|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Что-то Вы начали за упокой ("этот действительно тяжелый", "Вы часто видели когда здоровые люди умирают от гриппа?"), а кончили за здравие ("думаю надо просто переболеть и все, в надежде не попасть в процент"). Вы уж определитесь. |
Осталось не совсем понятно в чем противоречие. Проблему не стоит недооценивать, нужно понять где проблемы, чего ждать и т.д. Но и паниковать нечего, шанс попасть в плохую статистику не такой большой. В чем проблема? Из двух возможностей: паника и халатность, выбираем третью.
Roger:
Это, простите, у вас (где бы это ни было) она не проверена, а у нас вакцина почему-то оказалась достаточно проверенной. Вероятно, речь идёт об одной и той же вакцине, поэтому у меня есть две версии:
1) кому-то из нас врут,
2) у вас выше стандарты здравоохранения.
...
А я вот не знаю "многих" врачей, а те немногие, которых знаю, уже вакцинировались. Может, это статистическая флюктуация? Не огласите ли Вы свою статистику из надёжного источника?
Также есть у меня двое знакомых с малолетними детьми (<6 лет), они уже вакцинировались всей семьёй. Вроде палками никто не гнал. |
Теперь о вакцине. Относительно врачей, которые против: набирите в гугле слова врачи против вакцины свинного гриппа (на английском) и Вы получите такой список независимых (и зависимых) медицинских организаций, что вопросы у Вас отпадут.
Ну а то, что Вам кажется, что вакцина проверена – это прсото смех. Вакцина поступила в употребление в Октябре–Ноябре 2009. Т.е. сейчас, в целом. Все проверки до этого очень и очень малодостроверны – на скольких людях, в частности детях, Вы думаете что ее проверили? Ну, судя по всему, Ваши знакомые не против проверить это на себе и своих детях. Пожелаем, чтобы их оптимизм оправдался.
Теперь о сути проблемы. Во–первых, сила ванкцины неясна. Насколько я понимаю, вакцина не помогает не заражаться, а лишь болеть легче. Насколько это реально легче в данном случае не доказано, так как мало накопленного опыта.
Во–вторых, по тем же причинам, непонятны побочные явления. Особенно если взять в расчет, что не совсем еще известно как протекает сама болезнь и откуда берутся осложнения у здоровых людей.
Ко всему, не совсем ясно как живет эта вакцина с обычной вакциной против гриппа. Последняя уже доказала себя, но ее рекомендовали в основном людям преклонного возраста. А кому теперь ее делать, и делать ли обе и как они сосуществуют?
Ну и последнее. Вирус постоянно меняется и есть мнение, что уже через несколько месяцев вакцина окажется вообще недейственной, даже если была таковой изначально.
Это лишь часть вопросов. Я никогда не понимал зачем прыгать с выводами и действиями. В свое время люди пили антибиотики для профилактики, сегодня вот вакцинируются без должной проверки. Некоторые даже "Тамифлу" берут заранее, чтобы в первые 24 часа попасть. Бред идет какой–то.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2606 |
|
|
|
|
fso: Игорь: ....
Что же касается вакцинации, то затея, возможно, несвоевременная – грипп в разгаре, а вакцина не достаточно проверена. На Западе многие врачи категорически отказываются от вакцинации, а они знают о чем речь. .... |
Можливо, велика кількість хворих якраз через широку інформаційну журналістську кампанію проти вакцинацій. Відповідно, багато людей щеплень не зробили і вже давно не роблять. Логічно, у них тепер проходить грип значно тяжче....
|
Дорогой fso. Ну а Вы за что меня так  .
Во–первых, он же говорит о совсем других прививках. Оспа и т.д. – кто же против. Но Вы же понимаете, что вакцина от Оспы, кори или коклюша и вакцина от гриппа – это вообще другой мир.
Ну а во–вторых, чисто на личном уровне, хотя наверняка он все сказал правильно, но человек–то, как будто, психически не здоровый. В смысле разговор его немного странный. Я бы к такому врачу ребенка не взял.
К слову, одно он сказал странное – вакцина дело отличное, если создать идеальные условия. Но их нет, и он вроде как выражает протест обществу по этому поводу. А что пока родителям делать, пока он протестует? Впрочем, опять таки, я своим детям базисные вакцины делал, так что даже его странные обьяснения меня не переубедят |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2607 |
|
|
|
|
Vova17: Похоже, один Игорь относится серьезно к пандемии. Остальных жареный петух еще, к счастью, не клевал.
Главное - профилактика, т.к. лечить вирусные инфекции еще не научились. Поддерживать же иммунную систему можно по-разному. Лично сам накупил на базаре клюквы, натолок ее с сахаром. И теперь вся семья постоянно пьет морсы и пихает ее в чай. Ну и мед, конечно. Главное, чтобы был натуральный. |
Вы сказали золотые слова. Я тоже был довольно хладнокровен, пока все вокруг не переболели. Но по ходу болезни стало просто злить, что информация, которую я так старательно читал (как это делает Роджерс сейчас) была столь поверхностна. Думаю людей надо подготовить правильно и они отлично справятся. Натуральный мед – дело хорошее
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2608 |
|
|
|
|
Игорь: ....
Теперь о вакцине. Относительно врачей, которые против: набирите в гугле слова врачи против вакцины свинного гриппа (на английском) и Вы получите такой список независимых (и зависимых) медицинских организаций, что вопросы у Вас отпадут.
....
Ко всему, не совсем ясно как живет эта вакцина с обычной вакциной против гриппа. Последняя уже доказала себя, но ее рекомендовали в основном людям преклонного возраста. А кому теперь ее делать, и делать ли обе и как они сосуществуют?
....
Во–первых, он же говорит о совсем других прививках. Оспа и т.д. – кто же против. Но Вы же понимаете, что вакцина от Оспы, кори или коклюша и вакцина от гриппа – это вообще другой мир.
...
|
Ну так мова про "взагалі". Море людей через противакцинну пропаганду відмовилися від щеплень, відповідно, сильно понизився колективний імунітет. З усіма тяжкими наслідками, які звідси випливають, включно і з погіршенням перебігу хвороби і на свинячий грип.
