|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Quantrinas: Хайдук: А по мне не попал, ибо до момента так называемого "попадания" электрона попросту нигде ... не было   |
Это идеализьм!!! 
|
Это не идеализЬм, это гораздо хуже. Мсье Хайдук забыл про нормировку волновой функции. Хотя бы поэтому тезис на тему "нигде не было" несостоятелен. Волновая функция подразумевает т.н. скрытые параметры. Собственно, это единственный разумный путь объяснить ее вероятностный характер. Но если ув. Quantrinas будет настаивать на отсутствии скрытых параметров, то у Хайдука таки появится повод утверждать, что электрона во время "движения" нигде не было.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1378 |
|
|
|
|
| Крыс: Но если ув. Quantrinas будет настаивать на отсутствии скрытых параметров... |
Буду, я такой.
Точнее, буду утверждать, что их никто не видел. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1379 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Крыс: Но если ув. Quantrinas будет настаивать на отсутствии скрытых параметров... |
Буду, я такой.
Точнее, буду утверждать, что их никто не видел.
|
Ученый познаёт мир не зрением, а силой мысли! 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1380 |
|
|
|
|
Крыс: Quantrinas: | Крыс: Но если ув. Quantrinas будет настаивать на отсутствии скрытых параметров... |
Буду, я такой.
Точнее, буду утверждать, что их никто не видел.
|
Ученый познаёт мир не зрением, а силой мысли!
|
Согласен, на то они и скрытые.
Кварки, например, тоже силой мысли познали.
Но не будем забывать про БРИТВУ...
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1381 |
|
|
|
|
Quantrinas: Крыс: Quantrinas: | Крыс: Но если ув. Quantrinas будет настаивать на отсутствии скрытых параметров... |
Буду, я такой.
Точнее, буду утверждать, что их никто не видел.
|
Ученый познаёт мир не зрением, а силой мысли!
|
Согласен, на то они и скрытые.
Кварки, например, тоже силой мысли познали.
Но не будем забывать про БРИТВУ...
|
Бритва - всего лишь способ приведения вырожденной матрицы (в общем случае) к невырожденной (максимальному минору). Но мы-то отличаем одну от другой, да и работать умеем с обеими.
Если же вернуться к волновой фукнции, то там свободный параметр (или несколько) легко скрываются в виде фазы волновой функции. Как там у Ландау: "...с точностью до фазового множителя".
Кстати, абсолютно идентичная ситуация с голограммой. Трехмерный объект создается двумя измерениями (плоской фотопластиной) и набегом фазы.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1382 |
|
|
|
|
| Крыс: Это не идеализЬм, это гораздо хуже. Мсье Хайдук забыл про нормировку волновой функции. Хотя бы поэтому тезис на тему "нигде не было" несостоятелен. Волновая функция подразумевает т.н. скрытые параметры. Собственно, это единственный разумный путь объяснить ее вероятностный характер. |
Причем тут унитарная (вероятностная) нормировка волновой функции неясно.
Подтверждение экспериментом неравенства Джона Белла недвусмысленно показывает, что скрытых локальных параметров в квантовой механике быть не может. Если что-то есть, то следует искать того, по-видимому, в изначальном когерентном Гильбертовом пространстве всей (всех?) Вселенной. Взятые с потолка вероятности на самом деле настораживают, но насколько мне известно, даже в классической физике не удаётся строго вывести статистические распределения из однозначно детерминированной динамики элементарных степеней свободы – всегда необходимы некоторые дополнительные гипотезы, выходящие за пределы детерминированной динамики. Если эмпирически наблюдаемая утрата когерентности суперпозиции не кажущаяся (как предположил Хью Эверетт), то когда и почему та происходит, притом с устойчивой статистической частотой, совершенно не ясно. Если тут прячется некий детерминизм, то тот должен быть, имхо, нелокальным и глобальным, охватывающий все мыслимые и возможные Вселенные и каким-то образом связанный с невообразимым числом степеней свободы. Не надо забывать, однако, что происходят не только коллапсы квантово-механической суперпозиции, благодаря чему здравствуем мы и из "небытия" Гильбертова пространства выскакивает доступный нашим чувствам обыденный «материальный» мир классической физики. Равным образом должны идти и процессы вспять – восстановление утраченной суперпозиции мнимых амплитуд вероятностей, что для нас, к сожалению, означает как-бы «исчезновение» и «упрятывание» видимых и нащупываемых вещей в недоступное нам призрачное и эфемерное глобальное Гильбертово пространство  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1383 |
|
|
|
|
| Если не ошибаюсь, в интерпретации Дэвида Бома пилотная волна, которая управляет детерминистическим образом квантовой частицей, тоже является нелокальной. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1384 |
|
|
|
|
Разведка США заплатила за изучение неоткрытого физического явления
Разведывательное управление Министерства обороны США заказало специальной комиссии подготовить отчет о возможном использовании гравитационных волн в качестве оружия или средства связи.
