|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
jenya: По-прежнему хочу понять до конца, как принцип неопределенности запрещает интерференционную картинку от одного электрона.
|
Очень просто. При измерении на фотопластине фиксируется электрон в определённой точке пространства. Это как бы сразу делает полностью неопределённым его импульс. Другими словами, измерение в данном случае редуцирует волновую функцию электрона, выбирает из волны вероятности одно конкретное состояние, тем самым пресекаю на корню возможность наблюдения в одном измерении всей волновой функции, то есть интерференционной картины от одного электрона. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Очень просто. При измерении на фотопластине фиксируется электрон в определённой точке пространства. Это как бы сразу делает полностью неопределённым его импульс. Другими словами, измерение в данном случае редуцирует волновую функцию электрона, выбирает из волны вероятности одно конкретное состояние, тем самым пресекаю на корню возможность наблюдения в одном измерении всей волновой функции, то есть интерференционной картины от одного электрона. |
Ну ни <...> себе!
Особенно радует первое предложение в этом абзаце. |
|
|
|
|
|
|
|
Илья Одесский:
Ну ни <...> себе!
|
А то! 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
|
|
|
|
|
Quantrinas: арт.: ВОТ ВАМ ЗЛОСТНЫЙ ОФФ-ТОП 
|
Сразу вспомнил, как Ландау женщин классифицировал.
|
Продолжим...
Из уже упомянутой книги
Классификация мужчин - "по тому, что для них ценнее всего в женщинах: душисты, фигуристы, красивисты и т.п., к душистам он с осуждением причислял и меня", - пишет В.И. Гольданский [Воспоминания…, 1988. С. 96]. В книге Бессараб есть уточнение: красивисты "подразделяются на фигуристов и мордистов. Себя Дау называл красивистом-мордистом" [Бессараб, 2004. С. 51]. Комментарий самого Ландау к этой классификации приведен у нас ниже, в подразделе "Дамы Ландау".
(Замечу, что сам В.И. Гольданский женился удачно, со всех точек зрения, на дочери академика Н.Н. Семенова, своего директора; про это его друг А.С. Компанеец написал эпиграмму: "Гольданский В. посредством члена / продлил Семеново колено. / За это он почти без спора / добился звания член-корра". Говорят, что она нравилась и самому Гольданскому.)
Ландау "…неодобрительно относился к бородам, особенно у молодых людей, считал это пережитком XIX века" [Р. Пайерлс, там же, С. 188].
Классификация женщин
"I класс. К нему принадлежала немецкая кинозвезда Анни Ондра, сероглазая блондинка типа Мерилин Монро. Посмотришь, невозможно оторваться.
II класс. Хорошенькие блондинки со слегка вздернутым носом.
III класс. Ничего особенного. Не то чтобы страшные, но можно и не смотреть.
IV класс. Лучше не смотреть. Не опасна для людей, но пугает лошадей.
V класс. Интересные. Смотреть не хочется. Выговор родителям" [Бессараб, 2004. С. 51]. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Приветствую всех в столь уютном месте. Рад видеть знакомые лица. Надеюсь на общение ко взаимному удовольствию.
Quantrinas: А для затравки хотелось бы понять, а физики то, по работе, или по образованию, тут есть? 
Вот я, например, работаю физиком, занимаюсь теорфизикой, наноструктурами, сверхпроводимостью. А вы? |
Мы, увы, не занимаемся квантовой радиофизикой. Причем, уже давно.
| Quantrinas: Интересно, а что народ знает и думает сейчас о Ландау? |
Наш Харьков обязан Ландау и Ко расцветом здесь физической науки в определенный период времени.
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2372.html
А в универе ходила байка, как Ландау поставил всему курсу двойки по предмету. После заявления руководства о недопустимости такой ситуации при пересдаче была поставлена одна тройка.
chich: раз такое дело, предлагаю обсудить проблему торсионных полей - открытие гениального русского физика Шипова, которому не дают ходу представители ОФ, то есть официальной физики
|
Мне казалось, что он математик. А что конкретно Вас интересует в его теории?
| MikhailK:Только на прошлой неделе у нас был доклад на семинаре, на котором были представлены результаты противоречащие второму тому. Очень подозрительно. |
Любопытно будет глянуть. Иногда противоречия только кажущиеся, если разобраться.
