|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Quantrinas: | Крыс:Ага! Особенно гелий в жидком. В сверхтекучем состоянии. cool |
Крыс, давайте уже сюда. С кем Вы ТАМ общаться собрались?
|
Давно здесь сидим, да вот все как-то встрять в интересную тему не получается. Между прочим, частично Ваша вина, ув. Quantrinas. Вы же у нас на переднем крае мировой науки, а мы уж так: созерцаем по мере сил. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1813 |
|
|
|
|
Специалист, как известно, подобен флюсу.
Так что это я только в своей узкой области эксперт, а по остальному мы в равных условиях.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1814 |
|
|
|
|
Вот тут совсем свежая статья о том, о чем я обычно себе глаголю . Собирался написать ответ в журнал, да лень сесть и хорошенько подумать над строгим текстом...  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1815 |
|
|
|
|
| Хайдук: Вот тут совсем свежая статья о том, о чем я обычно себе глаголю . Собирался написать ответ в журнал, да лень сесть и хорошенько подумать над строгим текстом... |
Статья свежая, но факты в ней изложенные, известны почти 100 лет, так что ни к какому пересмотру физики это само по себе не приведёт. Дискуссии такого рода относятся к специфической области интерпретаций квантовой механики и на её реальном теоретическом формализме никак не отражаются.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1816 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Статья свежая, но факты в ней изложенные, известны почти 100 лет, так что ни к какому пересмотру физики это само по себе не приведёт. Дискуссии такого рода относятся к специфической области интерпретаций квантовой механики и на её реальном теоретическом формализме никак не отражаются. |
Это так, но в конце авторы направляют свои подозрения на конфигурационное (Гильбертово?) пространство как на источник обычных "материи" и излучения, пространства и времени  . Как понимать это экспериментально и приципиально ненаблюдаемое пространство? Мне померещилось, что пока не найдём математически удовлетворительной (строгой) дефиниции интегралов Фейнмана, суть квантовой суперпозиции и "наблюдаемых" останется неясной. Ведь даже теория суперструн возникла из стремления решить математические проблемы с бесконечностями в квантовой теории поля. Математик Ю.И.Манин как-будто считает, что проблемы интегралов Фейнмана лежат в основе последних впечатляющих развитий (скажем, Э.Витеном) в математике и фундаментальной теоретической физике  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1817 |
|
|
|
|
Вы знаете, проблема строгого математического обоснования интегралов Фейнмана действительно существует, но я в этом вопросе сторонник Ландау, Гинзбурга и многих других физиков-теоретиков, в том числе и самого Фейнмана, которые полагали, что для теорфизики достаточно обоснования "на физическом уровне строгости" и чисто математическая аксиоматика и строгость ничего нового не дают.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1818 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Вы знаете, проблема строгого математического обоснования интегралов Фейнмана действительно существует, но я в этом вопросе сторонник Ландау, Гинзбурга и многих других физиков-теоретиков, в том числе и самого Фейнмана, которые полагали, что для теорфизики достаточно обоснования "на физическом уровне строгости" и чисто математическая аксиоматика и строгость ничего нового не дают. |
Дело в том, что отсутствие корректного понимания на строгом уровне может быть связано с (пока еще) незнанием физики  . Что такое локализуемые (нарочитым измерением по Бору) "наблюдаемые" (в классическом смысле, на человеческом макроуровне), пребывающие в состоянии квантовой суперпозиции в масштабах Планка, 10^-33см.?  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1819 |
|
|
|
|
| Хайдук: Что такое локализуемые (нарочитым измерением по Бору) "наблюдаемые" (в классическом смысле, на человеческом макроуровне), пребывающие в состоянии квантовой суперпозиции в масштабах Планка, 10^-33см.? |
Не знаю, и боюсь, ещё долго не узнаем, ибо экспериментальных возможностей проникнуть на эти масштабы нет и не предвидится.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1820 |
|
|
|
|
| Однодворец: Естественно водилось, но и выбора тогда не было.Сейчас это не обязательно, это личная инициатива, снизу. |
