|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Quantrinas: Хайдук: Пускай не забываем, что сама физика и значит так называемый "материальный" мир не что иное, как ... математические структуры/абстракции  |
Ну это Вы того, загнули. Ну сама физика ещё ладно, но материальный мир - какая же это абстракция?
|
Просто для ув. Хайдука весь мир, включая и нас с Вами - математические абстракции.
C этим не поспоришь 
Георг Вильгельм Фридрих Гегель
Кто мыслит абстрактно? |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1414 |
|
|
|
|
LB: Quantrinas: | Хайдук: Пускай не забываем, что сама физика и значит так называемый "материальный" мир не что иное, как ... математические структуры/абстракции |
Ну это Вы того, загнули. Ну сама физика ещё ладно, но материальный мир - какая же это абстракция?
|
Просто для ув. Хайдука весь мир, включая и нас с Вами - математические абстракции.
C этим не поспоришь
Георг Вильгельм Фридрих Гегель
Кто мыслит абстрактно? |
Это Бог доказывает невероятной сложности теорему из топологии, а наша Вселенная - частный случай.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1415 |
|
|
|
|
| LB: Просто для ув. Хайдука весь мир, включая и нас с Вами - математические абстракции. |
Лишь математические абстракции обладают сколько-нибудь надёжностью и строгостью, ничто другое не выдерживает пристального взгляда  . А нагромождение эфемерных абстракций-нулей потихонечьку и ненароком выстраивает конкретное (по Гегелю) богатство того, что видят глаза и слышат уши.
 |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1416 |
|
|
|
|
| Vova17: Это Бог доказывает невероятной сложности теорему из топологии, а наша Вселенная - частный случай. |
Частный случай чего/кого - Бога?  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1417 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Просто для ув. Хайдука весь мир, включая и нас с Вами - математические абстракции. |
Лишь математические абстракции обладают сколько-нибудь надёжностью и строгостью, ничто другое не выдерживает пристального взгляда . А нагромождение эфемерных абстракций-нулей потихонечьку и ненароком выстраивает конкретное (по Гегелю) богатство того, что видят глаза и слишат уши. |
Спасибо, утешили, всё-таки “нагромождение” не так обидно, как “абстракция “
|
|
|
| номер сообщения: 49-1-1418 |
|
|
|
|
| LB: Спасибо, утешили, всё-таки “нагромождение” не так обидно, как “абстракция“ |
Если задуматься, то как-бы выходит, что у материальной реальности нет каких-то особых, уникальных и характеристических свойств, которые отличали бы ее от наших абстракций. В своей полноте (недоступной нам) материальный мир и вправду есть конкретная совокупность ("нагромождение") свойств и определений, которые сами по себе в своей отдельности предстают как абстрагированными от мира сего. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1419 |
|
|
|
|
Интересно, как физики обоснуют следующий эффект.
Играя на гитаре, можно заметить: чтобы первую (самую тонкую струну) заставить звучать на тон выше, нужно подтянуть ее очень сильно.
А чтобы заставит звучать на тон выше шестую (самую толстую струну), нужно ее чуть-чуть подтянуть (сдвинуть с первоначального места).
Как частота звука зависит от натяжения и толщины струн и почему? |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1420 |
|
|
|
|
vstorone: Интересно, как физики обоснуют следующий эффект.
Играя на гитаре, можно заметить: чтобы первую (самую тонкую струну) заставить звучать на тон выше, нужно подтянуть ее очень сильно.
А чтобы заставит звучать на тон выше шестую (самую толстую струну), нужно ее чуть-чуть подтянуть (сдвинуть с первоначального места).
Как частота звука зависит от натяжения и толщины струн и почему? |
Вопрос хороший, вот тут ответ.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1421 |
|
|
|
|
vstorone: Интересно, как физики обоснуют следующий эффект.
Играя на гитаре, можно заметить: чтобы первую (самую тонкую струну) заставить звучать на тон выше, нужно подтянуть ее очень сильно.
А чтобы заставит звучать на тон выше шестую (самую толстую струну), нужно ее чуть-чуть подтянуть (сдвинуть с первоначального места).
