|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Обращаюсь к компетентным специалистам-физикам (к-рые, как известно, имеются на форуме) со следующим вопросом, касающимся сущности такого явления, как время.
Можем ли мы считать, что время однонаправленно?
Можем ли мы считать, что все события имеют координату на некой общей шкале времени? И относительно любого события можно определить, что оно случилось раньше либо позже любого другого события (ну, либо одновременно с др. событием)?
Существует ли среди массива экспериментальных физических событий такая пара событий, относительно которых бессмысленно или неверно было бы пытаться определить, какое из них произошло раньше (т.е. пытаться расположить их на той самой общей и единственной шкале времени)?
Ну, или, если нет чётких экспериментов, то имеются ли хотя бы надёжные, солидные теоретические модели, в рамках которых предполагается наличие подобной, "вневременной", "иновременной" пары событий?
Следствием естественной концепции об однонаправленности времени является, например, неизменность прошлого. Вот что было то прошло, и этого уже никак не исправить. В частности, теоретически невозможной становится любимая фантастами тема путешествий в прошлое (а путешествия в будущее - возможны).
Существуют ли для учёных какие-то физические явления, относительно которых утверждается необходимость (или хотя б возможность) вариативности их (этих явлений) прошлого?
На то, чтобы это всё попытаться уточнить меня подвиг комментарий ув. Крыса, оставленный им в одной из предыдущих дискуссий на другую тему (и на другом ресурсе):
| Крыс:]Еще добавлю, что Edwards-у надо осторожно обращаться с терминами "раньше" и "позже". В разных системах отсчета они могут поменяться местами. Время не является инвариантом, лучше использовать для оценок понятие "интервал". Впрочем, чтобы не усложнять рассуждений, надо просто помнить, когда время ведет себя прилично, а когда не очень. |
Прошу разъяснений. |
|
|
| |
|
|
Крыс говорил о гораздо более простых и понятных вещах чем те о котором вы спрашиваете.
Это объяснено где то на первой-второй странице любого курса релятивистской физики.
Если коротко, понятия раньше-позже имеют смысл только когда расстояние между событиями меньше чем дельта-тэ умноженное на цэ. |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2278 |
|
|
|
|
Michael_S: Крыс говорил о гораздо более простых и понятных вещах чем те о котором вы спрашиваете.
|
Хм, возможно, я как-то громоздко и неясно формулировал, сорри.
Вряд ли я в состоянии говорить о вещах в физике более сложных, чем те, о к-рых говорит Крыс 
Michael_S:
Если коротко, понятия раньше-позже имеют смысл только когда расстояние между событиями меньше чем дельта-тэ умноженное на цэ. |
Michael_S:, это уж очень коротко 
Хотя бы скажите, что такое "тэ" (время?) и "цэ"?
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2279 |
|
|
|
|
| Забавно, как у Эдвардса всё смешано в кучу, хотя сам он считает, что очень ясен :-) А на самом деле - каша :-) |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2280 |
|
|
|
|
Edwards:
Хотя бы скажите, что такое "тэ" (время?) и "цэ"?
|
Тэ - да, время
Дельта тэ, соответственно, разница во времени
Цэ - скорость света в вакууме |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2281 |
|
|
|
|
Попробую обьяснить. Вот Вы находитесь в точке пространства А. А в тoчках В и С произошли какие-то события. Как Вам узнать, какое раньше, какое позже. А очень просто - о каком Вы раньше узнали. Наука подходит примерно так же, только не "о каком раньше узнали", а "о каком МОЖЕТЕ принципиально" раньше узнать. А самый быстрый способ узнать - увидеть. А увидеть можно только через время, до какого доходит свет. Но ведь Вы на разных расстояниях от В и С? Да. А потому одновременность(а также "раньше" и "позже") - относительны, зависят от А. Но эта относительность не абсолютна. Если разрыв по времени между 2-мя событиями слишком большой(больше чем d(C, B)/c), то мы можем говорить раньше и позже в абсолютном смысле.
