|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Quantrinas: Дело в том, что формулы E = mc^2 не существует в теоретической физике. Есть другие формулы E = m0*c^2, где m0 - масса покоя, и E^2=корень из(m0^2c^4+p^2c2), что есть т.н. релятивистский инвариант для свободной частицы. |
Квант, низачот.
Формула E = mc^2 выполняется не только в системе покоя, но в любой другой системе отсчёта, причём стоящая там релятивистская масса имеет ясный физический смысл. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1947 |
|
|
|
|
Roger: | Quantrinas: Дело в том, что формулы E = mc^2 не существует в теоретической физике. Есть другие формулы E = m0*c^2, где m0 - масса покоя, и E^2=корень из(m0^2c^4+p^2c2), что есть т.н. релятивистский инвариант для свободной частицы. |
Квант, низачот.
Формула E = mc^2 выполняется не только в системе покоя, но в любой другой системе отсчёта, причём стоящая там релятивистская масса имеет ясный физический смысл. |
Я с вами не согласен, релятивистской массы не существует.
ЛиЛ III том, Теория поля, 1988 года, стр. 45
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1948 |
|
|
|
|
Интересно мнение MikhailK по этому вопросу.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1949 |
|
|
|
|
Квант,
и если мое мнение по поводу теории относительности интересно, то можем продолжить в вашей теме о физике и физиках. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1940 |
|
|
|
|
Quantrinas: Roger: Квант, низачот.
Формула E = mc^2 выполняется не только в системе покоя, но в любой другой системе отсчёта, причём стоящая там релятивистская масса имеет ясный физический смысл. |
Я с вами не согласен, релятивистской массы не существует.
ЛиЛ III том, Теория поля, 1988 года, стр. 45 |
По словам очевидцев, Старый Семён в таких случаях говорит: напугал бабу толстым оглоблем.
Вот что в таких случаях говорит Фейнман:
Я не вижу ничего принципиального в вопросе о перенормировке: называйте массой что хотите, мне не жалко. Но на Эйнштейна не ссылайтесь, не надо.
Думаю, что в этом вопросе проявляется отличие теоретика от экспериментатора. У теоретика все системы отсчёта равнозначны. У экспериментатора же есть одна выделенная система отсчёта, в которой сидит он сам со своими приборами. То есть он знает и про другие (может пересчитать при случае в систему ЦМ на фиксированной мишени, чтобы уши мхом не покрылись), но времена и координаты ему удаётся измерять только в своей собственной.
Поэтому нам удобнее работать с релятивистскими инерционными массами, которые, как я сказал, имеют простой физический смысл в нашей системе отсчёта. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1941 |
|
|
|
|
Зависимость массы от скорости типа той, что здесь у Фейнмана, - удобное представление в задачах, связанных с ускорением частиц. Но оно не имеет универсального характера - для движения по прямой одно, для циклотронного другое. Поэтому "масса, зависящая от скорости" - понятие условное. Фейнман тут малость упростил суть вопроса, что вызывает сожаление, но типично для курсов общей физики. А что там на самом деле было у Эйнштейна, придётся посмотреть в его работе.
А пока я ищу работу Эйнштейна, предлагаю поспорить самим, без авторитетов.
Итак. Тезис I.
Формула $E=mc^2$ не имеет физического смысла, потому что $c$ является фундаментальной константой, и таким образом имеем просто переобозначение одной и той же величины. В системах единиц с $c=1$ имеем просто $E=m$.  |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1942 |
|
|
|
|
Loner: Квант,
и если мое мнение по поводу теории относительности интересно, то можем продолжить в вашей теме о физике и физиках. |
Не имею ничего против. И если кто-то из модераторов возьмёт на себя труд перенести посты, непосредственно относящиеся к теории относительности, в тему о физике, то я укажу номера этих постов.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1943 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Зависимость массы от скорости типа той, что здесь у Фейнмана, - удобное представление в задачах, связанных с ускорением частиц. Но оно не имеет универсального характера - для движения по прямой одно, для циклотронного другое. |
Совершенно одно и то же - релятивистская (=инерциальная) масса одинакова и для поперечной силы, и для продольной.
| Quantrinas: Формула $E=mc^2$ не имеет физического смысла, потому что $c$ является фундаментальной константой, и таким образом имеем просто переобозначение одной и той же величины. В системах единиц с $c=1$ имеем просто $E=m$. |
Мы говорим - партия,
Подразумеваем - Ленин.
|
|
|
| номер сообщения: 49-1-1944 |
|
|
|
|
Roger: | Quantrinas: Зависимость массы от скорости типа той, что здесь у Фейнмана, - удобное представление в задачах, связанных с ускорением частиц. Но оно не имеет универсального характера - для движения по прямой одно, для циклотронного другое. |
Совершенно одно и то же - релятивистская (=инерциальная) масса одинакова и для поперечной силы, и для продольной.
|
"Продольная" и "поперечная" массы разные, я найду подходящую ссылку.