Извините, Однодворец, Вы видимо не в теме. С Эйнштейном в МГУ боролись уже в новейшее время по инициативе снизу (если можно так сказать про фигуру ректора), причём Логунов применял и административный ресурс, и обращался к публике, выплёскивая дискуссию на страницы журналов типа "Техника-Молодёжи". |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1920 |
|
|
|
|
Roger: | Однодворец: Естественно водилось, но и выбора тогда не было.Сейчас это не обязательно, это личная инициатива, снизу. |
Извините, Однодворец, Вы видимо не в теме. С Эйнштейном в МГУ боролись уже в новейшее время по инициативе снизу (если можно так назвать фигуру ректора МГУ), причём Логунов применял и административный ресурс, и обращался к публике, выплёскивая дискуссию на страницы журналов типа "Техника-Молодёжи". |
Да, это я тоже имел в виду, хотя, конечно, это уже было фарсом и нанесло урон прежде всего самому МГУ.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1921 |
|
|
|
|
Quantrinas: Roger: | Однодворец: Естественно водилось, но и выбора тогда не было.Сейчас это не обязательно, это личная инициатива, снизу. |
Извините, Однодворец, Вы видимо не в теме. С Эйнштейном в МГУ боролись уже в новейшее время по инициативе снизу (если можно так назвать фигуру ректора МГУ), причём Логунов применял и административный ресурс, и обращался к публике, выплёскивая дискуссию на страницы журналов типа "Техника-Молодёжи". |
Да, это я тоже имел в виду, хотя, конечно, это уже было фарсом и нанесло урон прежде всего самому МГУ.
|
А что про Эйнштейна в МГУ гутарят?
Если то, что его слава раздута донельзя за счет Лоренца, Пуанкаре и, может быть, Гилберта так я с этим и без МГУ согласен. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1922 |
|
|
|
|
| Loner: Если то, что его слава раздута донельзя за счет Лоренца, Пуанкаре и, может быть, Гилберта так я с этим и без МГУ согласен. |
А, извините, квалификации хватает об этом судить?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1923 |
|
|
|
|
| Roger: Извините, Однодворец, Вы видимо не в теме. С Эйнштейном в МГУ боролись уже в новейшее время по инициативе снизу (если можно так сказать про фигуру ректора), причём Логунов применял и административный ресурс, и обращался к публике, выплёскивая дискуссию на страницы журналов типа "Техника-Молодёжи". |
Про этот пунктик у Логунова слыхали все наверное, но супротив "духовно-нравственных ценностей" это невинный каприз. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1924 |
|
|
|
|
| Однодворец: Про этот пунктик у Логунова слыхали все наверное, но супротив "духовно-нравственных ценностей" это невинный каприз. |
Согласен, но всё-равно было немного противно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1925 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Согласен, но всё-равно было немного противно. |
Еще стишок был нецензурный. А что, полный бред? |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1926 |
|
|
|
|
Однодворец: | Quantrinas: Согласен, но всё-равно было немного противно. |
Еще стишок был нецензурный. А что, полный бред? |
Да нет, что касается его РТГ - релятивистской теории гравитации, то её можно было бы, в принципе, рассматривать как некоторую переформулировку или альтернативу ОТО (общей теории относительности - стандартной на сегодня неквантовой теории пространства-времени и гравитации), но для этого нет никаких оснований. Ну а что касается борьбы за приоритет Пуанкаре - то это просто клиника была.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1927 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Да нет, что касается его РТГ - релятивистской теории гравитации, то её можно было бы, в принципе, рассматривать как некоторую переформулировку или альтернативу ОТО (общей теории относительности - стандартной на сегодня неквантовой теории пространства-времени и гравитации), но для этого нет никаких оснований. Ну а что касается борьбы за приоритет Пуанкаре - то это просто клиника была. |
примерно понятно |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1928 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Loner: Если то, что его слава раздута донельзя за счет Лоренца, Пуанкаре и, может быть, Гилберта так я с этим и без МГУ согласен. |
А, извините, квалификации хватает об этом судить?
|
Квалификации хватает, я перед тем как в медицину податься, астрофизику изучал. Чтобы изучить суть вопроса достаточно.