Ну не може відсутність імунітету на якийсь один вірус покращити перебіг хвороби на інший.
Вакцини проти свинячого грипу не існує(чи не існувало до останнього часу), мова про звичайну - сезонне щеплення. Циркулюють цього року 4 віруси грипу, 3 вакцинуються і 1 ні - свинячий.
Ну а во–вторых, чисто на личном уровне, хотя наверняка он все сказал правильно, но человек–то, как будто, психически не здоровый. В смысле разговор его немного странный. Я бы к такому врачу ребенка не взял.
|
Ваше діло, звісно. Я б хотів саме такого лікаря. А не тихоню-улюлюкала, який в житті жодного правдивого слова, яке розходиться з вказівкою "вишестоящєго" не сказав...
| К слову, одно он сказал странное – вакцина дело отличное, если создать идеальные условия. Но их нет, и он вроде как выражает протест обществу по этому поводу. А что пока родителям делать, пока он протестует? Впрочем, опять таки, я своим детям базисные вакцины делал, так что даже его странные обьяснения меня не переубедят |
Ну не дослухали до кінця, або неуважно дивилися... Є ж колективний імунітет і т. д. Там є про те, що мають робити в сучасних умовах батьки. ДУМАТИ перш за все і робити якнайкраще. Створювати наближені до ідеальних, умови для щеплення. От рішення не робити щеплення взагалі - дурне.
Також, ізолювати дитину від світу, а потім послати в поліклініку робити щеплення - теж дурість. Ну і т. д.
Головою працювати, от і все що треба. А не тільки нарікати...
П.С. Така інтонація пояснюється відомо чим... Тяжко докричатися крізь глуху стіну нерозуміння(чи небажання розуміти) :(
|
|
|
| номер сообщения: 49-20-2609 |
|
|
|
|
fso: Ну так мова про "взагалі". Море людей через противакцинну пропаганду відмовилися від щеплень, відповідно, сильно понизився колективний імунітет. З усіма тяжкими наслідками, які звідси випливають, включно і з погіршенням перебігу хвороби і на свинячий грип.
Ну не може відсутність імунітету на якийсь один вірус покращити перебіг хвороби на інший.
Вакцини проти свинячого грипу не існує(чи не існувало до останнього часу), мова про звичайну - сезонне щеплення. Циркулюють цього року 4 віруси грипу, 3 вакцинуються і 1 ні - свинячий. |
В этот раз было лучше. Опять таки, я не врач, но о вакцинах придерживаюсь такого же мнения. Есть эти "натуралы", которые всегда против всего на свете. Так что меня в этом убеждать не надо, я и так согласный.
ОДнако к теме – он же почти не говорил о вакцинации свинного гриппа. А мы говорим ТОЛЬКО об этом. Судя по всему он не в курсе, что вакцина против него уже готова (Роджерс даже знает людей, которые привились ). Мы дискутируем исключительно о ней.
fso:
Ну не дослухали до кінця, або неуважно дивилися... Є ж колективний імунітет і т. д. Там є про те, що мають робити в сучасних умовах батьки. ДУМАТИ перш за все і робити якнайкраще. Створювати наближені до ідеальних, умови для щеплення. От рішення не робити щеплення взагалі - дурне.
Також, ізолювати дитину від світу, а потім послати в поліклініку робити щеплення - теж дурість. Ну і т. д.
Головою працювати, от і все що треба. А не тільки нарікати...
П.С. Така інтонація пояснюється відомо чим... Тяжко докричатися крізь глуху стіну нерозуміння(чи небажання розуміти) :(
|
Да нет, слушал до конца. Поймите правильно, я – за. Но вот не люблю я пропаганду в советском стиле. О "коллективном иммунитете" не надо. Я не говорю, что его нет, а то, что это не актуально. Все борятся за себя, людям можно рекомендовать, но вот промывать мозги не надо.
Нужно выйти из точки отсчета, что многие будут делать неверно. В этой ситуации надо действовать. А обсуждать как не надо – трата времени. Грипп не оспа, чтобы начинать принуждение. А если не принуждать, то обьяснения немного повысят знания, но останется неизменным огромное количество ошибок.
Я не знаю есть ли у Вас дети, но как не изолировать детей вначале я не знаю. Они, как бы сказать, много спят, а в остальное время не совсем коммуникабельны. Это болтовня все. Так что то, что при визите к врачу ребенок, иногда, заболее – это реальность. Которую этот врач, при всех его верных понятиях, любит обсуждать. Что есть то есть, надо как–то жить. |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2610 |
|
|
|
|
Игорь: .....
ОДнако к теме – он же почти не говорил о вакцинации свинного гриппа. А мы говорим ТОЛЬКО об этом. Судя по всему он не в курсе, что вакцина против него уже готова (Роджерс даже знает людей, которые привились ). Мы дискутируем исключительно о ней. |
Казав же ж, що вакцина проти свинячого грипу - це тільки теорія. Нема вакцини проти свинячого грипу. Правда, інтервю не сьогоднішнє, все-таки.
Да нет, слушал до конца. Поймите правильно, я – за. Но вот не люблю я пропаганду в советском стиле. О "коллективном иммунитете" не надо. Я не говорю, что его нет, а то, что это не актуально. Все борятся за себя, людям можно рекомендовать, но вот промывать мозги не надо.
|
Так от власне, що казати треба правду, а не промивати мозок страшилками про шкоду вакцини, якою годують нас ЗМІ...
| Нужно выйти из точки отсчета, что многие будут делать неверно. В этой ситуации надо действовать. А обсуждать как не надо – трата времени. Грипп не оспа, чтобы начинать принуждение. |
Ну так про "принуждение" ніхто й не казав, всі проти насильства, включно з тим лікарем.
А если не принуждать, то обьяснения немного повысят знания, но останется неизменным огромное количество ошибок.