| MikhailK: Никто не спорит. Там философия, но не столь самобытная, как у некоторых. |
Нельзя ли огласить список подозрительных философов?! 
| Quantrinas:А вот в широкие массы нести эти идеи опасно. |
А мне кажется, что если бы в Казанском универе на юрфаке в 1890г читали квантовую электродинамику, то Октябрьской революции не было бы!
| jenya:Вопрос: как можно экспериментально подтвердить волновые свойства одного отдельно взятого электрона в отдельно взятой стране? |
Ув. jenya! Очень важно для получения правильного ответа разобраться в смысле, который закладывается в вопрос. Надо отдавать себе отчет, что осцилляция параметра объекта, неподвижная периодическая пространственная структура (рябь на песке или напряженность поля в кристалле), даже конечные размеры частицы (форм-фактор как солитонное образование) можно интерпретировать как волну. Призадумался и понял, что любой даже одиночный объект можно представить в виде суммы пространственных гармоник. С учетом всего этого ограничимся волновыми свойствами ДВИЖЕНИЯ электрона, которые непосредственно связаны с его волновой функцией.
Хотелось бы обратить внимание уважаемых мною физиков, которые ниже приводят ОТДЕЛЬНЫЕ случаи, исключающие наблюдение волновых свойств одиночного электрона. Вопрос ставился с точностью до наоборот. Надо было найти хотя бы один случай, когда волновые свойства проявляются.
Обычно волновые свойства электрона связывают с волнами де Бройля, т.е. волнами вероятности. В первую очередь приходит в голову искать либо интерференционные эффекты, либо дифракционные. Для интерференции нужны минимум две волны. Вторую волну одиночного эл-на можно получить при отражении ВФ от потенциального барьера. Образование стоячей волны ВФ в потенциальной яме у одиночного эл-на чистейшей воды проявление волновых свойств.
Другой вариант – прохождение одиночного эл-на через дифрагму. Отклонение от прямолинейного движение есть проявление дифракции ВФ эл-на.
Возможно, мои рассуждения ошибочны, но хотелось бы услышать у профи где именно.
| MikhailK: Есть такие эксперименты! Смотри знаменитый эксперимент Бибермана - Сушкина - Фабриканта. |
Ссылка по делу и к месту. Именно об этом сказано выше.
| jenya: и мы можем получить интерференционную картинку от одного единственного электрона. Может такое быть? Или волновые свойства носят исключительно статистический характер |
Уже ответил выше на этот вопрос, а ВФ одиночного (!) эл-на дифрагирует на двух щелях (отверстиях) и интерферирует за ними.
| MikhailK: Для простоты, я считаю, что уравнение Шредингера является аксиомой |
Я присоединяюсь к этому мнению и тоже считаю нелинейное нестационарное ур-е Шредингера аксиомой, хотя некоторые норовят его вывести из принципа наименьшего действия.
| [ж: MikhailK]: Подозреваю, что с помощью классических (не квантовых) измерений волновые свойства одного электрона установить нельзя. |
Ой! А чем отличаются «классические и квантовые измерения волновых свойств одного электрона»? До этого Вы говорили другое, делали ссылки и мне они нравились.
Кстати, а квантовые фото на паспорт уже делают?
| gorm: С одним электроном продемонстрировать волновые свойства нельзя - это запрещено соотношением неопределенности. |
Если мы одинаково (со мной!) понимаем «волновые свойства», то я несогласный! А соотношение неопределенности не получается приспособить в обоснование данного утверждения. Хотелось бы деталей.
| gorm: по интерференции электронов на бипризме - здесь интерференция электрона самого с собой |
Полная аналогия с двумя щелями и одиночным эл-ном…
| gorm: с другими электронами электрон как фермион в отличии от фотона интерферировать и не может |
Еще как интерферируют электроны на двух (многих) щелях!. Учитывая высочайшую квалификацию gorm-a, уверен, что мы просто говорим о разных вещах, отсюда и разночтения.
| gorm: Больше всего мне понравилось, как они с помошью своего электронного интерферометра красиво продемонстрировали эффект Ааронова-Бома - самый мистический для меня эффект квантовой механики. |
Когда-то в учебнике Фейнмана тоже обратил внимание на восхищение по поводу этого эффекта. Его поразило, что микроскопический потенциал поля, который до сих пор воспринимался как «математическая абстракция», способен при нулевых значениях Е и Н компонент производить наблюдаемые эффекты. Здесь можно было бы вспомнить об интересной статье по ссылке MikhailK-а на тему философии, реальности, абстракции… Но это только по «обоюдному согласию» с Quantrinas-ом.
| jenya: По-прежнему хочу понять до конца, как принцип неопределенности запрещает интерференционную картинку от одного электрона. |
Никому не верьте! Главное -следить за руками!