Лоренц ввел понятие "локального времени", "локальной массы"; разработал формулы, которые используются в СТО и сказать, что он не имеет якобы к созданию СТО никакого отношения - ну это уж, извините, ни в какие ворота.
Кстати, в начале эта теория и называлась теорией Лоренца-Эйнштейна. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1929 |
|
|
|
|
Loner: Лоренц ввел понятие "локального времени", "локальной массы"; разработал формулы, которые используются в СТО и сказать, что он не имеет якобы к созданию СТО никакого отношения - ну это уж, извините, ни в какие ворота.
|
Во-первых, с чего Вы взяли , что кто-то говорит, что "он не имеет к созданию СТО никакого отношения"? Про преобразования Лоренца слышали?
Что касается СТО, то физический смысл преобразований Лоренца и принципиальные вещи, такие как относительность одновременности, были выявлены только в работе Эйнштейна. По этому поводу есть как старые подробные книги, например Паули, так и исследования недавние, например Гинзбурга. Вопрос в общем-то, ясный.
Кроме того, Эйнштейн внёс очень большой вклад в квантовую механику (объяснение фотоэффекта - нобелевская премия), в теорию броуновского движения, потом ОТО - уникальная по физическому содержанию теория..
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1930 |
|
|
|
|
Повторю в сотый раз. Пуанкаре повидимому считал, что всё сделал Лоренц, он(Пуанкаре) навёл математический лоск, а Эйнштейн ... А при чём тут Эйнштейн?
Мнение Лоренца было однако несколько другим. Он сначала СТО не признавал, а когда признал, однозначно считал автором Энштейна.
Суть разногласий прекрасно выражена Эйлером за 150 лет до того.
Вольтер поссорился с Мопертюи из-за кресла президента Берлинской Академии, и вёл против него кампанию, в частности, обвинил его в присвоении открытого Эйлером принципа наименьшего действия.
Мнение Эйлера тоже было однозначным и он выразил его в письме Мопертюи:
"Там, где я видел только очередную формулу, Вы с недоступной мне и вызывающей моё величайшее восхищение смелостью увидели закон природы".
В данном случае смелости не хватило у Лоренца. У Пуанкаре бы вероятно хватило, но у него была типа философская установка, которую можно сформулировать примерно так: "Какие к чёртy законы природы?! Формулы и соглашения об интерпретации". Физики с этой установкой несогласны. Простые люди, включая начальство, тоже.
Некоторые непростые люди и нефизики также согласны с Эйлером. Минковский говорил, что любой геттингенский студент-математик лучше разбирается в формулах, касающихся СТО, чем Эйнштейн - а сделал её всё-таки он. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1931 |
|
|
|
|
Quantrinas: Loner: Лоренц ввел понятие "локального времени", "локальной массы"; разработал формулы, которые используются в СТО и сказать, что он не имеет якобы к созданию СТО никакого отношения - ну это уж, извините, ни в какие ворота.
|
Во-первых, с чего Вы взяли , что кто-то говорит, что "он не имеет к созданию СТО никакого отношения"? Про преобразования Лоренца слышали?
Что касается СТО, то физический смысл преобразований Лоренца и принципиальные вещи, такие как относительность одновременности, были выявлены только в работе Эйнштейна. По этому поводу есть как старые подробные книги, например Паули, так и исследования недавние, например Гинзбурга. Вопрос в общем-то, ясный.
Кроме того, Эйнштейн внёс очень большой вклад в квантовую механику (объяснение фотоэффекта - нобелевская премия), в теорию броуновского движения, потом ОТО - уникальная по физическому содержанию теория..
|
Я-то про преобразования Лоренца слыхал, но для практически всех неспециалистов "теория относительности" и "теория относительности Эйнштейна" - синонимы. О Лоренце знают только специалисты.
Здесь краткое описание диспутов о приоритете теории относительности среди серьезных историков науки. В том числе и вопроса приоритета ОТО (Эйнштейн/Гилберт) касаются.