Легко видеть, что я не строг(в моём изложении логическое противоречие - что есть разрыв во времени, если нет абсолютного времени), так ведь у меня только обьяснение на пальцах. А если строго - то и появляется "интервал". |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2282 |
|
|
|
|
Отличная тема - я после наших с Максом диалогов об Августине подумывал, не открыть ли такую. Было бы здорово, если б друзья-физики поучаствовали.
От себя (чисто треп, совсем не специалист): Крыс, по-моему, гонит - "позже" и "раньше" местами не меняются, но есть события, к которым эти понятия неприменимы. Типа, если я что-то сделал, а "за секунду" до этого в миллионе километров от меня кто-то сделал что-то еще, то на мое действие это никак не могло повлиять - отсутствует причинно-следственная связь, и кто что сделал раньше - я или кто-то - неопределено.
Путешествия во времени могут и не быть фантастикой, но к неизменности прошлого это, кажется, не имеет отношения. Если я окажусь в прошлом, значит, я там был. И всех делов. Убить своего отца до своего зачатия я не смогу просто потому, что этого уже не случилось.
Мне интересно было бы узнать, есть ли какие-нибудь объяснения того факта, что нам известно прошлое, но не будущее, при чем здесь энтропия и т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2283 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Забавно, как у Эдвардса всё смешано в кучу, хотя сам он считает, что очень ясен :-) А на самом деле - каша :-) |
Забавно, насколько слеп бывает ув. Grigoriy:
Ведь прямо над его постом написано:
| Edwards: Хм, возможно, я как-то громоздко и неясно формулировал, сорри. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2284 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Попробую обьяснить... |
Ага, ОК, это всё понятно, известно мне.
По поводу этих рассуждений - мне кажется, в реальности у нас нет оснований говорить об относительности времени (т.е. неясности, вариативности соотношения временных координат) самих событий. Мы рассматриваем тут не сами события, а моменты нашего "узнавания", осознания этих событий. Понятно, что два наших "узнавания" о двух свершившихся событиях могут происходить в иной последовательности, чем сами события. Понятно, что у этого имеется и физическая интерпретация - через расстояния, скорость света - тут всё кристально ясно.
При этом сама эта модель, насколько я понимаю, исходит всё же из наличия абсолютной и однонаправленной шкалы времени. Т.е., она нам говорит: "вот на абсолютной шкале времени событие А произошло раньше, чем B; но вот мы узнали об A, позже, чем о B". И больше вроде ни о чём.
Меня же интересует - есть ли у современной научной физики сомнения в самом наличии этой абсолютной и однонаправленной шкалы времени.
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2285 |
|
|
|
|
И мне неясно, чем столь хорошо понятие "интервала", почему оно так подчёркивается, от каких проблем оно позволяет избавиться.
Что это такое - "интервал"?
Это, я так понимаю, разрыв во времени (та самая "дельта "тэ").
Но при этом это разрыв "без знака", без указания на то, какое из событий произошло раньше, да?
Ну, и какой глубокий смысл в введении этого понятия (окромя само собой ясного тривиального смыла - "интервал" как "модуль" разности во времени)?
Есть ли такие физические события относительно которых мы можем указывать лишь на "интервал" времени между ними, но не на то, какое из них произошло раньше?
Вот в чём мой вопрос.
Был бы благодарен за разъяснения.
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2286 |
|
|
|
|
| iourique:Типа, если я что-то сделал, а "за секунду" до этого в миллионе километров от меня кто-то сделал что-то еще, то на мое действие это никак не могло повлиять - отсутствует причинно-следственная связь, и кто что сделал раньше - я или кто-то - неопределено. |
Не понимаю.
Каким образом отсутствие явной причинно-следственной связи между двумя событиями предопределяет их временную относительность ("неясно, какое произошло раньше")?
Вы же сами, iourique, адски нуждаетесь в абсолютной шкале времени, даже в Ваших рассуждениях. Вы используете термин "за секунду до этого". Хоть и закавычиваете его. К этим типографским кавычкам - кажется, сводятся все Ваши "возражения" против абсолютного и однонаправленного времени.
Нет?
iourique:
Путешествия во времени могут и не быть фантастикой, но к неизменности прошлого это, кажется, не имеет отношения. Если я окажусь в прошлом, значит, я там был. И всех делов. Убить своего отца до своего зачатия я не смогу просто потому, что этого уже не случилось.
|
Угу. Концепция небезынтересная (хотя интуитивно мне о-очень неблизкая).