1. «С ОДНИМ ЭЛЕКТРОНОМ продемонстрировать волновые свойства нельзя - это запрещено соотношением неопределенности».
2. «…по интерференции электронов на бипризме - здесь интерференция ЭЛЕКТРОНА САМОГО С СОБОЙ»
Почувствуйте разницу!
Илья Одесский: Ну ни <...> себе!
Особенно радует первое предложение в этом абзаце. |
Все гениальное –просто. Однако, не все простое – гениально.
P.S. Интуиция подсказывает, что скоро может появиться Bonvivant.
P.P.S. Прошу прощения, если что не так.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
|
|
|
|
|
Крыс!
Приветствую в нашем новом доме, в так сказать физической коммуналке.
Буду читать ваш пост частями.
На будущее маленькая просьба, не пишите всё в одном посте, отвечать неудобно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
|
|
|
|
|
Quantrinas: Крыс!
Приветствую в нашем новом доме, в так сказать физической коммуналке.
Буду читать ваш пост частями.
На будущее маленькая просьба, не пишите всё в одном посте, отвечать неудобно. |
Прошу прощения! Учту на будущее.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
|
|
|
|
|
Quantrinas: jenya: По-прежнему хочу понять до конца, как принцип неопределенности запрещает интерференционную картинку от одного электрона.
|
Очень просто. При измерении на фотопластине фиксируется электрон в определённой точке пространства. Это как бы сразу делает полностью неопределённым его импульс. |
Здесь есть один интересный момент-парадокс. Вроде бы нет запрета узнать какой у электрона был точный импульс, когда он пал смертью храбрых (после редукции) в конкретной точке. А именно, никто не мешает приготовить сколь угодно монокинетичный слабый пучок с точным знанием модуля скорости. После пропускания такого пучка через дырочку и регистрации потемнений на фотопластинке, расположенной на некотором расстоянии, мы может из тригонометрии вычислить все компоненты импульса, измерив также и импульс, полученный тяжелой диафрагмой. Где-то этот случай разбирался. |
|
|
|
|
|
|
|
gorm:
Здесь есть один интересный момент-парадокс. Вроде бы нет запрета узнать какой у электрона был точный импульс, когда он пал смертью храбрых (после редукции) в конкретной точке. А именно, никто не мешает приготовить сколь угодно монокинетичный слабый пучок с точным знанием модуля скорости. После пропускания такого пучка через дырочку и регистрации потемнений на фотопластинке, расположенной на некотором расстоянии, мы может из тригонометрии вычислить все компоненты импульса, измерив также и импульс, полученный тяжелой диафрагмой. Где-то этот случай разбирался. |
Боюсь, что мне придётся сильно напрячь серое вещество, чтобы поддержать эту дискуссию на достойном уровне. Поэтому предлагаю, если кто знает, дать ссылки на подходящие и доступные места классиков. Что касается того, какой импульс был у электрона, то мне ясно одно, наверное да, это возможно, но только если создать состояние электрона с опроделённым импульсом, то есть плоскую волну, что однако противоречит факту последующего измерения, которое эту плоскую волну как-бы прерывает и порождает новое состояние. Таким образом, я думаю, что в общем случае в одном измерении невозможно определить, какое квантовое состояние было до измерения, если только не создать ещё до измерения специальное состояние.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
|
|
|
|
|
Крыс: Другой вариант – прохождение одиночного эл-на через дифрагму. Отклонение от прямолинейного движение есть проявление дифракции ВФ эл-на.
Возможно, мои рассуждения ошибочны, но хотелось бы услышать у профи где именно. |
При пролете через дырочку маленьких классических шариков многие будут отклоняться, ударяясь о стенки дырочки. Здесь нет ничего квантового. По следу от одного электрона Вы ничего сказать не сможете.