Как частота звука зависит от натяжения и толщины струн и почему? |
Quantrinas дал хорошую ссылку с простым и доступным объяснением.
Но на всякий случай проверьте одинаковый ли шаг резьбы на настроечных механизмах для обеих струн. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1422 |
|
|
|
|
| Спасибо, хорошая ссылка. Познаем. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1423 |
|
|
|
|
Ув. Крыс, Ваши рассуждения про субъектов и объектов в квантовой механике показались довольно туманными и недоступными  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1424 |
|
|
|
|
| Зато в политике Крыс громит оппонентов с исключительной ясностью и убедительностью |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1425 |
|
|
|
|
| vstorone: Зато в политике Крыс громит оппонентов с исключительной ясностью и убедительностью |
Исключительная ясность иногда является синонимом полного тумана. (с)
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1426 |
|
|
|
|
| Хайдук: Ув. Крыс, Ваши рассуждения про субъектов и объектов в квантовой механике показались довольно туманными и недоступными |
Из уважения к Вашей корректности по отношению к любым оппонентам повторюсь и попробую объяснить на пальцах, что имелось в виду.
1. Давайте разберемся кто (что) есть объект, кто (что) субъект. Предлагают такой расклад: тот, кто является активной составляющей системы, будет субъектом. Пассивной составляющей (над кем производится действие) - объектом. Согласны? Если нет, то достаточно в моих формулировках поменять местами термины и смысл не изменится.
Итак, если субъект хочет познать объект, то он должен изменить состояние объекта (так для квантовой механики). Квант этого изменения теперь надо зарегистрировать. Т.е. этот самый квант должен изменить состояние детектора (субъекта). Но здесь получается, что и объект активно (хоть и через третье тело) воздействует на субъекта. Но по определению тогда он становится субъектом, а изучающий его объектом. Именно это и было сказано в том самом туманном сообщении, только без подробностей. Теперь понятно, откуда там был туман?
Если обобщить сказанное, то познаваемый меняется сам и меняет познаваемую субстанцию. Возможно, где-то здесь проявляется библейская притча об Адаме и древе познания. Вкусив знаний, Адам поменял состояние мира и свое тоже. Вылилось это в то, что потом было подробно описано.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1427 |
|
|
|
|
| Крыс: если субъект хочет познать объект, то он должен изменить состояние объекта (так для квантовой механики). |
Нелегко добиться сколь угодно малого воздействия над объектом, но в принципе это не проблема, так как малое воздействие можно учесть и вычесть. В квантовой механике (КМ) бывают даже абсолютно неразрушающие измерения (кажется, про некую невзорванную бомбу ), однако щас не могу восстановить детали, может Квант поможет.
Однако дело в том, что в КМ до измерения никакого объекта попросту не было, дабы изменить состояние того . Экспериментальное событие в КМ не есть измерение наперёд имевшегося в эмпирическом смысле объекта, вроде как Луна плыла по небу ДО того, как мы подняли глаза на нее. Экспериментальное событие в КМ есть разрушение виртуальной суперпозиции множества возможных будущих экспериментальных событий, но суперпозиция эта НЕ обладает эмпирическим ("материальным") существованием и ее никак нельзя отождествить с экспериментальным событием-частицей. В таком порядке вещей экспериментальное событие-частица возникает как-бы из ... ничего, мы не измерили чего-то (ибо того не было), а вынудили, сотворили что-то . Разумеется, в таком случае ни о каких точности эксперимента и/или изменении состояния "объекта" не приходится переживать
| Крыс: Квант этого изменения теперь надо зарегистрировать. Т.е. этот самый квант должен изменить состояние детектора (субъекта). Но здесь получается, что и объект активно (хоть и через третье тело) воздействует на субъекта. |
Откуда берётся это третье тело - "квант изменения"?  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1428 |
|
|
|
|
Хайдук: | Крыс: если субъект хочет познать объект, то он должен изменить состояние объекта (так для квантовой механики). |
Нелегко добиться сколь угодно малого воздействия над объектом, но в принципе это не проблема, так как малое воздействие можно учесть и вычесть.