В качестве первого слабого возражения брошу лишь то, что она убивает идею свободы воли...
Но, возможно, идея свободной воли Вам не дорога (мне-то - точно не дорога ) - и придётся подумать над более фундаментальными возражениями.
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2287 |
|
|
|
|
Интервал - насколько я помню - это метрика в 4-мерном пр-ве с координатами (x,y,z,t) - т е расстояние между его точками. При таком подходе временная координата имеет примерно тот же статус, что и пространственные("С этого момента пр-во и время сами по себе - тени; имеет смысл только их единство" - Минковский).
И эта метрика - "естественна", т е адекватно описывает наш опыт.
В тоже время данное описание никак не затрагивает философские вопросы, Вами поставленнные. Ибо в нём пространство и время - пустая сцена. Нет действующего лица - материи - к которой и её превращениям и относятся Ваши вопросы. Как справедливо отмечал С. Вавилов, такая картина неприемлема для диалектического материализма и несовместима с ним. Но она не удовлетворяла и разум Энштейна и в значительной мере именно это, похоже, подвинуло его на разработку ОТО - где пространство и время - формы существования материи. Выражаясь физически, время и его направление появляется в основных уравнениях физики - в соотношениях, между физическими величинами. Но они, насколько знаю - по крайней мере уравнения Ньютона - инвариантны относительно замены t na -t, т е из них никак не следует необратимость времени.
Если я где наврал, надеюсь физики меня поправят. |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2288 |
|
|
|
|
Интервал (теория относительности)
Смысл знака квадрата интервала
* Если ds^2 > 0, то интервал называется времениподобным. Времениподобный интервал между событиями означает, что существует такая система отсчёта, в которой оба события произошли в одном и том же месте. Что ещё более важно, времениподобный интервал между событиями означает, что они могут быть причинно связаны. Легко убедиться, что для причинно связанных событий ds^2 > 0, так как любое взаимодействие распространяется со скоростью не большей C, причём ds = 0 соответствует событиям, связанным сигналом, распространяющимся со скоростью света. Этот сигнал не обязан быть именно световым, это может быть гравитационная волна, вообще любая безмассовая частица или даже ещё не открытое взаимодействие. Существенно лишь, что существует максимальная скорость распространения взаимодействия, одинаковая для всех систем отсчёта и равная, как следует из уравнений Максвелла, скорости света.
* Если ds^2 < 0, то интервал называется пространственноподобным, и значит можно выбрать такую инерциальную систему отсчёта, в которой оба события произошли в одно и то же время. Пространственноподобные события, как указано выше, не могут быть причинно связанными, так как даже распространяющийся по прямой сигнал должен бы был для этого двигаться быстрее скорости света.
* Если же ds^2 = 0, то интервал называется светоподобным. Направления в пространстве Минковского, вдоль которых интервал равен 0, называются изотропными. Также изотропными называются многообразия, для которых форма ds^2 тождественно равна 0. Свет распространяется всегда вдоль изотропных направлений. |
Edwards, а что Вы слышали о теории относительности Эйнштейна?
Есть еще полезное понятие светового конуса.
| Световой конус - гиперповерхность в пространстве Минковского, ограничивающая области будущего и прошлого относительно заданного события. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2289 |
|
|
|
|
Edwards, спасибо за тему. Долго колебался, участвовать или нет. Тема интересная, но слишком уж сложная. Пофилософствую и пусть меня исправят специалисты, если где-то попутаю.
1. Кант вывел понятие времени в разряд аксиомы, априорного знания. Анализу не подлежит, надо принимать как данность. Благодаря априорным формам созерцания, считает Кант, мы имеем дело уже с упорядоченным опытом, а не с хаосом внешних впечатлений. И только после этого начинается логика типа Аристотелевской.
2. английские эмпирики не принимали аксиом - нет ничего в уме, чего не было бы первоначально в чувствах. Но исследуя соотношение причины-следствия и времени "до-после", брали время как данность.