Крыс:
| MikhailK: Есть такие эксперименты! Смотри знаменитый эксперимент Бибермана - Сушкина - Фабриканта. |
Ссылка по делу и к месту. Именно об этом сказано выше.
| jenya: и мы можем получить интерференционную картинку от одного единственного электрона. Может такое быть? Или волновые свойства носят исключительно статистический характер |
Уже ответил выше на этот вопрос, а ВФ одиночного (!) эл-на дифрагирует на двух щелях (отверстиях) и интерферирует за ними. |
От одного электрона получится в любом случае только одна точка и ничего более. Есть другая, правда, возможность - если один электрон обнаруживается в классически запрещенной области, например, протуннелировавшим через барьер, высотой больше его энергии, это свидетельство волновой природы. Но и здесь на каждый прошедший приходится много непрошедших, так что по одному электрону можно судить, только если порвезет. :-). Но и здесь можно придумать классическую аналогию. Скажем, если взять не шарик (а кто сказал, что электрон - шарик?), а кусок гибкого шланга, который вполне может переползти через барьер.
Крыс:
| gorm: С одним электроном продемонстрировать волновые свойства нельзя - это запрещено соотношением неопределенности. |
Если мы одинаково (со мной!) понимаем «волновые свойства», то я несогласный! А соотношение неопределенности не получается приспособить в обоснование данного утверждения. Хотелось бы деталей. |
Я имел в виду восстановление волновой функции отдельного электрона. Это именно запрещено соотношением неопределенности.
Крыс:
| gorm: по интерференции электронов на бипризме - здесь интерференция электрона самого с собой |
Полная аналогия с двумя щелями и одиночным эл-ном… |
Аналогия-то полная, но эксперименты на порядки точнее и красивее.
Крыс: | gorm: с другими электронами электрон как фермион в отличии от фотона интерферировать и не может |
Еще как интерферируют электроны на двух (многих) щелях!. Учитывая высочайшую квалификацию gorm-a, уверен, что мы просто говорим о разных вещах, отсюда и разночтения. |
Конечно интерферируют, но интерферирует всякий раз волновая функция одного и того же электрона, а не разных. Грубо говоря, интерференция - результат одновременного пролета электрона через две щели. А в случае когерентных фотонов могут интерферировать два разных. Интерференционную картину можно получить, сбивая лучи двух разных лазеров, с электронными пучками такой фокус не пройдет. |
|
|
|
|
|
|
|
gorm:
"При пролете через дырочку маленьких классических шариков многие будут отклоняться, ударяясь о стенки дырочки. Здесь нет ничего квантового. По следу от одного электрона Вы ничего сказать не сможете. "
Ув. gorm!
Надеюсь Вы представляете себе размеры эл-на и вероятность его "контакта" с границей отверстия или щели. Даже с учетом размеров "границы" внутренних полей материала диафрагмы. Отверстия в диафрагме носят вполне макроскопические размеры, а траектория эл-на может быть сформирована достаточно точно, чтобы с большой вероятностью избежать "механического" контакта с границей. Очевидно, что дифрагировать будет именно волновая функция, а отклонение траектории не будет следствием рассеяния эл-на на поле от заряда границы. Убедившись же, что пролет электронов через диафрагму перед пролетом "контрольного" эл-на никак не повлияет на вероятность отклонения "контрольного" эл-на от прямолинейной траектории, можем сделать вывод о дифракционной природе отклонения. Возможно, что-то упустил в своих рассуждениях. Оставляю их на суд уважаемых собеседников.
gorm:
"Я имел в виду восстановление волновой функции отдельного электрона. Это именно запрещено соотношением неопределенности."
Это правильное само по себе утверждение никак не отменяет возможность обнаружить волновые свойства одиночного электрона. В смысле - волновые свойства ВФ одиночного эл-на.
gorm:
"Конечно интерферируют, но интерферирует всякий раз волновая функция одного и того же электрона, а не разных. Грубо говоря, интерференция - результат одновременного пролета электрона через две щели. А в случае когерентных фотонов могут интерферировать два разных. Интерференционную картину можно получить, сбивая лучи двух разных лазеров, с электронными пучками такой фокус не пройдет."
Новость для меня... Не задумывался над такой возможностью. Сегодня же постараюсь глянуть 4-й том Л-Л.