Я не знаю есть ли у Вас дети, но как не изолировать детей вначале я не знаю. Они, как бы сказать, много спят, а в остальное время не совсем коммуникабельны. Это болтовня все. Так что то, что при визите к врачу ребенок, иногда, заболее – это реальность. Которую этот врач, при всех его верных понятиях, любит обсуждать. Что есть то есть, надо как–то жить. |
Та там трохи не про те.. А про щеплення. Щоб робити його в максимально сприятливих умовах. Щоб подбати про це. Розуміти і мінімізувати ризики. Скажімо, подбати щоб не занедужати в день щеплення. Ну і т. д.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2611 |
|
|
|
|
Так я тоще казав что есть уже вакцина.
Что касается "не заболеть в день прививки", то это больше в тему о Всевышнем. Кроме как помолиться вариантов в современной реальности нет.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2612 |
|
|
|
|
fso: Игорь: .....
ОДнако к теме – он же почти не говорил о вакцинации свинного гриппа. А мы говорим ТОЛЬКО об этом. Судя по всему он не в курсе, что вакцина против него уже готова (Роджерс даже знает людей, которые привились ). Мы дискутируем исключительно о ней. |
Казав же ж, що вакцина проти свинячого грипу - це тільки теорія. Нема вакцини проти свинячого грипу. Правда, інтервю не сьогоднішнє, все-таки. |
| Игорь: Так я тоще казав что есть уже вакцина. |
Вероятно, такова официальная политика на Украине, чтобы не просили. |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2613 |
|
|
|
|
Игорь: | Roger: Что-то Вы начали за упокой ("этот действительно тяжелый", "Вы часто видели когда здоровые люди умирают от гриппа?"), а кончили за здравие ("думаю надо просто переболеть и все, в надежде не попасть в процент"). Вы уж определитесь. |
Осталось не совсем понятно в чем противоречие. Проблему не стоит недооценивать, нужно понять где проблемы, чего ждать и т.д. Но и паниковать нечего, шанс попасть в плохую статистику не такой большой. В чем проблема? Из двух возможностей: паника и халатность, выбираем третью. |
Ну вот оценили Вы - 1% по всем группам. Допустим, часть из этих людей умерла бы от других причин, остаётся 0.5%. Вакцинация снижает заболеваемость и смертность в несколько раз, постэффекты существенно малы. Где здесь Вы видите панику и/или халатность?
И опять же, что значит "шанс не такой большой"? В чём меряем? 9 граммов - это много или мало? Жить вообще вредно - от этого умирают. Для сравнения,
Игорь: Теперь о вакцине. Относительно врачей, которые против: набирите в гугле слова врачи против вакцины свинного гриппа (на английском) и Вы получите такой список независимых (и зависимых) медицинских организаций, что вопросы у Вас отпадут.
Ну а то, что Вам кажется, что вакцина проверена – это просто смех. Вакцина поступила в употребление в Октябре–Ноябре 2009. Т.е. сейчас, в целом. Все проверки до этого очень и очень малодостроверны – на скольких людях, в частности детях, Вы думаете что ее проверили? Ну, судя по всему, Ваши знакомые не против проверить это на себе и своих детях. Пожелаем, чтобы их оптимизм оправдался. |
Я посмотрел. Действительно, нашёл много статей в разных источниках.
Начнём с того, что вакцина была готова в июле. Вижу, что большинство статей возмущённых врачей относится к августу, сразу после того, как было объявлено о начале широкомасштабных клинических исследований. К концу сентября уже были результаты клинических тестов, к концу октября - началу ноября вакцину проверили и одобрили здравоохранительные организации стран, проводящих вакцинацию. Есть общая рекомендация ВОЗ. Побочные эффекты незначительны (и в процентном отношении, и по последствиям). На мой неискушённый взгляд, объём тестов (>100,000) более чем достаточен для оценки немедленных рисков. О долгосрочных мы можем поговорить отдельно.
Игорь: Теперь о сути проблемы. Во–первых, сила ванкцины неясна. Насколько я понимаю, вакцина не помогает не заражаться, а лишь болеть легче. Насколько это реально легче в данном случае не доказано, так как мало накопленного опыта.
Во–вторых, по тем же причинам, непонятны побочные явления. Особенно если взять в расчет, что не совсем еще известно как протекает сама болезнь и откуда берутся осложнения у здоровых людей.
Ко всему, не совсем ясно как живет эта вакцина с обычной вакциной против гриппа. Последняя уже доказала себя, но ее рекомендовали в основном людям преклонного возраста. А кому теперь ее делать, и делать ли обе и как они сосуществуют? |
Вот цитата из американского буклета:
| LAIV (Live Attenuated Influenza Vaccine) and TIV (Trivalent Inactivated Vaccine) are equally safe and effective. Studies conducted before the licensure of LAIV (seasonal and H1N1) show that it is protective against influenza disease. CDC discusses the efficacy as follows: "In one large study among children aged 15-85 months, the nasal-spray flu vaccine (LAIV) reduced the chance of influenza illness by 92 percent compared with placebo. In a study among adults, the participants were not specifically tested for influenza. However, the study found 19 percent fewer severe febrile respiratory tract illnesses, 24 percent fewer respiratory tract illnesses with fever, 23-27 percent fewer days of illness, 13-28 percent fewer lost work days, 15-41 percent fewer health care provider visits, and 43-47 percent less use of antibiotics compared with placebo." Efficacy of inactivated influenza vaccine is about 70-90 percent in adults <65 years, and 77-91 percent effective in children 1-15 years of age. |
Там ответы сразу на несколько Ваших вопросов:
1) есть результаты широких клинических тестов, в т.ч. результаты вакцинации детей от 1 года,
2) вероятность заболеть снижается в 3-10 раз (в зависимости от возрастной группы и типа вакцины), а для тех, кто заболел, риск осложнений снижается в 1.5-2 раза. Можем оценить снижение смертности примерно в 10-15 раз. Плюс учтите эффект питательной среды для вируса при вакцинации большого процента населения,
3) вакцина сосуществует с обычной, причём прививку можно делать одновременно (Тривалентная вакцина - против 3-х штаммов. В некоторых странах вакцинируют отдельными вакцинами в тех же пунктах.)
| Игорь: Ну и последнее. Вирус постоянно меняется и есть мнение, что уже через несколько месяцев вакцина окажется вообще недейственной, даже если была таковой изначально. |
Ну да, и зачем вообще бороться с гриппом, если все мы можем умереть от СПИДа.
| Игорь: Это лишь часть вопросов. Я никогда не понимал зачем прыгать с выводами и действиями. В свое время люди пили антибиотики для профилактики, сегодня вот вакцинируются без должной проверки. Некоторые даже "Тамифлу" берут заранее, чтобы в первые 24 часа попасть. Бред идет какой–то. |
Прыгают как-то по-эстонски плавно.