Как появляются причинно-следственные отношения, является для Юма одной из основных задач. В результате ассоциации пространственной смежности, временного предшествования и необходимой связи — у нас в уме появляется идея причинно-следственной связи между этими объектами. Но сама по себе идея причинно-следственной связи не имеет под собой никакого материального носителя. Поэтому и причинно-следственная связь также является фикцией. На самом деле ее нет, есть лишь два различных воспринимаемых объекта.
3. Нейрофизиология, периферическое зрение. Часть элементов времени задаются на генном уровне. На уровне сетчатки у нас есть детекторы направления (дирекционалы) и прочие простенькие сетки. Как они работают - расписано в любом приличном учебнике, см. от "Нейрона к мозгу". Где движение, там время.
4. Нейрофизиология. В иерархической структуре мозга много других механизмов жесткой - необучаемой обработки моторной и другой сенсорной информации(но я не специалист). Где движение, там время.
4 Нейрофизиология, обучение: Причино- следственные отношения - метод познания мира. 1шаг:Событие А - нам приятно, зажигается лампочка эмоций. 2 шаг событие В затем "шаг 1". 3шаг: событие С затем "шаг 2" и т.д.. Для шага 5 причиной является шаг 6. Время можно рассматривать как абстракцию потока этих отношений
У меня получилось вслед за Кантом, причино-следственная связь первична по отношению к опыту. Значит не может быть объяснено опытом?
Одно мне ясно однозначно: Кант велик. |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2291 |
|
|
|
|
Надеюсь, ув. Michael_S и mamikono не будут в претензии ко мне, я сделал из их диалога новую тему "Философия, pro и contra".
Ибо здесь общий разговор о философии мне показался оффтопным.
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2302 |
|
|
|
|
Edwards: Надеюсь, ув. Michael_S и mamikono не будут в претензии ко мне, я сделал из их диалога новую тему "Философия, pro и contra".
Ибо здесь общий разговор о философии мне показался оффтопным.
|
Это вы по неопытности. Прощаю.
Кстати, вы знакомы с завиральными идеями об аттракторах и их приложением к развитию форумных дискуссий? |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2304 |
|
|
|
|
Michael_S: Edwards: Надеюсь, ув. Michael_S и mamikono не будут в претензии ко мне, я сделал из их диалога новую тему "Философия, pro и contra".
Ибо здесь общий разговор о философии мне показался оффтопным.
|
Это вы по неопытности. Прощаю.
Кстати, вы знакомы с завиральными идеями об аттракторах и их приложением к развитию форумных дискуссий? |
Не против Edwards, тем более, самое важное уже выложил. Дальше только детали, хотя в них и скрыт дьявол.
2Michael_S. Польщен, что вы, хоть и неявным образом, но вступились за философию.
Это мой последний "оффтоп". |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2307 |
|
|
|
|
Grigoriy:Выражаясь физически, время и его направление появляется в основных уравнениях физики - в соотношениях, между физическими величинами. Но они, насколько знаю - по крайней мере уравнения Ньютона - инвариантны относительно замены t na -t, т е из них никак не следует необратимость времени.
Если я где наврал, надеюсь физики меня поправят. |
Ага, необратимость времени, так сказать, не доказана, ОК.
Но, с другой стороны - и это для меня сейчас важнее - обратимость времени тоже никак этим всем не утверждается. И, более того, она вроде бы не востребована, не нужна пока что физикам, насколько я понимаю. Это мне важно.
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2310 |
|
|
|
|
Я попробую ещё раз переформулировать свой вопрос.
Могу ли я использовать в общем рассуждении (в рассуждении, т.с., о природе вещей) понятия "прошлого" и "будущего" и оставаться при этом полностью корректным с точки зрения современной научной физики?
Не коробит ли современного физика, когда он слышит от профана в физике слова "прошлое" и "будущее" (так, как его, наверное, покоробило бы, если бы он услышал, скажем, о "верхе" и "низе" мира )?
Меня тут интересуют не хитромудрые и оригинальные рассуждения на грани философии. Меня интересует реальное положение дел в современной, грубой-зримой, общепризнанной науке.
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2311 |
|
|
|
|
Edwards: Я попробую ещё раз переформулировать свой вопрос.