Кстати, не может ли отсутствие интерференции эл-нов (их ВФ) в пучках (если оно (отсутствие) есть) объясняться либо малыми размерами "самой частицы" по сравнению с фотоном, у которого его "материальная" составляющая может совпадать по размерам с его ВФ? И еще, а что, у других массивных бозонов в пучках наблюдается интерференция? Очень любопытно, однако...
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
|
|
|
|
|
Крыс:
Кстати, не может ли отсутствие интерференции эл-нов (их ВФ) в пучках (если оно (отсутствие) есть) объясняться либо малыми размерами "самой частицы" по сравнению с фотоном, у которого его "материальная" составляющая может совпадать по размерам с его ВФ? |
А вот с этим поспорим. С точки зрения КМ и КТП и электрон и фотон - элементарные частицы и классических размеров не имеют.
А вот разница между фермионами (электрон) и бозонами (фотон) может быть важна.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
|
|
|
|
|
Крыс: | gorm:"При пролете через дырочку маленьких классических шариков многие будут отклоняться, ударяясь о стенки дырочки. Здесь нет ничего квантового. По следу от одного электрона Вы ничего сказать не сможете. " |
Ув. gorm!
Надеюсь Вы представляете себе размеры эл-на и вероятность его "контакта" с границей отверстия или щели. Даже с учетом размеров "границы" внутренних полей материала диафрагмы. Отверстия в диафрагме носят вполне макроскопические размеры, а траектория эл-на может быть сформирована достаточно точно, чтобы с большой вероятностью избежать "механического" контакта с границей. |
Неверно. Здесь надо говорить не о классическом радиусе электрона, а о квантовой неопределенности. Чтобы можно было заметить интерференцию, размер щели должен быть сравним с длиной волны. А это как раз порядка неопределенности положения электрона, то есть в лучшем случае пучок будет иметь тот же порядок (для электронов из-за заряда реально много больше). Поэтому аналогия с шариком или шлангом, если хотите, длиной, равной длине цуга волны вполне нормальная. Кроме того, в любой маленькой даже макроскопической дырочке напряженности постоянных контактных электрических полей весьма сильны.
| Крыс:Очевидно, что дифрагировать будет именно волновая функция, а отклонение траектории не будет следствием рассеяния эл-на на поле от заряда границы. Убедившись же, что пролет электронов через диафрагму перед пролетом "контрольного" эл-на никак не повлияет на вероятность отклонения "контрольного" эл-на от прямолинейной траектории, можем сделать вывод о дифракционной природе отклонения. Возможно, что-то упустил в своих рассуждениях. Оставляю их на суд уважаемых собеседников. |
В Ваших рассуждениях неявно полагается, что в любом электроне есть две сущности - классический шарик и его волновая функций и два вида отклонения - простое и дифракционное, что неверно.
Крыс:
| gorm: Конечно интерферируют, но интерферирует всякий раз волновая функция одного и того же электрона, а не разных. Грубо говоря, интерференция - результат одновременного пролета электрона через две щели. А в случае когерентных фотонов могут интерферировать два разных. Интерференционную картину можно получить, сбивая лучи двух разных лазеров, с электронными пучками такой фокус не пройдет. |
Новость для меня... Не задумывался над такой возможностью. Сегодня же постараюсь глянуть 4-й том Л-Л.
Кстати, не может ли отсутствие интерференции эл-нов (их ВФ) в пучках (если оно (отсутствие) есть) объясняться либо малыми размерами "самой частицы" по сравнению с фотоном, у которого его "материальная" составляющая может совпадать по размерам с его ВФ? И еще, а что, у других массивных бозонов в пучках наблюдается интерференция? Очень любопытно, однако... |
Опять у Вас в голове шарик-электрон с классическим радиусом сидит. Он такой же шарик, как и фотон. Говоря о размерах имеет смысл сравнивать только длины волн - именно это масштаб любых диффракционных и интерференционных эффектов. К когерентным пучкам бозонов (из бозе-конденсата) экспериментально только подступаются. |
|
|
|
|
|
|
|
Quantrinas: Крыс:
Кстати, не может ли отсутствие интерференции эл-нов (их ВФ) в пучках (если оно (отсутствие) есть) объясняться либо малыми размерами "самой частицы" по сравнению с фотоном, у которого его "материальная" составляющая может совпадать по размерам с его ВФ? |
А вот с этим поспорим. С точки зрения КМ и КТП и электрон и фотон - элементарные частицы и классических размеров не имеют.