|
Предлагаю упрощать и прояснять задачу, чтобы иметь хотя бы принципиальную возможность дать однозначный ответ. Мало того, помогу найти такую модель, за которую Вы боретесь. Итак, имеем электрон (легкую стабильную частицу) в свободном состоянии (чтобы не иметь дело с существенно дискретным энергетическим спектром) и пытаемся максимально слабо на него воздействовать. Воздействовать на него можно либо электромагнитным полем (чем ниже частота кванта, тем слабее воздействие, в пределе: слабым статическим электрическим (магнитным) полем), либо гравитационным полем. Обращаю внимание, что даже в случае статических полей воздействие будет дискретным (виртуальными квантами). Теперь предлагайте, какие из характеристик эл-на будут меняться и с какой точностью мы будем наблюдать эти изменения и как.
В квантовой механике (КМ) бывают даже абсолютно неразрушающие измерения (кажется, про некую невзорванную бомбу ), однако щас не могу восстановить детали, может Квант поможет.
|
Изменение импульса частицы - это разрушающее измерение?
Однако дело в том, что в КМ до измерения никакого объекта попросту не было, дабы изменить состояние того . Экспериментальное событие в КМ не есть измерение наперёд имевшегося в эмпирическом смысле объекта, вроде как Луна плыла по небу ДО того, как мы подняли глаза на нее. Экспериментальное событие в КМ есть разрушение виртуальной суперпозиции множества возможных будущих экспериментальных событий, но суперпозиция эта НЕ обладает эмпирическим ("материальным") существованием и ее никак нельзя отождествить с экспериментальным событием-частицей. В таком порядке вещей экспериментальное событие-частица возникает как-бы из ... ничего, мы не измерили чего-то (ибо того не было), а вынудили, сотворили что-то . Разумеется, в таком случае ни о каких точности эксперимента и/или изменении состояния "объекта" не приходится переживать
|
Не совсем согласен с Вашей трактовкой понятий "существование", "эмпирический", "материальный". Элементарная частица - многомерная конструкция и в нашем 4-континиуме проявляет себя одновременно лишь частью свойств. Когда пытаешься вытащить в наш мир другие свойства, то начинают прятаться свойства, бывшие до этого явными. Отсюда берется принцип неопределенности, отсюда берется принципиальная невозможность одновременного измерения некоторых параметров. Отсюда берется статистичность при описании частиц (те самые скрытые параметры). По поводу Вашего утверждения, что частица себя никак не проявляет до "измерения": электрон в основном состоянии в атоме водорода находится в весьма размазанном (нелокализованном) состоянии. Чистая волновая функция! Так вот, эта самая функция экранирует зарядом положительное ядро атома. А как такое может быть, если электрона не существует? В общем, не все так просто. И даже рождение частиц (см. вторичное квантование) сохраняет определенные квантовые числа. Физика вообще тщательно относится к законам сохранения и непрерывности токов. Что-то обязательно сохраняется. Просто материя меняет форму.
| Крыс: Квант этого изменения теперь надо зарегистрировать. Т.е. этот самый квант должен изменить состояние детектора (субъекта). Но здесь получается, что и объект активно (хоть и через третье тело) воздействует на субъекта. |
Откуда берётся это третье тело - "квант изменения"? |
А откуда берется фотон, излучаемый электроном при торможении (ускорении)? Вот оттуда и берется.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1434 |
|
|
|
|
| Крыс: А откуда берется фотон, излучаемый электроном при торможении (ускорении)? |
Из вакуума.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1436 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Крыс: А откуда берется фотон, излучаемый электроном при торможении (ускорении)? |
Из вакуума.
|
Ага! Слышали! Из моря Дирака еще скажите.
