме, пожалуй, энергии приливов). Откуда брать электроэнергию если будет штиль? Все ветряки пойдут лесом. Солнечная энергия заканчивается в тот момент, когда наступает пасмурность или что для нее еще хуже ночь. Ночью что делать? Гидроэенергетика более или менее стабильна, но, например в этом году (аномальная засуха) станциями РусГидро было выработано на 10% меньше, чем среднемноголетне.
2)И это при том, что цель гидроэенергетики вообще говоря не выработка электроэнергии, а покрытие пиков потребности в ней. Тоесть, она нужна днём, когда нагрузка максимальна, а мощности ТЭЦ, ГРЭС и АЭС не хватает. Гидроэенергетика по выработке электроэнергии вообще не может сравниться с другими видами промышленной выработки. Саяно-Шушенская ГЭС и Бурейская - это исключение. Остальные станции маломощные и их везде не натыкаешь.
Кстати, что там особо ужасного в Китае? Кислотные дожди что ли? Так это, при желании и деньгах, более чем решаемо.
Кислотные дожди, смог. Про желание - это Вы верно написали.
В данный момент кислотные дожди убивают всё живое (я не имею в виду Вас - Вы и под зонтом спрячитесь), а правительства этим вопросом не озадачиваются.
| Стоимость закупки топлива при современных, чудовищно заниженных ценах на ядерное топливо несопоставима. Но и капитальные затраты несопоставимы - в другую сторону. В целом угольная энергия дешевле. Я говорю - в разы. Роджер приводит (по-моему не заслуживающие доверия) таблицы, утверждающие, что не в разы, а на десятки процентов. |
Затраты сложно сравнивать. Мне это даже и не важно. У меня другой посыл - влияние на экологию и ценность для человека. По влиянию на экологию уголь в данный момент хуже. Ценность (не цена) угля и выше, так как он является многовариантным химическим ресурсом. Его хоть перерабатывать и в быту использовать можно. Уран нельзя.
Я принципиально не люблю критиковать или защищать публично чужие власти. Ну, кроме соседей, Большого Белого (ныне смуглого) Брата, а также Турции и Ирана.
Хочу заметить только, что если вы правы на счет того, где оседают доходы от продажи углеводородов, то вашей элите прямой резон поменьше жечь их внутри страны, где они по политическим соображениям не могут брать ту же цену, как на внешнем рынке. Так что ваше объяснение не канает. |
Что значит "вашей"? Она общая - это раз.
Во-вторых, им ведь не хочется получить революцию внутри страны. Поэтому и качают, и продают дешево (хотя смешно говорить "дешево" т.к. цены на тот же бензин у нас, на сколько я знаю, выше чем в Европе). Так что объяснение "канает" |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4494 |
|
|
|
|
| t1982: Про производство каучука из воды и углекислого газа писал Roger и даже ссылку привел. Только про производство там не написано (или я слеп и не увидел ибо английский не мой родной язык). Так что прошу ссылку на статью. Хочу прочитать про достижение химической промышленности. |
Прошу прощения, если недостаточно ясно выразился. Каучук - латиноамериканское название смолы дерева гевеи. Производство резины из каучука химически незатейливо - вулканизация в присутствии серы.
Любое производство из углекислого газа и воды сложных органических соединений, будь то биотопливо, красители, или пластмасса, проще и энергетически выгоднее начинать с выращивания растений. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4495 |
|
|
|
|
Roger:
Прошу прощения, если недостаточно ясно выразился. Каучук - латиноамериканское название смолы дерева гевеи. Производство резины из каучука химически незатейливо - вулканизация в присутствии серы.
Любое производство из углекислого газа и воды сложных органических соединений, будь то биотопливо, красители, или пластмасса, проще и энергетически выгоднее начинать с выращивания растений. |
Биотопливо вообще отдельная история. Почему-то мало кого кто задумывается, что машины предлагают заправлять тем, чем могли бы кормить голодающих Африки.
Вы, полагаю, не зажравшийся американец. Так что не говорите про биотопливо. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4496 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