А вот разница между фермионами (электрон) и бозонами (фотон) может быть важна. |
Размеры "самых квантовых" частиц можно посмотреть в справочнике. Разные способы определения (и измерения) могут давать разброс на порядок, но это не важно для наблюдения интерференции. Не представляю себе наблюдение интерференции с характерными
длинами ~10^(-15)м . Да и в минус 14-й тоже. А вот "размер" фотона - это совсем другой разговор! Особенно длинноволнового.
Вот, случайно под рукой оказалась умная книга по атомной физике, в приложении которой предлагаются следующие величины:
(цитирую дословно, оставляя авторские кавычки)
"Электронный радиус" e^2/m*c^2 2,818 фм;
Очевидно, что m*c^2 в знаменателе надо было брать в скобки во избежание ошибок, но важнее, что электронный радиус был взят в кавычки!
Хотя вообще с Вами согласен, что для квантовых объектов границы надо специально оговаривать. Как делают с случае определения "длины импульса". Хорошо, если он прямоугольный.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
|
|
|
|
|
Электрон является точечной частицей (не имеет размеров). ТОЧКА.
Ни один эксперимент до сих пор не выявил внутреннюю структуру у электрона. |
|
|
|
|
|
|
|
Крыс:
Вот, случайно под рукой оказалась умная книга по атомной физике, в приложении которой предлагаются следующие величины:
(цитирую дословно, оставляя авторские кавычки)
"Электронный радиус" e^2/m*c^2 2,818 фм;
Очевидно, что m*c^2 в знаменателе надо было брать в скобки во избежание ошибок, но важнее, что электронный радиус был взят в кавычки!
|
Вот именно, это так называемый "классический радиус электрона", уже из названия понятно, что его надо брать в кавычки.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
|
|
|
|
|
Всем привет!
Внимательно прочел всю ветку. Ни одного слова не понял…
Да куда уж мне с моими тремя классами. |
|
|
|
|
|
|
|
Jeweller: Всем привет!
Внимательно прочел всю ветку. Ни одного слова не понял…
Да куда уж мне с моими тремя классами. |
Jeweller!
Приветствуем на chesspro!
Ищите (или создайте) себе тему по вкусу. А мы в ней может ничего не поймём.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
|
|
|
|
|
gorm: Крыс: | gorm:"При пролете через дырочку маленьких классических шариков многие будут отклоняться, ударяясь о стенки дырочки. Здесь нет ничего квантового. По следу от одного электрона Вы ничего сказать не сможете. " |
Ув. gorm!
Надеюсь Вы представляете себе размеры эл-на и вероятность его "контакта" с границей отверстия или щели. Даже с учетом размеров "границы" внутренних полей материала диафрагмы. Отверстия в диафрагме носят вполне макроскопические размеры, а траектория эл-на может быть сформирована достаточно точно, чтобы с большой вероятностью избежать "механического" контакта с границей. |
Неверно. Здесь надо говорить не о классическом радиусе электрона, а о квантовой неопределенности. Чтобы можно было заметить интерференцию, размер щели должен быть сравним с длиной волны. А это как раз порядка неопределенности положения электрона, то есть в лучшем случае пучок будет иметь тот же порядок (для электронов из-за заряда реально много больше). Поэтому аналогия с шариком или шлангом, если хотите, длиной, равной длине цуга волны вполне нормальная. Кроме того, в любой маленькой даже макроскопической дырочке напряженности постоянных контактных электрических полей весьма сильны.
|
Позвольте с Вами не согласиться. Изначально Вы предложили в качестве механизма отклонения одиночного электрона "соударение" со стенкой отверстия взамен моего объяснения отклонения из-за дифракции волновой функции. Поэтому и был привлечен классический радиус эл-на. Кстати, шарик - не такая уж и абстракция. Что-то я не слышал об отклонении от сферической симметрии распределения заряда и массы эл-на. Чему не смогли помешать даже его магнитный и механический момент, нарушающие сферическую симметрию (энергетических уровней) при определенных условиях. Классическую границу частицы можно было бы провести и на другом расстоянии. Тем более, что вблизи "затравочного заряда" там творится что попало! Как я понимаю, граница эта была привязана к поведению градиента эл. поля с учетом экранирующей "шубы" виртуальных частиц.