Для нас вообще все измерения больше 4-х являются вакуумом, куда можно спрятать все что угодно. Как Винни-Пух в горшочек.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1437 |
|
|
|
|
Крыс: Из моря Дирака еще скажите.
|
+1
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1438 |
|
|
|
|
Насчет точности измерений в классической физике дело, по-моему, ясное: даже если нельзя опуститься ниже некоторого порога воздействия аппаратуры на объект измерения, на основании теоретической модели эксперимента можно учесть и ... вычесть влияние аппаратуры. В отличие ситуация в КМ совершенно другая: нельзя измерить того, чего нет здесь и сейчас, то бишь в локальном смысле.
| Крыс: Элементарная частица - многомерная конструкция и в нашем 4-континиуме проявляет себя одновременно лишь частью свойств. Когда пытаешься вытащить в наш мир другие свойства, то начинают прятаться свойства, бывшие до этого явными. Отсюда берется принцип неопределенности, отсюда берется принципиальная невозможность одновременного измерения некоторых параметров. Отсюда берется статистичность при описании частиц (те самые скрытые параметры). |
Думаю, что физика не даёт оснований для подобной гипотезы. Даже 11 размерностей теории суперструн и многомерных мембран не указывают на упрятывание каких-либо (локальных) скрытых параметров.
| Крыс: электрон в основном состоянии в атоме водорода находится в весьма размазанном (нелокализованном) состоянии. Чистая волновая функция! Так вот, эта самая функция экранирует зарядом положительное ядро атома. А как такое может быть, если электрона не существует? |
Выходит, что мнимая волновая функция обладает электрическим зарядом . Имхо, такая традиционная интерпретация в духе обычного классического поля противоречива: «электронное поле» оказывется даже дальнодействующим, несмотря на фермионный спин и отличную от нуля массу электрона . Что такое даже атом водорода и в каком состоянии (скажем, суперпозиции и/или коллапса) находятся волновые функции электрона и протона (то бишь кварков и глюонов!) далеко не очевидный вопрос. В конце концов надо учесть вакуумные эффекты (море Дирака ) и все типы имеющихся волновых функций («частиц»). Я склонен интерпретировать Ваш «квант изменения» как когерентная фотонная волновая функция, которая генерируется как раз в момент фиксации электрона в некоторой точке пространства, то бишь в момент утраты электроном когерентности своей волновой функции. В дальнейшем когерентная (в состоянии КМ-суперпозиции) волновая функция фотона «сталкивается» с нашим глазом и в свою очередь утрачивает свою когерентность, позволяя таким образом увидеть ту точку, куда «попал» электрон
Вы пророчески заметили, что некоторые квантовые числа сохраняются, однако интерпретировать это не просто. Я уверен, что где-то читал о якобы сохранении «количества запутанности» (entanglement, та же нелокальная КМ-суперпозиция). Мне мерещится, что в этом должно быть что-то |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1441 |
|
|
|
|
| Quantrinas: 1. Зря Вы, там прямо в начале статьи нужная Вам формула. Между прочим, я эту ссылку искал.... |
Дорогой Квант, хотя это и было очень давно, но физический факультет я окончил (в отличие от Штирлица), следовательно полным дебилом не могу быть признан
Формула понятна. Пока не совсем понятно как установить связь между первой и шестой струной (не хватает экспериментальных данных). |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1443 |
|
|
|
|
| vstorone: Пока не совсем понятно как установить связь между первой и шестой струной (не хватает экспериментальных данных). |
Поперечное сечение то у них разное?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1444 |
|
|
|
|
Quantrinas: | vstorone: Пока не совсем понятно как установить связь между первой и шестой струной (не хватает экспериментальных данных). |
Поперечное сечение то у них разное? |
И поперечное сечение разное, и частота разная. Если бы я был в состоянии вспомнить курс матанализа, может я бы и забомбил систему уравнений, али матрицу, из которых вытекает ответ. А так чувствую, что истина рядом, а сформулировать не могу. Хромает математический аппарат, хотя хороший физик всю ихнюю математику дожен знать мимоходом  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1445 |
|
|
|
|
| vstorone: А так чувствую, что истина рядом, а сформулировать не могу. Хромает математический аппарат, хотя хороший физик всю ихнюю математику дожен знать мимоходом |
Не понял, а чем плоха формула для частоты как функции сечения, длины и натяжения?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1446 |
|
|
|
|
Quantrinas: | vstorone: А так чувствую, что истина рядом, а сформулировать не могу. Хромает математический аппарат, хотя хороший физик всю ихнюю математику дожен знать мимоходом |
Не понял, а чем плоха формула для частоты как функции сечения, длины и натяжения?