А пока Окунь.
А вот и ссылка, правда тоже на Окуня, но формулы (7.6), (7.7) общеизвестны.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1950 |
|
|
|
|
Quantrinas: И если кто-то из модераторов возьмёт на себя труд перенести посты, непосредственно относящиеся к теории относительности, в тему о физике, то я укажу номера этих постов.
|
Ничего не забыл?
Если по сути обсуждения, то я согласен с Окунем и придерживаюсь простых правил
1) Масса частицы или системы частиц является скаляром и при преобразованиях Лоренца не меняется
2) Энергия частицы или системы частиц является компонентой четырехвектора и при преобразованиях Лоренца преобразуется в соответствии с преобразованиями Лоренца.
Некоторые граждане для понятия энергии придумали заменитель - релятивистская масса. Этот термин, возможно, помогает рассказывать новичкам о теории относительности. Однако этот же термин приводит к полной каше в голове, как только переходят к решению конкретных задач о делении ядер и столкновениях частиц (11 класс школы?). Туман рассеивается только после хорошего институтского курса по теоретической механике. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1951 |
|
|
|
|
MikhailK: Quantrinas: И если кто-то из модераторов возьмёт на себя труд перенести посты, непосредственно относящиеся к теории относительности, в тему о физике, то я укажу номера этих постов.
|
Ничего не забыл?
|
Спасибо.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1952 |
|
|
|
|
Roger: | Quantrinas: Формула $E=mc^2$ не имеет физического смысла, потому что $c$ является фундаментальной константой, и таким образом имеем просто переобозначение одной и той же величины. В системах единиц с $c=1$ имеем просто $E=m$. |
Мы говорим - партия,
Подразумеваем - Ленин.
|
Ага.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1953 |
|
|
|
|
MikhailK:
1) Масса частицы или системы частиц является скаляром и при преобразованиях Лоренца не меняется
2) Энергия частицы или системы частиц является компонентой четырехвектора и при преобразованиях Лоренца преобразуется в соответствии с преобразованиями Лоренца.
|
наша школа 
отмечу, что в релятивистской электронике понятие релятивистской массы широко используется в "технических" целях
так что я не то, чтобы резко против релятивистской массы, но против придания формулам типа $E=mc^2$ не содержащегося в них смысла
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1954 |
|
|
|
|
Quantrinas: Loner: Квант,
и если мое мнение по поводу теории относительности интересно, то можем продолжить в вашей теме о физике и физиках. |
Не имею ничего против. И если кто-то из модераторов возьмёт на себя труд перенести посты, непосредственно относящиеся к теории относительности, в тему о физике, то я укажу номера этих постов.
|
Хорошо, начнем с начала, со специальной теории относительности.
Сначала рассмотрим 2 вопроса:
1) Является ли "принцип относительности" краеугольным камнем, важнейшим понятием СТО?
2) Кто его впервые сформулировал?
Не о галилеевском ПО речь, понятно.
Мои ответы:
1) Да.
2) Пуанкаре.
Какие-нибудь возражения будут? |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1974 |
|
|
|
|
| Квант, а какова масса покоя системы, состоящей из электрона и позитрона с энергией по 1 ГэВ, разлетающихся в противоположных направлениях? |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1977 |
|
|
|
|
Loner:
1) Является ли "принцип относительности" краеугольным камнем, важнейшим понятием СТО?
2) Кто его впервые сформулировал?
Не о галилеевском ПО речь, понятно.
Мои ответы:
1) Да.
2) Пуанкаре.