Еще раз обращу внимание на две величины:
радиус = 2,818 нм (когда эл-н проявляет КОРПУСКУЛЯРНЫЕ свойства) и комптоновскую длину волны эл-на = 386 фм (когда эл-н (точнее - ВФ!) проявляет волновые свойства). Почувствуйте разницу.
В первом случае мы имеем отношение к "мясу", т.е. к напряженности поля, во втором к "галлюцинации", т.е. к ВФ и вероятности (точнее - к плотности вероятности).
gorm: | Крыс:Очевидно, что дифрагировать будет именно волновая функция, а отклонение траектории не будет следствием рассеяния эл-на на поле от заряда границы. Убедившись же, что пролет электронов через диафрагму перед пролетом "контрольного" эл-на никак не повлияет на вероятность отклонения "контрольного" эл-на от прямолинейной траектории, можем сделать вывод о дифракционной природе отклонения. Возможно, что-то упустил в своих рассуждениях. Оставляю их на суд уважаемых собеседников. |
В Ваших рассуждениях неявно полагается, что в любом электроне есть две сущности - классический шарик и его волновая функций и два вида отклонения - простое и дифракционное, что неверно.
|
Для начала заменим фразу "классический шарик" на элементарную частицу со сферической симметрией распределения заряда и массы в 3-мерном пространстве. Это по сути одно и то же, но иначе мне невозможно отделаться от иронической интонации в Вашем тексте. Затем повторю общепринятое мнение (с которым согласен), что при распространении квантовые частицы (их ВФ) ведут себя как волны, а при детектировании как корпускулы с характерными для частиц параметрами (импульс, заряд, спин и пр.). И, наконец, замечу, что я как раз настаивал на дифракционной природе при движении электрона и случай заряженного шарика радиусом в 2,818 рассматривался именно для доказательства невозможности объяснить отклонение от прямолинейной траектории! Здесь, похоже, наше понимание механизмов совпадает. gorm:
Говоря о размерах имеет смысл сравнивать только длины волн - именно это масштаб любых диффракционных и интерференционных эффектов. К когерентным пучкам бозонов (из бозе-конденсата) экспериментально только подступаются. |
Мне кажется, что Вы не учитываете принципиальную возможность неупругих столкновений при больших энергиях, где "размеры" частицы очень даже соизмеримы с комптоновской длиной волны и выходят на первый план при расчетах. При больших энергиях частицы ( в т.ч. и фотоны) проявляют очень даже корпускулярные свойства.
Ув. jenya! Гляньте при случае интересную ссылку, где показаны мучения экспериментаторов на заданную тему!
http://nauka.relis.ru/05/9709/05709010.htm
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
|
|
|
|
|
Quantrinas: Jeweller: Всем привет!
Внимательно прочел всю ветку. Ни одного слова не понял…
Да куда уж мне с моими тремя классами. |
Jeweller!
Приветствуем на chesspro!
Ищите (или создайте) себе тему по вкусу. А мы в ней может ничего не поймём. |
Quantrinas, здравствуйте!
Обязательно создам тему: "Как складывать простые числа на калькуляторе!" Успех будет бешенный! И у самого вопросов накопилось много.
Надеюсь также, что скоро здесь кроме темы по физике, появятся темы по математике, химии, биологии, а также, даже, не побоюсь этого слова, тема по этой, новой, э..., как ее?
НЕТ! Лучше я побоюсь этого слова! |
|
|
|
|
|
|
|
MikhailK: Электрон является точечной частицей (не имеет размеров). ТОЧКА.
Ни один эксперимент до сих пор не выявил внутреннюю структуру у электрона. |
Важно не путать внутреннюю структуру и нулевые размеры частицы в 4-мерном пр-ве. Это две большие разницы!
Кстати, а какие размеры имеет квант пространства? Или он тоже ТОЧКА?
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
|
|
|
|
|
Jeweller:
Надеюсь также, что скоро здесь кроме темы по физике, появятся темы по математике, химии, биологии, |
Вот это вполне возможно, для этого и создан раздел "Наука".
а также, даже, не побоюсь этого слова, тема по этой, новой, э..., как ее?
НЕТ! Лучше я побоюсь этого слова! |
А это явно в другой раздел.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
|
|
|
|
|
Крыс: MikhailK: Электрон является точечной частицей (не имеет размеров). ТОЧКА.