Двое последних (Daniela Wuensch и Klaus Sommer) сходятся во мнениях, что Эйнштейн получил свои уравнения ОТО "не независимо" от информации которую ему предоставил Гилберт. Речь вообще заходит о плагиате Эйнштейна.
Я не берусь быть судьей в этом вопросе, но проблема совсем не так абсурдна и существует не только в "дремучем" МГУ, как вы пытаетесь представить. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1932 |
|
|
|
|
В частности знаменитая формула E = mc^2; была получена Пуанкаре в статье "The theory of Lorentz and the principle of reaction" еще в 1900-м году, в виде m = E/c^2;, хотя он обсуждает более частный случай - что радиация может быть представлена в виде воображаемой жидкости с массой m = E/c^2;.
Опять же до хрипоты можно спорить о частностях, но сказать, что открытие этой формулы принадлежит только одному Эйнштейну - нонсенс. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1933 |
|
|
|
|
Мне кажется, эта статья закрывает вопрос об ОТО.
1. Основная идея принадлежит Эйнштейну.
2. Над получением уравнений Гильберт и Эйнштейн работали параллельно, но путями совершенно различными, постоянно друг друга информируя о результатах.
3. Именно вследствие постоянного информирования окончательное решение они получили практически одновременно, видимо Гильберт несколькими днями раньше, но существенного значения в вопросе о приоритете это не имеет - вполне можно назавать их работу совместной, хотя и несколько в необычной форме.
4. Разговоры о плагиате - бессмысленны. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1934 |
|
|
|
|
Loner: В частности знаменитая формула E = mc^2; была получена Пуанкаре в статье "The theory of Lorentz and the principle of reaction" еще в 1900-м году, в виде m = E/c^2;, хотя он обсуждает более частный случай - что радиация может быть представлена в виде воображаемой жидкости с массой m = E/c^2;.
Опять же до хрипоты можно спорить о частностях, но сказать, что открытие этой формулы принадлежит только одному Эйнштейну - нонсенс. |
Нонсенсов у журналюг полно по любому вопросу. Наличие предшественников общеизвестно - помнится, называлось вроде ещё имя Клиффорда.
Про ряд Маклорена знаете? :-)
P.S.
Можно упомянуть ещё эту статью
но её уровень ясен из сопоставления с предыдущей. Да достаточно и одной фразы "Аналогично этому создателями теории тяготения мы должны считать Эйнштейна и Гильберта, не забывая при этом о вкладе Гроссмана и, безусловно, о значенпии для всего этого научного направления фундаментальных трудов Лобачевского и Римана, а также о работах других ученых", чтобы отнести её к анекдотам. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1935 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Там, где я видел только очередную формулу, Вы с недоступной мне и вызывающей моё величайшее восхищение смелостью увидели закон природы".
|
Очень к месту.
Вообще, Григорий, к вашему посту большой +1.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1936 |
|
|
|
|
Loner:
Здесь краткое описание диспутов о приоритете теории относительности среди серьезных историков науки. В том числе и вопроса приоритета ОТО (Эйнштейн/Гилберт) касаются.
Двое последних (Daniela Wuensch и Klaus Sommer) сходятся во мнениях, что Эйнштейн получил свои уравнения ОТО "не независимо" от информации которую ему предоставил Гилберт. Речь вообще заходит о плагиате Эйнштейна.
Я не берусь быть судьей в этом вопросе, но проблема совсем не так абсурдна и существует не только в "дремучем" МГУ, как вы пытаетесь представить. |
Неужели Вы думаете, что я нуждаюсь в Вики, чтобы составить мнение о теории относительности?
Так вот, что касается физической стороны дела в ОТО, то это практически полностью заслуга Эйнштейна, сама постановка вопроса об общем принципе относительности и искривлении пространства. А что касается математического аппарата, то Эйнштейн нашёл подходящий не сразу и тут велик вклад Гильберта.