Могу ли я использовать в общем рассуждении (в рассуждении, т.с., о природе вещей) понятия "прошлого" и "будущего" и оставаться при этом полностью корректным с точки зрения современной научной физики?
Не коробит ли современного физика, когда он слышит от профана в физике слова "прошлое" и "будущее" (так, как его, наверное, покорбило бы, если бы он услышал, скажем, о "верхе" и "низе" мира )?
|
Понятия "прошлого" и "будущего" - вполне нормальные. В чем проблема? Только нужно понимать, что в теории относительности эти понятия определены немного хитрее, чем ты думаешь. Если не лезть в область больших скоростей, то "прошлое" и "будущее" понимают в обычном обывательском смысле.
Вернемся к теории относительности. Если в двух разных точках одновременно произошли какие-либо события, то говорить, что они произошли одновременно бессмысленно. Дело в том, что они не могут быть связаны причинно-следственной связью (одно произошло из-за другого) по причине конечности скорости света. Это вроде "в огороде бузина, а Киеве дядька". Два события одновременны ("бузина в огороде" и "дядька в Киеве"), но совершенно не связаны друг с другом. |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2313 |
|
|
|
|
MikhailK:
Вернемся к теории относительности. Если в двух разных точках одновременно произошли какие-либо события, то говорить, что они произошли одновременно бессмысленно. |
Ну, о-очень интересно.
Ну, прям до жути.
Вы ж, конечно, сами видите, что Ваш тезис (прямо, примитивно понимаемый) противоречит логике. Вы говорите "одновременно произошли". И тут же говорите, что это бессмысленно.
Вижу, Ваши пояснения - следуют. Ну, и мои вопросы следуют:
MikhailK:
Дело в том, что они не могут быть связаны причинно-следственной связью (одно произошло из-за другого) по причине конечности скорости света. Это вроде "в огороде бузина, а Киеве дядька". Два события одновременны ("бузина в огороде" и "дядька в Киеве"), но совершенно не связаны друг с другом. |
Не понимаю.
Вы (также как и ув. iourique чуть раньше в этой теме) вводите понятия "причина-следствие", как более фундаментальные, что ли, нежели "прошлое-будущее". Мол, нет прич.-следств. связи - нет и времени, так я понял.
Мне же, по простоте душевной, казалось, что время - гора-аздо более фундаментальная категория, чем "причина-следствие". Гораздо более ясная, "очевидная".
"Причина-следствие" - мне представлялось довольно аморфной парой парой понятий, их замаешься ещё определять и определять. Причём определять, как раз используя понятие времени - вот так я думал.
А у Вас наоборот получается. Мол, покажите мне прич-следств. связь - и тогда я скажу, что такое время... Занятно...
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2315 |
|
|
|
|
Edwards: MikhailK:
Вернемся к теории относительности. Если в двух разных точках одновременно произошли какие-либо события, то говорить, что они произошли одновременно бессмысленно. |
Ну, о-очень интересно.
Ну, прям до жути.
Вы ж, конечно, сами видите, что Ваш тезис (прямо, примитивно понимаемый) противоречит логике. Вы говорите "одновременно произошли". И тут же говорите, что это бессмысленно.
Вижу, Ваши пояснения - следуют. Ну, и мои вопросы следуют:
MikhailK:
Дело в том, что они не могут быть связаны причинно-следственной связью (одно произошло из-за другого) по причине конечности скорости света. Это вроде "в огороде бузина, а Киеве дядька". Два события одновременны ("бузина в огороде" и "дядька в Киеве"), но совершенно не связаны друг с другом. |
Не понимаю.
Вы (также как и ув. iourique чуть раньше в этой теме) вводите понятия "причина-следствие", как более фундаментальные, что ли, нежели "прошлое-будущее". Мол, нет прич.-следств. связи - нет и времени, так я понял.
Мне же, по простоте душевной, казалось, что время - гора-аздо более фундаментальная категория, чем "причина-следствие". Гораздо более ясная, "очевидная". |
Конечно время первично (сказанул уверенно, а самого терзают сомнения, но это уже философия). Дело в том, что не всегда фразы вроде "Событие А произошло раньше события В" несет больше информации, чем фраза "Произошли события А и В". Если события причинно не связаны, то указание "раньше", "позже" или "одновременно" не несет никакой дополнительной информации.