Какие-нибудь возражения будут? |
От резких возражений пока воздержусь, ибо человеку, по незнанию, свойственно ошибаться. Может и я чего не знаю. В специальные исторические работы по этому поводу я пока тоже не лазил. Из текстов, которые у меня под рукой, читаю в ЛиЛ, том II, §1:
| Объединение принципа относительности с конечностью скорости распространения взаимодействия называется принципом относительности Эйнштейна (он был сформулирован Эйнштейном в 1905 году). |
ЛиЛ - это не библия, но источник авторитетный. Возражайте.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1978 |
|
|
|
|
| Roger: Квант, а какова масса покоя системы, состоящей из электрона и позитрона с энергией по 1 ГэВ, разлетающихся в противоположных направлениях? |
$M=sqrt(4 Гэв -P^2)$, где $P$ - суммарный импульс.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1979 |
|
|
|
|
Когда в трактовках расходятся два гения (Л.Д.Л. и Р.Ф.) - это всегда очень интересно и знаково. Значит есть над чем подумать. Мы, кажется, здесь уже обсуждали эту тему. Окуню тогда удалось чуть размыть мое понимание "релятивисткой массы".
Если верить нашим профессорам, читавшим лекции по электродинамике, то преобразования Лоренца обязаны поиску преобразований, относительно которых инвариантны уравнения Максвелла. Релятивистская механика была вторична.
Без Пуанкаре, мне кажется, СТО ждали бы еще лет тридцать. Он дал фундаментальное понимание физики через симметрию.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/education/scientists/poincare_einstein.htm
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1995 |
|
|
|
|
| Крыс: Когда в трактовках расходятся два гения (Л.Д.Л. и Р.Ф.) - это всегда очень интересно и знаково. |
Не думаю. Фейнман понимал всё ровно также. Просто при упрощении, неизбежном при переводе теорфизики на язык общей физики, приходится изобретать этакий пиджин-физик. Кажется у Ландау в курсе общей физики (с Румером) тоже были рассуждения о релятивистской массе, это не криминал. Важно понимать область и способ применимости.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1997 |
|
|
|
|
Крыс: Если верить нашим профессорам, читавшим лекции по электродинамике, то преобразования Лоренца обязаны поиску преобразований, относительно которых инвариантны уравнения Максвелла. Релятивистская механика была вторична.
|
Первое верно, второе нет. Идея о том, что всё подчиняется преобразованиям Лоренца, что это свойство пространства-времени, а не эфира в ньютоновском пространстве, была революционной.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1998 |
|
|
|
|
Quantrinas: Из текстов, которые у меня под рукой, читаю в ЛиЛ, том II, §1:
| Объединение принципа относительности с конечностью скорости распространения взаимодействия называется принципом относительности Эйнштейна (он был сформулирован Эйнштейном в 1905 году). |
ЛиЛ - это не библия, но источник авторитетный. Возражайте.
|
Была такая книга Edmund Taylor Whittaker "A History of the Theories of Aether and Electricity" (1954).
Она переиздавалась потом несколько раз; я глянул на amazon она и сейчас не out-of-print. То есть на сочинение откровенно левое непохоже. Я уж не говорю о том, что сам Уиттейкер известный математик в свое время.
Интересующий нас фрагмент из русского перевода (есть в инете в .djvu формате)
Как видите это практически принцип относительности Э. Причем это было опубликовано в Bull. des Sc. Math., еще в 1904 году; английский перевод в 1905-м. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1999 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Не думаю. Фейнман понимал всё ровно также. Просто при упрощении, неизбежном при переводе теорфизики на язык общей физики, приходится изобретать этакий пиджин-физик. Кажется у Ландау в курсе общей физики (с Румером) тоже были рассуждения о релятивистской массе, это не криминал. Важно понимать область и способ применимости. |
Я бы сказал по другому. Физики в целях удобства вводят новое понятие релятивистской массы (как дополнительное к инвариантной массе покоя). Однако, при общении с косными агрессивными теорфизиками им приходится переходить на пиджин-физик. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-2000 |
|
|
|
|
Roger: | Quantrinas: Не думаю. Фейнман понимал всё ровно также. Просто при упрощении, неизбежном при переводе теорфизики на язык общей физики, приходится изобретать этакий пиджин-физик. Кажется у Ландау в курсе общей физики (с Румером) тоже были рассуждения о релятивистской массе, это не криминал. Важно понимать область и способ применимости. |
Я бы сказал по другому. Физики в целях удобства вводят новое понятие релятивистской массы (как дополнительное к инвариантной массе покоя). Однако, при общении с костными агрессивными теорфизиками им приходится переходить на пиджин-физик. |
Сказать можно всё, что угодно.