А то, что недоучки-ниспровергатели есть не только в МГУ, тут Вы правы. Но то, что воспринимается нормально на просторах инета и в жёлтой прессе, для физфака МГУ является позором, и 99% физиков так считает.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1937 |
|
|
|
|
Loner: В частности знаменитая формула E = mc^2; была получена Пуанкаре в статье "The theory of Lorentz and the principle of reaction" еще в 1900-м году, в виде m = E/c^2;, хотя он обсуждает более частный случай - что радиация может быть представлена в виде воображаемой жидкости с массой m = E/c^2;.
Опять же до хрипоты можно спорить о частностях, но сказать, что открытие этой формулы принадлежит только одному Эйнштейну - нонсенс. |
Одного этого поста вполне достаточно, чтобы оценить источники вашей информации.
Дело в том, что формулы E = mc^2 не существует в теоретической физике. Есть другие формулы E = m0*c^2, где m0 - масса покоя, и E^2=корень из(m0^2c^4+p^2c2), что есть т.н. релятивистский инвариант для свободной частицы. Об этом много, в том числе на популярном уровне, писал Окунь. Это несколько не то же самое, что "воображаемая жидкость с массой m = E/c^2".
Впрочем, предлагаю Вам обратиться хотя бы к популярной литературе физиков на эту тему, хотя бы на уровне статей в "Науке и Жизни".
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1938 |
|
|
|
|
Grigoriy: Мне кажется, эта статья закрывает вопрос об ОТО.
1. Основная идея принадлежит Эйнштейну.
2. Над получением уравнений Гильберт и Эйнштейн работали параллельно, но путями совершенно различными, постоянно друг друга информируя о результатах.
3. Именно вследствие постоянного информирования окончательное решение они получили практически одновременно, видимо Гильберт несколькими днями раньше, но существенного значения в вопросе о приоритете это не имеет - вполне можно назавать их работу совместной, хотя и несколько в необычной форме.
4. Разговоры о плагиате - бессмысленны. |
Наверное это более-менее справедливо, хотя я не доверял бы на 100% статье Логунова, наверняка были и комментарии к этой работе в том же УФН. Но в принципе статья написана неплохо.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1939 |
|
|
|
|
Quantrinas: Loner: В частности знаменитая формула E = mc^2; была получена Пуанкаре в статье "The theory of Lorentz and the principle of reaction" еще в 1900-м году, в виде m = E/c^2;, хотя он обсуждает более частный случай - что радиация может быть представлена в виде воображаемой жидкости с массой m = E/c^2;.
Опять же до хрипоты можно спорить о частностях, но сказать, что открытие этой формулы принадлежит только одному Эйнштейну - нонсенс. |
Одного этого поста вполне достаточно, чтобы оценить источники вашей информации.
Дело в том, что формулы E = mc^2 не существует в теоретической физике. Есть другие формулы E = m0*c^2, где m0 - масса покоя, и E^2=корень из(m0^2c^4+p^2c2), что есть т.н. релятивистский инвариант для свободной частицы. Об этом много, в том числе на популярном уровне, писал Окунь. Это несколько не то же самое, что "воображаемая жидкость с массой m = E/c^2".
Впрочем, предлагаю Вам обратиться хотя бы к популярной литературе физиков на эту тему, хотя бы на уровне статей в "Науке и Жизни".
|
Вы это своим коллегам объясните, а то они, похоже, не в курсе работ Окуня и пишут так же как я. Из Британской энциклопедии картинка:
Но я не вижу никакой разницы писать тут m или m0.
И еще, Квант, когда мне понадобятся ваши советы я их спрошу. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1945 |
|
|
|
|
Loner:
Вы это своим коллегам объясните, а то они, похоже, не в курсе работ Окуня и пишут так же как я. Из Британской энциклопедии картинка:
Но я не вижу никакой разницы писать тут m или m0.
И еще, Квант, когда мне понадобятся ваши советы я их спрошу. |
Это попса, просто несерьёзно.
То, что Вы не видите разницы, я понял.
Дело Ваше, не хотите узнать квалифицированное мнение - не надо.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1946 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