Edwards:
"Причина-следствие" - мне представлялось довольно аморфной парой парой понятий, их замаешься ещё определять и определять. Причём определять, как раз используя понятие времени - вот так я думал.
А у Вас наоборот получается. Мол, покажите мне прич-следств. связь - и тогда я скажу, что такое время... Занятно...
|
Не нужно причину и следствие понимать буквально. Пусть в разных точках и вразные моменты времени произошло два события: А и В. Тогда есть всего три альтернативы
1) А может быть причиной В, а В не является причиной А
2) В может быть причиной А, а А не является причиной В
3) А и В не могут быть связаны причинно-следственной связью.
Тут никто не говорит, что в пункте 1) А обязательно является причиной В.
Домашнее задание
Принцип причинности |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2316 |
|
|
|
|
iourique:
Мне интересно было бы узнать, есть ли какие-нибудь объяснения того факта, что нам известно прошлое, но не будущее, при чем здесь энтропия и т.д. и т.п. |
Пригожина почитайте, про 'стрелу времени' и прочее.
Связь с энтропией, мне кажется, интуитивно понятна.
В 'абсолютном хаосе' времени нет.Отсутствие времени = хаос.
Представьте себе, что будет, если люди забудут о времени,т. е. утратят само понятие времени... |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2322 |
|
|
|
|
Рекомендую сайт по тематике: институт исследований природы времени.
Правда, на нем время немного замерло, но если по ресурсу побродить, можно найти несколько интересных статей и книг.
Еще недавно сайт жил более активной жизнью, но черные дыры не дремлют.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2324 |
|
|
|
|
Vova17: Рекомендую сайт по тематике: институт исследований природы времени.
Правда, на нем время немного замерло, но если по ресурсу побродить, можно найти несколько интересных статей и книг.
Еще недавно сайт жил более активной жизнью, но черные дыры не дремлют. |
Чудный сайт...
| Различение предполагает наличие некоего "внешнего, абсолютного" времени. Но существует ли оно? Не логичнее ли предположить, что Вселенная в целом представляет собой единую вихревую структуру, аналогичную вихрю живой материи, располагающейся в "нижнем течении" — области низких температур, низких концентраций вещества и энергии, длинных волн, времен и расстояний. Там, где процессы "собирания отдельностей" (укрупнения скоррелированных образований) начинают компенсировать процессы дробления "горячих" квантов. Где огромное "колесо времени" (~1010 – 1011 лет) уже течет в сторону обратную (недоступному нашим глазам направлению левой части оси lg t логарифмического времени Вселенной). |
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2325 |
|
|
|
|
LB: iourique:
Мне интересно было бы узнать, есть ли какие-нибудь объяснения того факта, что нам известно прошлое, но не будущее, при чем здесь энтропия и т.д. и т.п. |
Пригожина почитайте, про 'стрелу времени' и прочее.
Связь с энтропией, мне кажется, интуитивно понятна.
В 'абсолютном хаосе' времени нет.Отсутствие времени = хаос.
Представьте себе, что будет, если люди забудут о времени,т. е. утратят само понятие времени... |
LB, спасибо, а у Вас ссылка какая-нибудь есть?
В общих чертах я что-то слышал, вроде того, что направление времени "определяется" вторым законом термодинамики, но это как-то очень абстрактно. А никакой конкретики я либо не знаю, либо не понимаю... |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2326 |
|
|
|
|
Edwards, разговоры о причино-следственной связи между событиями А и Б - это способ сказать, что информация о событии А была получена в точке, где произошло Б, раньше, чем Б произошло (локально слово "раньше" считается хорошо определенным). Если это так, то (а) А могло повлиять (вообще говоря, повлияло) на Б; (б) все наблюдатели согласятся, что А случилось раньше, чем Б.
Но такая радужная картина наблюдается не всегда. Представьте себе следующий эксперимент: в центре ящика сидят две одинаковых лягушки, которые в некоторый момент одновременно прыгают - одна влево, другая вправо - и ударяются в противоположные стенки ящика. С точки зрения наблюдателя, сидящего по центру, они ударятся о стенки одновременно, однако, с точки зрения каждой лягушки, первой прилетает именно она. Интересный вопрос, конечно, в том, в какую сторону сдвинется ящик.