А дураков везде полно, вот взять, хотя бы, Ваших "врачей против прививок". То есть это их, врачей, обязанность разбираться в происходящем, контролировать процесс, поднимать правильные вопросы. Но "поднимать вопросы" - не значит пи...ть попусту. Это относится и к опросам врачей типа "будете ли Вы проходить вакцинацию от гриппа" до выпуска вакцины. Я считаю, что каждый человек с врачебным дипломом способен поднять публикации, доклады, и разобраться в происходящем, затратив некоторые усилия, а уже потом, если заметит проблемы, обращаться в выщестоящие инстанции и/или к общественному мнению. Но если нет времени/желания и т.п. - заткнись и вместе со всей публикой (типа меня) слушай яйцеголовых из местного университета, которые этим делом занимаются и съели на нём собаку. Они, а не мы - профессионалы.
И ещё раз повторяю, если Вы пропустили - врачи вправе обсуждать необходимость вакцинации, но органы здравоохранения также вправе (и, смотря по обстоятельствам, иногда должны) обязать врачей, контактирующих с группами риска, проходить вакцинацию. Это не вопрос выбора. Точно так же никто не спрашивает мнение каждого отдельного повара - хотят они, или не хотят мыть руки и стричь ногти. |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2614 |
|
|
|
|
Roger: Игорь: | Roger: Что-то Вы начали за упокой ("этот действительно тяжелый", "Вы часто видели когда здоровые люди умирают от гриппа?"), а кончили за здравие ("думаю надо просто переболеть и все, в надежде не попасть в процент"). Вы уж определитесь. |
Осталось не совсем понятно в чем противоречие. Проблему не стоит недооценивать, нужно понять где проблемы, чего ждать и т.д. Но и паниковать нечего, шанс попасть в плохую статистику не такой большой. В чем проблема? Из двух возможностей: паника и халатность, выбираем третью. |
Ну вот оценили Вы - 1% по всем группам. Допустим, часть из этих людей умерла бы от других причин, остаётся 0.5%. Вакцинация снижает заболеваемость и смертность в несколько раз, постэффекты существенно малы. Где здесь Вы видите панику и/или халатность? |
Летальность 1% в среднем по всем группам это похоже скорей на обычный сезонный грипп, чем на H1N1. У H1N1, насколько я помню мексиканскую статистику, летальность в несколько раз ниже, видимо благодаря тому что старики и младенцы ему меньше подвержены.
И опять же, что значит "шанс не такой большой"? В чём меряем? 9 граммов - это много или мало? Жить вообще вредно - от этого умирают. Для сравнения, |
Сам то понял, что сказал? :D
Я бы свинной грипп уподобил не пуле, а как раз наооборот не особо интенсивному и неточному обстрелу ракетами большого мирного города, причем при полном отсутствии системы предварительного оповещения. Риск по сравнению с привычными опасностими городской жизни объективно невелик, но очень противно, что от тебя почти ничего не зависит.
Игорь: Теперь о вакцине. Относительно врачей, которые против: набирите в гугле слова врачи против вакцины свинного гриппа (на английском) и Вы получите такой список независимых (и зависимых) медицинских организаций, что вопросы у Вас отпадут.
Ну а то, что Вам кажется, что вакцина проверена – это просто смех. Вакцина поступила в употребление в Октябре–Ноябре 2009. Т.е. сейчас, в целом. Все проверки до этого очень и очень малодостроверны – на скольких людях, в частности детях, Вы думаете что ее проверили? Ну, судя по всему, Ваши знакомые не против проверить это на себе и своих детях. Пожелаем, чтобы их оптимизм оправдался. |
Я посмотрел. Действительно, нашёл много статей в разных источниках.
Начнём с того, что вакцина была готова в июле. Вижу, что большинство статей возмущённых врачей относится к августу, сразу после того, как было объявлено о начале широкомасштабных клинических исследований. К концу сентября уже были результаты клинических тестов, к концу октября - началу ноября вакцину проверили и одобрили здравоохранительные организации стран, проводящих вакцинацию. Есть общая рекомендация ВОЗ. Побочные эффекты незначительны (и в процентном отношении, и по последствиям). На мой неискушённый взгляд, объём тестов (>100,000) более чем достаточен для оценки немедленных рисков. О долгосрочных мы можем поговорить отдельно.
Игорь: Теперь о сути проблемы. Во–первых, сила ванкцины неясна. Насколько я понимаю, вакцина не помогает не заражаться, а лишь болеть легче. Насколько это реально легче в данном случае не доказано, так как мало накопленного опыта.
Во–вторых, по тем же причинам, непонятны побочные явления. Особенно если взять в расчет, что не совсем еще известно как протекает сама болезнь и откуда берутся осложнения у здоровых людей.
Ко всему, не совсем ясно как живет эта вакцина с обычной вакциной против гриппа. Последняя уже доказала себя, но ее рекомендовали в основном людям преклонного возраста. А кому теперь ее делать, и делать ли обе и как они сосуществуют? |
Вот цитата из американского буклета:
| LAIV (Live Attenuated Influenza Vaccine) and TIV (Trivalent Inactivated Vaccine) are equally safe and effective. Studies conducted before the licensure of LAIV (seasonal and H1N1) show that it is protective against influenza disease. CDC discusses the efficacy as follows: "In one large study among children aged 15-85 months, the nasal-spray flu vaccine (LAIV) reduced the chance of influenza illness by 92 percent compared with placebo. In a study among adults, the participants were not specifically tested for influenza. However, the study found 19 percent fewer severe febrile respiratory tract illnesses, 24 percent fewer respiratory tract illnesses with fever, 23-27 percent fewer days of illness, 13-28 percent fewer lost work days, 15-41 percent fewer health care provider visits, and 43-47 percent less use of antibiotics compared with placebo." Efficacy of inactivated influenza vaccine is about 70-90 percent in adults <65 years, and 77-91 percent effective in children 1-15 years of age. |
Там ответы сразу на несколько Ваших вопросов:
1) есть результаты широких клинических тестов, в т.ч. результаты вакцинации детей от 1 года,
2) вероятность заболеть снижается в 3-10 раз (в зависимости от возрастной группы и типа вакцины), а для тех, кто заболел, риск осложнений снижается в 1.5-2 раза. Можем оценить снижение смертности примерно в 10-15 раз. Плюс учтите эффект питательной среды для вируса при вакцинации большого процента населения,
3) вакцина сосуществует с обычной, причём прививку можно делать одновременно (Тривалентная вакцина - против 3-х штаммов. В некоторых странах вакцинируют отдельными вакцинами в тех же пунктах.)
|
Где там написанно про снижение заболеваемости свинным гриппом у взрослых в 3-10 раз?