Ни один эксперимент до сих пор не выявил внутреннюю структуру у электрона. |
Важно не путать внутреннюю структуру и нулевые размеры частицы в 4-мерном пр-ве. Это две большие разницы!
Кстати, а какие размеры имеет квант пространства? Или он тоже ТОЧКА?
|
Я не знаю такого понятия как "квант пространства". Я также не усматриваю разницы между отсутствием внутренней структуры и нулевым размером частицы. Точнее я не знаю частиц без внутренней структуры, которые бы имели ненулевой размер. Также я не знаю частиц нулевого размера с внутренней структурой.
У меня складывается впечатление, что наше обсуждение полностью бесперспективное. Я пожалуй остановлюсь. |
|
|
|
|
|
|
|
| Вот тоже физик. http://faculty.washington.edu/blinov/art.html |
|
|
|
|
|
|
|
Jeweller:
Quantrinas, здравствуйте!
Обязательно создам тему: "Как складывать простые числа на калькуляторе!" Успех будет бешенный! И у самого вопросов накопилось много.
Надеюсь также, что скоро здесь кроме темы по физике, появятся темы по математике, химии, биологии, а также, даже, не побоюсь этого слова, тема по этой, новой, э..., как ее?
НЕТ! Лучше я побоюсь этого слова! |
"Важно не путать внутреннюю структуру и нулевые размеры частицы в 4-мерном пр-ве."
Зрозуміло? !!! А ви тут...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
|
|
|
|
|
MikhailK: Крыс: MikhailK: Электрон является точечной частицей (не имеет размеров). ТОЧКА.
Ни один эксперимент до сих пор не выявил внутреннюю структуру у электрона. |
Важно не путать внутреннюю структуру и нулевые размеры частицы в 4-мерном пр-ве. Это две большие разницы!
Кстати, а какие размеры имеет квант пространства? Или он тоже ТОЧКА?
|
Я не знаю такого понятия как "квант пространства". Я также не усматриваю разницы между отсутствием внутренней структуры и нулевым размером частицы. Точнее я не знаю частиц без внутренней структуры, которые бы имели ненулевой размер. Также я не знаю частиц нулевого размера с внутренней структурой.
У меня складывается впечатление, что наше обсуждение полностью бесперспективное. Я пожалуй остановлюсь. |
Вообще говоря, мы не собирались заниматься трактовкой действительной и мнимой части формфактора электрона. Вопрос стоял о наблюдении волновых свойств одиночного электрона. Могу только добавить, что перенормировка появилась как раз из-за невозможности создать теорию для точечной частицы. Да это, кстати, нефизично. Ну, не любит физика бесконечности и бесконечные производные.
Специально для Вас между футболами успел заглянуть в 4-й том Л-Л. Параграф 117 "Вычисление формфактора электрона".
Фраза "Здесь будет проще всего совершать обрезание релятивистски инвариантным образом" потрясла меня до глубины души!
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
|
|
|
|
|
Jeweller: Всем привет!
Внимательно прочел всю ветку. Ни одного слова не понял…
Да куда уж мне с моими тремя классами. |
Тс! Может, именно здесь, в этой гостевой и откроется физикам всего мира великая сермяжная правда. А иначе действительно не поймешь, чего они тут мусолят.
Нет... страшно, неописуемо далеки физики от народа. Теории суперструн у них всякие. Почитаешь статью какую - оторопь берет. Пусть лучше сразу скажут, сколько нужно денег, чтобы все открыть. И закончим тогда с этой темой, в широком смысле.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
|
|
|
|
|
fso:
"Важно не путать внутреннюю структуру и нулевые размеры частицы в 4-мерном пр-ве."
Зрозуміло? !!! А ви тут...
|
Ничего, ничего, fso!
Вот откроет кто-нибудь здесь тему по математике, возьмет на себя труд рассмотреть парадоксы Зенона, вот тогда уж Вы не сомневайтесь. Ваша фраза «Матч це НОКАУТ», будет удостоена самого пристального внимания, в ряду самых достойных творений древнего грека Зенона.
Лично я объять необъятный смысл этой фразы совершенно не в состоянии. И всякий раз, она открывается для меня какой-то неожиданной стороной. Открывается, и… тут же закрывается! Це ж Шедевр!!!
 |
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