К вопросу о свободе воли и путешествиях во времени - что-то мне кажется, что если путешествия во времени возможны, то свобода воли - наименьшая из наших проблем... |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2327 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-17-2328 |
|
|
|
|
Edwards:
Мне же, по простоте душевной, казалось, что время - гора-аздо более фундаментальная категория, чем "причина-следствие". Гораздо более ясная, "очевидная". |
Нет в понятии времени (одновременности, предшествующего, последующего) ничего "очевидного". Зависимость (причинность) тоже не проста но тут есть хоть какой-то шанс на интуитивное понимание.
Время (одновременность, предшествующее, последующее) же вам только кажется понятным, так как интуиция ваша тренирована в условиях сравнительно малых расстояний и сравнительно больших промежутков времени между событиями. Иначе говоря, на времениподобных интервалах.
Если бы вам с детства каждый день приходилось иметь дело с астрономическими расстояниями или с микроскопическими промежутками времени ни какой ясности, очевидности времени вы бы не чувствовали.
Больше того, чтобы почувствовать какая время мутная головоломная субстанция вовсе не надо приближаться к релятивистским пределам. Когда скорость передачи информации не высока путаница возникает и при вполне "классических" масштабах. Мне лично только за последний год случалось подхватить головную боль думая об одновременности в применении к таким разным вещам как с одной стороны гидролокация а с другой стороны memory ordering (к сожалению не знаю как это по русски) в многопроцессорных компьютерных системах с общей памятью. В обеих случаях интересные интервалы с точки зрения физика вполне времениподобны, но меня, пытающегося смотреть с точки зрения инженера, это не утешает. |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2330 |
|
|
|
|
iourique: Отличная тема - я после наших с Максом диалогов об Августине подумывал, не открыть ли такую. Было бы здорово, если б друзья-физики поучаствовали.
От себя (чисто треп, совсем не специалист): Крыс, по-моему, гонит - "позже" и "раньше" местами не меняются, но есть события, к которым эти понятия неприменимы. Типа, если я что-то сделал, а "за секунду" до этого в миллионе километров от меня кто-то сделал что-то еще, то на мое действие это никак не могло повлиять - отсутствует причинно-следственная связь, и кто что сделал раньше - я или кто-то - неопределено.
|
Как всегда, ув. iourique:, звон слышали, но азимут не уточнили. Как и угол места.
Читаем умные книги:
ПРИЧИННАЯ ФУНКЦИЯ ГРИНА -г- то же, что про-
пагатор.
ПРИЧИННОСТИ ПРИНЦИП »- один из наиболее, общих
принципов физики, устанавливающий допустимые пре-
делы влияния физ. событий друг на друга. П. П. запре-
щает влияние данного события на все прошедшие собы-
тия («событие-причина предшествует по времени собы-
тию-следствию», «будущее не влияет на прошлое»).
Более сильный релятивистский П. П. исключает также
взаимное влияние событий, разделённых пространст-
венноподобным интервалом, дли к-рых сами понятия
«раньше», «позже» не абсолютны, а меняются местами с
изменением системы отсчёта. Взаимное влияние таких
событий было бы возможно лишь, с помощью объекта,
движущегося со скоростью, превышающей скорость
света в вакууме. Поэтому известное утверждение о не-
возможности сверхсветовых движений ' в рамках от-
носительности теории вытекает именно из релятивист-
ского П, п. |
Звон заключался в том, что действительно между событиями, которые могут поменяться местами в смысле "раньше-позже", не может существовать причинно-следственная связь (в рамках 4-х мерной модели мира).
Т.н. световые конусы этих событий не пересекаются. Но я этого в ссылке Эдвардса и не утверждал.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2332 |
|
|
|
|
С тем, что говорил выше ув. MikhailK по этой теме, практически полностью согласен. В рамках данного разговора добавить нечего.
Другой вопрос, если добавить в рассмотрение принцип неопределенности. Там возникают нюансы с трактовкой принципа причинности.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-17-2333 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