Насколько я понял, для взрослых статистики отдельно по свинному гриппу нет вообще. Есть статистика по всем вместе острым заболеваниям дыхательных путей, т.е. ОРЗ+все виды гриппа+бактериальные инфекции. Прививка делалась и от H1N1 и от сезонного гриппа. Наблюдалось снижение заболеваемости процентов на 20-25. Без дополнительной информации такой результат в отнощении конкретно прививок от свинного гриппа можно интерпретировать как угодно - от полного отсутствия эффективности прививки и до стопроцентной эффективности. Цифра "about 70-90 percent" выглядит высосанной из пальца даже если относить ее к суммарной эффективности двух антигриппозных вакцин. Про смертность вообще ни слова не сазано.
"Эффект питательной среды" теоретически имеет место быть, но оценить его исходя из имеющихся данных совершенно невозможно. Учитывая, что H1N1 вроде заразней обычного гриппа и то, что о, скажем, 90-процентной вакцинации никто и не мечтает, наверное не следует ожидать чего либо статистически значимого.
Одновременную прививка. Не знаю как у вас, у нас пока этого не практикуют. Но у нас прививка от свиного гриппа только пару недель как появилась.
Roger:
А дураков везде полно, вот взять, хотя бы, Ваших "врачей против прививок". То есть это их, врачей, обязанность разбираться в происходящем, контролировать процесс, поднимать правильные вопросы. Но "поднимать вопросы" - не значит пи...ть попусту. Это относится и к опросам врачей типа "будете ли Вы проходить вакцинацию от гриппа" до выпуска вакцины. Я считаю, что каждый человек с врачебным дипломом способен поднять публикации, доклады, и разобраться в происходящем, затратив некоторые усилия, а уже потом, если заметит проблемы, обращаться в выщестоящие инстанции и/или к общественному мнению. Но если нет времени/желания и т.п. - заткнись и вместе со всей публикой (типа меня) слушай яйцеголовых из местного университета, которые этим делом занимаются и съели на нём собаку. Они, а не мы - профессионалы.
И ещё раз повторяю, если Вы пропустили - врачи вправе обсуждать необходимость вакцинации, но органы здравоохранения также вправе (и, смотря по обстоятельствам, иногда должны) обязать врачей, контактирующих с группами риска, проходить вакцинацию. Это не вопрос выбора. Точно так же никто не спрашивает мнение каждого отдельного повара - хотят они, или не хотят мыть руки и стричь ногти. 
|
Теоретически согласен. В конкретном случае свинного гриппа думаю не много будет стран где обяжут. |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2615 |
|
|
|
|
| Michael_S: Летальность 1% в среднем по всем группам это похоже скорей на обычный сезонный грипп, чем на H1N1. У H1N1, насколько я помню мексиканскую статистику, летальность в несколько раз ниже, видимо благодаря тому что старики и младенцы ему меньше подвержены. |
Может, в Мексике, да ещё в мае меньше риск осложнений? Вроде сейчас везде получается около 1%.
Игорь не первый, от кого я слышал, что протекает тяжело. Детей тоже косит насчёт младенцев не знаю, у людей старше 65 лет, вроде, есть антитела.
Кроме того, основная разница между сезонным гриппом и новым штаммом - наличие антител, из-за чего заболеть рискует лишь малая часть людей, и число заболевших не растёт лавинообразно. После пандемии новый штамм, наверное, может добавиться к сезонным.
Michael_S:
И опять же, что значит "шанс не такой большой"? В чём меряем? 9 граммов - это много или мало? Жить вообще вредно - от этого умирают. Для сравнения, |
Сам то понял, что сказал? :D
Я бы свинной грипп уподобил не пуле, а как раз наооборот не особо интенсивному и неточному обстрелу ракетами большого мирного города, причем при полном отсутствии системы предварительного оповещения. Риск по сравнению с привычными опасностими городской жизни объективно невелик, но очень противно, что от тебя почти ничего не зависит. |
Я лишь хотел сказать, что с эпидемией чумы не сравнить, но 0.5% - тоже люди.
Michael_S: Где там написанно про снижение заболеваемости свинным гриппом у взрослых в 3-10 раз?
Насколько я понял, для взрослых статистики отдельно по свинному гриппу нет вообще. Есть статистика по всем вместе острым заболеваниям дыхательных путей, т.е. ОРЗ+все виды гриппа+бактериальные инфекции. Прививка делалась и от H1N1 и от сезонного гриппа. Наблюдалось снижение заболеваемости процентов на 20-25. Без дополнительной информации такой результат в отнощении конкретно прививок от свинного гриппа можно интерпретировать как угодно - от полного отсутствия эффективности прививки и до стопроцентной эффективности. Цифра "about 70-90 percent" выглядит высосанной из пальца даже если относить ее к суммарной эффективности двух антигриппозных вакцин. Про смертность вообще ни слова не сазано. |
Во многих странах дают моновалентную вакцину, цифры эффективности обычно приводят даже выше. Вот статья из реферируемого журнала - раннее исследование моновалентной вакцины китайцами (все вакцины из одного источника, но каждая национальная организация здравоохранения проверяла и утверждала их независимо, вакцины тиражируются местными фармацевтическими кампаниями, и остальные ингридиенты прививки могут отличаться).