Кстати, не такой уж я костный, у меня полно работ с вполне конкретными экспериментаторами.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-2001 |
|
|
|
|
Loner: Была такая книга Edmund Taylor Whittaker "A History of the Theories of Aether and Electricity" (1954).
Она переиздавалась потом несколько раз; я глянул на amazon она и сейчас не out-of-print. То есть на сочинение откровенно левое непохоже. Я уж не говорю о том, что сам Уиттейкер известный математик в свое время.
Интересующий нас фрагмент из русского перевода (есть в инете в .djvu формате)
|
Так дайте ссылку, я посмотрю. А ещё лучше, пришлите .djvu файл на quantrinas@yandex.ru
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-2002 |
|
|
|
|
Quantrinas: Loner: Была такая книга Edmund Taylor Whittaker "A History of the Theories of Aether and Electricity" (1954).
Она переиздавалась потом несколько раз; я глянул на amazon она и сейчас не out-of-print. То есть на сочинение откровенно левое непохоже. Я уж не говорю о том, что сам Уиттейкер известный математик в свое время.
Интересующий нас фрагмент из русского перевода (есть в инете в .djvu формате)
|
Так дайте ссылку, я посмотрю. А ещё лучше, пришлите .djvu файл на quantrinas@yandex.ru
|
Отправил файл. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-2003 |
|
|
|
|
Зачитал доклад Пуанкаре в Bull des Sc Math (1904) на Галлике. Это обзор переднего края науки, и в том, что касается СТО, он действительно практически полностью перекрывает классические работы Эйнштейна следующего года об электродинамике движущихся тел и об эквивалентности энергии и массы, но из-за формы обзорного доклада не содержит математических выкладок.
Пуанкаре, в частности, предвосхищает концепцию "релятивистской массы". Я переведу оттуда соответствующий кусок чуть попозже. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-2004 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-1-2005 |
|
|
|
|
Loner: Quantrinas: Loner: Была такая книга Edmund Taylor Whittaker "A History of the Theories of Aether and Electricity" (1954).
Она переиздавалась потом несколько раз; я глянул на amazon она и сейчас не out-of-print. То есть на сочинение откровенно левое непохоже. Я уж не говорю о том, что сам Уиттейкер известный математик в свое время.
Интересующий нас фрагмент из русского перевода (есть в инете в .djvu формате)
|
Так дайте ссылку, я посмотрю. А ещё лучше, пришлите .djvu файл на quantrinas@yandex.ru
|
Отправил файл. |
Спасибо, уже читаю.
Между прочим, уже в первой главе утверждается, что таблицу Менделеева придумал не Менделеев, а Джон Ньюландс в 1864 году.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-2006 |
|
|
|
|
Roger: Зачитал доклад Пуанкаре в Bull des Sc Math (1904) на Галлике. Это обзор переднего края науки, и в том, что касается СТО, он действительно практически полностью перекрывает классические работы Эйнштейна следующего года об электродинамике движущихся тел и об эквивалентности энергии и массы, но из-за формы обзорного доклада не содержит математических выкладок.
Пуанкаре, в частности, предвосхищает концепцию "релятивистской массы". Я переведу оттуда соответствующий кусок чуть попозже. |
Дайте ссылочку. Там на каком языке?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-2007 |
|
|
|
|
Quantrinas: Loner: Quantrinas: Loner: Была такая книга Edmund Taylor Whittaker "A History of the Theories of Aether and Electricity" (1954).
Она переиздавалась потом несколько раз; я глянул на amazon она и сейчас не out-of-print. То есть на сочинение откровенно левое непохоже. Я уж не говорю о том, что сам Уиттейкер известный математик в свое время.
Интересующий нас фрагмент из русского перевода (есть в инете в .djvu формате)
|
Так дайте ссылку, я посмотрю. А ещё лучше, пришлите .djvu файл на quantrinas@yandex.ru
|
Отправил файл. |
Спасибо, уже читаю.
Между прочим, уже в первой главе утверждается, что таблицу Менделеева придумал не Менделеев, а Джон Ньюландс в 1864 году.
|
Глава о теории "Пуанкаре-Лоренца" производит тягостное впечатление. Очевидно, что цель работы - умалить вклад Эйнштейна. Проблема то в том, что этот вклад был оценён его великими коллегами, к которым Уиттекер не относится. Покопаюсь в деталях, но, в целом, не очень интересно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-2008 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