|
Взглянем на это чудовище поближе
В 1625 году Мерсеном была обнаружена зависимость между частотой nu, натяжением T, площадью поперечного сечения A и длиной L струны, выражающаяся в пропорциональности
 |
vstorone, что непонятно? |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1447 |
|
|
|
|
MikhailK:В 1625 году Мерсеном была обнаружена зависимость между частотой nu, натяжением T, площадью поперечного сечения A и длиной L струны, выражающаяся в пропорциональности
|
vstorone, что непонятно? |
В этой формуле понятно все, MikhailK. Более простую формулу представить трудно.
Но на гитаре 6 струн. И мы не знаем точно ни натяжение, ни сечение дл каждой из них, тем более, что у разных комплектов струн все это разное. Не могу вывести общий закон. Одновременно могут меняться две компоненты. Для меня это сложно (пока). И даже такие профи как Квант пока не дают ответа. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1448 |
|
|
|
|
vstorone: MikhailK:В 1625 году Мерсеном была обнаружена зависимость между частотой nu, натяжением T, площадью поперечного сечения A и длиной L струны, выражающаяся в пропорциональности
|
vstorone, что непонятно? |
В этой формуле понятно все, MikhailK. Более простую формулу представить трудно.
Но на гитаре 6 струн. И мы не знаем точно ни натяжение, ни сечение дл каждой из них, тем более, что у разных комплектов струн все это разное. Не могу вывести общий закон. Одновременно могут меняться две компоненты. Для меня это сложно (пока). И даже такие профи как Квант пока не дают ответа. |
Уважаемый vstorone, Вы не уточните постановку задачи, пожалуйста?
Требуется найти сколько раз повернуть колок, чтобы струна зазвучала с нужной частотой?
Пмсм, неподъемная здача. По-хорошему, надо учесть проскальзывание струн, деформацию грифа и т.п. Сопоставляя затраченные усилия и полученный результат, в случае успеха получаем хорошего кандидата на "игнобелевку". 
Простая модель была описана в "Кванте". Но сам бы не рекоммендовал ползоваться ею всерьез на практике.
Хороший камертон ничто не заменит! Впрочем, в крайнем случае, можно обойтись "дудкой"  . |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1449 |
|
|
|
|
Супер! Ну теперь у Встороне все карты в руках.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1450 |
|
|
|
|
patrikey:Уважаемый vstorone (это приятно , Вы не уточните постановку задачи, пожалуйста?
Требуется найти сколько раз повернуть колок, чтобы струна зазвучала с нужной частотой? |
Не-не.
Речь идет о хорошо настроенной гитаре. Вы играете на гитаре соло. Есть такой прием - назывется бэнд. Т.е. Вы зажимаете, например, первую струну на пятом ладу и получаете звук ля (440 герц). А потом вы хотите сыграть си (на тон выше). Вы начинаете пальцем левой руки тянуть струну вверх - перепендекулярно ее направлению, пока не поймаете на слух "си". Т.е натяжение струны меняется за счет того, что вы механически подтянули струну - это большое мастерство на самом деле. Плачущая гитара Эрика Клэптона построена на подобных приемах.
Так вот подтянуть звук на 1 тон на первой тонкой струне сложнее (требует больших физических усилий), чем подтянуть на тон шестую (толстую струну). Почему?
Quantrinas:
Супер! Ну теперь у Встороне все карты в руках. |
И как Квант умудрился экзамены по физике сдать? |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1451 |
|
|
|
|
Давайте решать вместе. Для начала нам нужны все частоты, f1 и f1' для тонкой струны, и f2, f2' - для толстой. Надеюсь на Вашу помощь.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1452 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