A Novel Influenza A (H1N1) Vaccine in Various Age Groups
| The proportion of subjects with a titer of 1:40 or more among those receiving nonadjuvant vaccine was 74.5 to 97.1% after the first dose and increased to 93.3 to 100% after the second dose. |
| Among the children, both the geometric mean titer and geometric mean increase rose significantly after the second vaccination. In contrast, in the other age groups, the antibody levels did not rise significantly after the second dose among the subjects who received the nonadjuvanted vaccine. After the first and second vaccinations, antibody levels did not differ significantly between the groups receiving the 15-µg dose of nonadjuvanted vaccine and the groups receiving the 30-µg dose of nonadjuvanted vaccine. |
Вторая цитата иллюстрирует пикантную деталь, касающуюся неожиданно высокой эффективности после первой прививки. Распространяя штамм вакцины, ВОЗ рекомендовала делать вторую прививку. Основываясь на этих рекоммендациях, Канада, например, заказала 50 млн доз при населении 35 млн чел. После клинических тестов и получения аналогичных результатов было принято решение делать одну вакцинацию для взрослых, и, возможно, две - для детей. Остальные дозы отдают разным развивающимся странам, где вакцины нет и не будет.
| Michael_S: "Эффект питательной среды" теоретически имеет место быть, но оценить его исходя из имеющихся данных совершенно невозможно. Учитывая, что H1N1 вроде заразней обычного гриппа и то, что о, скажем, 90-процентной вакцинации никто и не мечтает, наверное не следует ожидать чего либо статистически значимого. |
"Заразность" примерно одинаковая, просто антител у населения меньше. По прикидкам, на ранней стадии пандемии один человек заражает в среднем от 1.3 до 1.7 других - коэффициент размножения больше, чем у нейтронов в ядерной бомбе. Теперь представьте себе, что 50% населения имеют антитела.
| Michael_S: Одновременную прививка. Не знаю как у вас, у нас пока этого не практикуют. Но у нас прививка от свиного гриппа только пару недель как появилась. |
Вроде говорят, что по желанию делают сезонную в другую руку.
| Michael_S: Теоретически согласен. В конкретном случае свинного гриппа думаю не много будет стран где обяжут. |
Всё зависит от того, насколько велик риск заражения пациентов при приёмах/осмотрах. |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2616 |
|
|
|
|
В борьбе против любых видов гриппа и прочих хворей надо использовать шахматные методы - профилактическое мышление по Дворецкому.
__________________________
убей в себе москаля |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2617 |
|
|
|
|
Roger: А дураков везде полно, вот взять, хотя бы, Ваших "врачей против прививок". То есть это их, врачей, обязанность разбираться в происходящем, контролировать процесс, поднимать правильные вопросы. Но "поднимать вопросы" - не значит пи...ть попусту. Это относится и к опросам врачей типа "будете ли Вы проходить вакцинацию от гриппа" до выпуска вакцины. Я считаю, что каждый человек с врачебным дипломом способен поднять публикации, доклады, и разобраться в происходящем, затратив некоторые усилия, а уже потом, если заметит проблемы, обращаться в выщестоящие инстанции и/или к общественному мнению. Но если нет времени/желания и т.п. - заткнись и вместе со всей публикой (типа меня) слушай яйцеголовых из местного университета, которые этим делом занимаются и съели на нём собаку. Они, а не мы - профессионалы.
И ещё раз повторяю, если Вы пропустили - врачи вправе обсуждать необходимость вакцинации, но органы здравоохранения также вправе (и, смотря по обстоятельствам, иногда должны) обязать врачей, контактирующих с группами риска, проходить вакцинацию. Это не вопрос выбора. Точно так же никто не спрашивает мнение каждого отдельного повара - хотят они, или не хотят мыть руки и стричь ногти. |
Не заметил, что спор продолжается. В принципе на данном этапе о вакцине говорят меньше плохого чем раньше. Может быть все лучше, а может быть со временем окажется хуже. Как факт в США и Франции множество врачей отказались делать вакцинацию. У меня не хватает знаний чтобы самому оценить правоту. Знаю точно, что подход "каждый человек с врачебным дипломом способен поднять публикации, доклады, и разобраться в происходящем, затратив некоторые усилия" неверный, на практике разобраться чрезвычайно трудно. Из моих скудных знаний, медицина построена в первую очередь на практике и именно здесь проблемы всех этих новых вакцин. А теорий всегда много, какие–то опровергаются, какие–то неверные без опровержений. Относительно обязать – вопрос еще тот, тоже лично мне в него лезть не хочется.
Напоследок прикол: в штатах есть споры кто первым должен получить вакцинацию. Где–то читал, что в предверии нового года американский деды морозы требуют записать их в нуждающихся в вакцине. Смех да и только.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2624 |
|
|
|
|
Вот здесь интересный доклад на тему. Большая часть прогнозов, правда, осталась с мая-сентября, но и так интересно.
Из следующей картинки видно, что эпидемия не достигнет особо широких масштабов, также относительно мала смертность, зато относительно высок процент попавших в больницу:
Вот численные прогнозы. На страну типа Украины можно ожидать порядка 40 000 клинических случаев и порядка 1 000 смертей.
Разгадка высокого числа клинических случаев и малого на этом фоне числа смертей состоит в возрастном профиле заболевания.
Очевидно, что люди старше 30 уже встречались с похожим штаммом и имеют от него иммунитет. Обычно до 50% госпитализаций приходится на людей старше 65 лет. Для новой разновидности A(H1N1) старики составляют всего лишь 5%. Понятно, что у старших людей больше риск умереть при серьёзном заболевании.
В первой волне вируса уже отмечалось, что многие из умерших - дети и молодёжь, не входящие в группы риска. |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2625 |
|
|
|
|
Слышал краем уха статистику постэффектов от прививок. 5-10% испытывают симптомы гриппа в лёгкой форме, без осложнений. Аллергия на прививку примерно у 5-7 на миллион человек.
Почитал также краем глаза сайт ВОЗ и понял наконец причину этой возни на Украине. Оказывается, местные власти на фоне резкого всплеска обращений в поликлинику, госпитализаций и смертей, и не имея лабораторных возможностей диагностики и исследования A(H1N1), вызвали пресловутую коммиссию ВОЗ (о которой упоминал Комаровский), чтобы выяснить, не мутировал ли штамм, который обещал быть таким мягким, по дороге на восток.
Коммиссия подтвердила, что большинство гриппоподобных заболеваний на Украине - это свиной грипп, новых мутаций штамма не обнаружено. |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2626 |
|
|
|
|
| интересно когда эта гадость сама сдохнет и можно будет без риска "выходить в народ". |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2627 |
|
|
|
|
Чего бояться-то, мы ж не дети.  |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2628 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-20-2629 |
|
|
|
|
Купив сусід двох поросят. Назвав N1 і H1.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2630 |
|
|
|
|
Если бы я хотел собрать коллекцию "врачей против вакцинации", доктор Хоровиц занял бы там почётное место. Вот только не знаю, почему в статье он назван микробиологом - по образованию он зубной врач.
К счастью, раскрытие заговоров фармацевтических корпораций отнимает у него немного времени. Остальное время он стенографирует откровения о божественном творении и исцелении, которые диктует ему ангел божий.
 |
|
|
| номер сообщения: 49-20-2631 |
|
|
|
|
Shaq: Лукашенко А.Г., 04.11.2009г.:
Не надо поднимать гвалт.
Не надо создавать искусственно ажиотаж.
Неужели вы не понимаете, что происходит? Это опасная и коррумпированная сфера. Я знаю, что происходит в этой суперкоррумпированной среде.
Это не чума и не холера. Это излечимое заболевание. Проблема где-то и в самих людях. Мы настаиваем, чтобы люди не занимались самолечением. Не надо создавать ажиотаж, но если заболел - обратись к специалистам, которые всех вылечат.
Не надо пугать людей и напрягать обстановку. Мы и так перегрузили медиков. Нет никакой необходимости в некой совместной борьбе против сезонного заболевания вирусом.
Чего мне бояться? Надо успокоиться и жить. |
|
Выходит, как обычно, прав оказался наш Батька:
"Эхо Москвы", 25.11.2009г.
Широко объявленная эпидемия "свиного гриппа" может оказаться одной из самых грандиозных афер нашего времени.
Реакцию мира на распространение нового вируса гриппа без преувеличения можно назвать панической. На продаже вакцин против H1N1 мировая фармацевтика заработает в этом году более 7 миллиардов евро. Причина чрезмерной обеспокоенности мировой общественности - в успешной пиар-компании, которую провели специалисты Всемирной организации здравоохранения. В этом уверены эксперты, которых опросила датская газета «Information».
ВОЗ объявила свиной грипп пандемией под давлением группы советников этой организации во главе с голландским экспертом Альбертом Остенхаусом. Он получил прозвище «Доктор Флю» - за активную пропаганду массовой вакцинации населения, отмечают «Новые известия». Сейчас, по данным издания, правительство Нидерландов проводит экстренное расследование деятельности Остенхауса. Стало известно, что он получает зарплату в нескольких компаниях, которые производят вакцину против H1N1. Как отмечают датские СМИ, голландский эксперт – не единственный, кто ведет двойную игру. Многие другие специалисты ВОЗ являются платными советниками фармацевтических гигантов, однако они предпочитают это не афишировать. ...
Как отмечает российская пресса, на пиар-компании фармакологические гиганты тратят в два раза больше, чем на исследования. При этом доходность отрасли может сравниться лишь с торговлей оружием и секс-индустрией. |
"Обозреватель", 25.11.2009г.
Издание отмечает, что на фоне глобального экономического кризиса благодаря панике, охватившей мир в связи с пандемией свиного гриппа, фармацевтические заводы работают в четыре смены, мощностей не хватает.
Между тем, на данный момент по официальной статистике, жертвами гриппа A/H1N1 стали 6000 человек, в то время как средняя ежегодная смертность во время эпидемий "традиционных" разновидностей гриппа достигает 500 0000 человек. |
По ситуации в Украине: "Свиной грипп" в Украине: ложь врачей, пиар и отмывание 5,5 миллиардов"
| Вывод главный. Все это не значит, что болезни нет. Есть, но она другая — обычный грипп. Поэтому защищайтесь от инфекции. Но, покупая маску или «Тамифлю», помните, что в этот момент кто-то зарабатывает на вас миллиарды. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-20-2664 |
|
|
|
|
ВОЗ: Пандемический грипп (H1N1) - 2009
Украина - обновленная информация 2
17 ноября 2009 г. -- В результате предварительных тестов в рамках исследований образцов, взятых у пациентов в Украине, каких-либо значительных изменений в вирусе пандемического гриппа (H1N1) - 2009 не выявлено. Анализы были произведены двумя сотрудничающими центрами ВОЗ по гриппу, входящими в состав глобальной сети по эпиднадзору за гриппом.
Предварительное генетическое секвенирование показывает, что вирус схож с вирусом, используемым для изготовления вакцины от пандемического гриппа, что еще раз подтверждает эффективность вакцины на данный момент.
Ответы на другие вопросы о пандемическом вирусе, циркулирующем в Украине, будут получены по мере дальнейшего поступления данных.
ВОЗ признательна Правительству Украины за его открытый обмен образцами для предоставления информации в целях глобального мониторинга за признаками изменений вируса.
Сотрудничающий центр ВОЗ по справкам и исследованиям в области гриппа, Милл Хилл (Mill Hill), в Лондоне, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, и сотрудничающий центр ВОЗ по эпиднадзору, эпидемиологии и борьбе с гриппом в Атланте, Джорджия, США, независимо проанализировали, в общей сложности, 34 образца. |
Число жертв гриппа и пневмонии в Украине достигло 404 человек, из них 7 за последние сутки - Минздрав
25.11.2009 21:54
Количество жертв заболевания гриппом и ОРВИ возросло в Украине до 404 человек по состоянию на вечер среды, 25 ноября. По данным Министерства здравоохранения, за минувшие сутки от заболевания и осложнений (пневмонии) скончались 7 человек.
Минздрав не дает оперативных данных по случаям заболевания пандемическим гриппом А/H1N1.
Общее количество заболевших с начала эпидемии составило 1 млн. 716 тыс. 564 человека; за последние сутки - 37327 человек.
Всего с начала эпидемии (29 октября) было госпитализировано 102030 человека. На сегодняшний день выписано 76 739 пациентов. Госпитализировано за последние сутки - 2369 человек.
Эпидемический порог превышен в: Закарпатской, Кировоградской, Луганской, Львовской, Сумской, Хмельницкой, Черновицкой, Черниговской областях и в Киеве. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-20-2665 |
|
|
|
|
газета "Трибуна", 03.12.2009г."
Город Череповец Вологодской области попал в российские медицинские сводки. Эпидемия вспыхнула на базе отдыха «Рощино», где проходило первенство Северо-Запада по шахматам среди школьников. Носителями вируса оказались трое шахматистов из Мурманской области, которые накануне приехали из Китая с соревнований.
Заболевшие были выявлены в ходе соревнований, когда они уже успели провести несколько десятков игр. В итоге из 447 участников в возрасте от 10 до 18 лет 59 детей заразились высокопатогенным вирусом гриппа. Вместе со взрослыми всего 75 человек было госпитализировано из «Рощино».
Базу закрыли на карантин. Удаленность «Рощино» от Череповца и проблемы с сотовой связью породили информационную закрытость и домыслы, один другого невероятнее. В итоге в Череповец хлынул поток родителей задержанных детей из других регионов, которые едва не взяли базу отдыха приступом.
Однако, по утверждению главного инфекциониста Череповца Леонида Филичева, в итоге диагноз «свиной грипп» подтвердился только у восьмерых заболевших – семеро шахматистов и один тренер. После курса лечения они уехали домой здоровыми. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-20-2684 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 49-20-15034 |
|
|
|
|
| Кстати, а обычным гриппом кто-нибудь этой весной болеет? |
|
|
| номер сообщения: 49-20-21498 |
|
|
|
|
| Грипп обычно зимой. У нас почти никогда не делают анализ на грипп, так что пишут ОРВИ, а какой конкретно вирус подцепил, никто не знает (хотя обычно это таки грипп, да). |
|
|
| номер сообщения: 49-20-21500 |
|
|
|
|
Human tissue preserved since World War I yields new clues about 1918 pandemic
Archival influenza virus genomes from Europe reveal genomic and phenotypic variability during the 1918 pandemic
Evolutionary biologist Sébastien Calvignac-Spencer of the Robert Koch Institute and his colleagues have now investigated 13 lung tissue samples from between 1900 and 1931 that were in the medical museum in Berlin and in a collection in Vienna. They found bits of RNA from the flu virus in three of them, all dating to 1918. Although the RNA was broken down into tiny fragments, there were enough of these to reconstruct the entire genome of the virus from the woman, who was just 17 years old, and close to 90% and 60%, respectively, of the virus that killed the two soldiers.
The partial genomes from the two soldiers are from the first, milder wave of the pandemic, which was followed by a more severe one that swept the world in the fall of 1918. Scientists have speculated that the virus originated in birds and became better adapted to humans between the first and second waves.
The researchers did find an evolutionary clue in the gene for the virus’ nucleoprotein, a structural protein that helps determine what species the virus can infect. The previously reported 1918 flu strains, both from late in the pandemic, carry two mutations in this gene that help influenza avoid the human body’s innate antiviral defenses; the German soldiers’ sequences were more birdlike. “It could be a sign that the virus was evolving to better avoid the human immune response in the first months of the pandemic,” Calvignac-Spencer says. The Munich woman’s flu strain also carried the more birdlike version of the nucleoprotein but given her uncertain date of death, nothing can be concluded about the strain’s evolution.
The full genome from the women yielded other clues, however. The researchers used its genes to resurrect the virus’ polymerase complex, a machinery consisting of three proteins that together copy the pathogen’s genome. In cell culture experiments, they discovered, the complex from the Munich strain was about half as active as the polymerase complex from the Alaska strain. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-20-33896 |
|
|
|
|
A Clue to Why the 1918 Pandemic Came Back Stronger Than Before
Unfortunately, many historical samples have been lost as pathology collections have fallen out of fashion over the past century. “If we had started these kinds of studies in the ’60s, we would have had no problems finding thousands and thousands of specimens,” Calvignac-Spencer said. “And now we’re really fighting to assemble a collection of 20.” He’s been in touch with more than 50 museum collections around the world in the hunt for more pandemic-flu samples. He recently found one from Australia, but the work is slow. Calvignac-Spencer has also looked for other viruses, including measles, which he and his colleagues previously found in a 100-year-old lung from the same medical collection in Berlin.
The further back in time researchers must go, the harder the samples are to find—but Bloom told me he’s especially intrigued by the possibility of finding pre-1918 flu genomes in the archives. When the 1918 pandemic swept through the world, it apparently completely replaced whatever flu existed before. Its modern-day descendants continue to infect us today as seasonal flu. In this way, the 1918 flu is familiar to us and our immune systems. What came before is still a mystery. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-20-33968 |
|
|
|
|
The 1918 Flu Pandemic Did Not Disproportionately Kill Healthy Young People
A new study challenges the long-standing belief that the 1918 influenza pandemic disproportionately killed healthy young people.
The pandemic killed ~50 million individuals across the globe, claiming more lives than World War I. For many years, scientists have been puzzled by the seemingly high mortality rate among young adults. Because populations fell ill so quickly with the disease, medical professionals at the time assumed that it did not discriminate between the young and healthy, or the sick and frail. “Contemporary accounts further describe the victims as healthy young adults, which is contrary to the understanding of selective mortality, which posits that individuals with the highest frailty within a group are at the greatest risk of death,” the research team behind the study writes in PNAS.
...
analysis of 369 skeletal remains obtained from the Hamman-Todd Osteological Collection, housed at the Cleveland Museum of Natural History. The remains were from individuals that had died between 1910 and 1938. Wissler and team divided the remains into two categories for their analyses: those who died during the pandemic and a control group who died before the pandemic.
...
The results suggest that frail or unhealthy individuals were more likely to die during the pandemic than those who were not frail... |
|
|
|
| номер сообщения: 49-20-43357 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