http://lenta.ru/news/2008/12/22/waves/
|
Святое дело ученым раскулачивать военных.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1388 |
|
|
|
|
Крыс: Разведка США заплатила за изучение неоткрытого физического явления
Разведывательное управление Министерства обороны США заказало специальной комиссии подготовить отчет о возможном использовании гравитационных волн в качестве оружия или средства связи.
http://lenta.ru/news/2008/12/22/waves/
|
Святое дело ученым раскулачивать военных.
|
не верю, там не такте идиоты
| В заключении 40-страничного отчета делается следующий вывод: "Предположения <о возможном использовании гравитационных волн> относятся к сфере деятельности псевдонауки, а не науки". |
просто проверяют даже сомнительные гипотезы
серьёзные ребята в пентагоне
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1389 |
|
|
|
|
| Хайдук: Если не ошибаюсь, в интерпретации Дэвида Бома пилотная волна, которая управляет детерминистическим образом квантовой частицей, тоже является нелокальной. |
Вы можете, ув. Хайдук, объяснить нам, чайникам, какую смысловую нагрузку несет упоминание локальности-нелокальности волны (поля, величины...) в Ваших комментариях?
К сожалению, Вы проходите мимо главной предложенной Вам мысли о том, что в эффекте А-Б волновая функция фотона (э/м поля) является реальным физическим полем, а не простой математической абстракцией в Гильбертовом пространстве.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1390 |
|
|
|
|
Крыс: | Хайдук: Если не ошибаюсь, в интерпретации Дэвида Бома пилотная волна, которая управляет детерминистическим образом квантовой частицей, тоже является нелокальной. |
Вы можете, ув. Хайдук, объяснить нам, чайникам, какую смысловую нагрузку несет упоминание локальности-нелокальности волны (поля, величины...) в Ваших комментариях?
К сожалению, Вы проходите мимо главной предложенной Вам мысли о том, что в эффекте А-Б волновая функция фотона (э/м поля) является реальным физическим полем, а не простой математической абстракцией в Гильбертовом пространстве. |
С пилотной волной Бома я не знаком, но как-будто она НЕ удовлетворяет СТО Эйнштейна. Я увязываю "локальность" с «причинностью», то бишь классической передачей "силовых взаимодействий" со скоростью, не превышающей скорости света в вакууме. В классической физике такая локализованная (от точки к точке) и однозначная (вполне детерминированная) «причинность» обеспечивается, конечно, механизмом дифференциальных уравнений.
В моем понимании векторный электромагнитный потенциал А является экспериментальным физическим полем, ибо таковыми являются наблюдаемые дифференциальные производные того, напряжённости Е и Н электрического и магнитного полей. Я не знаком с интерпретацией Фейнманом векторного потенциала А как волновую функцию фотона или фотонов . Хотя эволюцией волновых функций в квантовой механике тоже управляют дифференциальные уравнения, «реальным физическим» полем вроде электромагнитного Максвелла волновую функцию ОДНОЙ и только ОДНОЙ элементарной частицы как-бы не назовёшь. Дело в том, что мы «видим», скажем, электронные волны лишь ПОСЛЕ (экспериментально наблюдаемых) коллапсов большого числа принципиально невидимых экспериментом индивидуальных волн (волновых функций). Полагаю, что-то подобное происходит и с фотонами: если у нас лишь ОДИН фотон, классическую электромагнитную волну Максвелла мы никогда не увидим. Но если фотонов очень много, это каким-то образом приводит к (одновременному?) коллапсу всех отдельных фотонных волновых функций и мы получаем наблюдаемое электромагнитное поле Максвелла, одним из параметров которого и является векторный потенциал А. То есть А применим лишь к классическому полю уже утративших свою квантовую суперпозицию очень большого числа фотонов. Мне кажется, что обычное отсутствие измеряемой физической величины, которую можно было бы отождествить с этим векторным потенциалом А, НЕ совсем то, что ненаблюдаемость волновых функций Гильбертова пространства. По сути классический векторный потенциал А наблюдаем и есть элемент локальной эмпирической реальности электромагнитного поля, ибо А можно вычислить в каждой точке пространства и предсказать эволюцию того во времени. Эффект Ааронова-Бома лишь подтверждает эмпирическое присутствие и наблюдаемость векторного потенциала, чего в принципе и следовало ожидать, а вот как тот соотносится с волновой функцией фотона/фотонов я не уверен  .
«Нелокальность» волновых функций заключается как-бы в том, что те являются линейной суперпозицией множества эмпирически несовместимых состояний. Как раз из-за этой эмпирической несовместимости такая нелокальность ненаблюдаема и, стало быть, не противоречит СТО Эйнштейна! Эмпирический эффект выявляет лишь одно из множества эмпирически несовместимых состояний, дает тому, так сказать, реальную и наблюдаемую физическую жизнь. До этого всё множество состояний пребывало в форме единого и нерасторжимого (то бишь нелокального) целого, видеть которого каким-то экспериментальным образом никак нельзя было, конечно. К примеру, два электрона на обоих краях Вселенной ДО эксперимента типа Эйнштейна-Подольского-Розена суть одно нелокальное целое с размерами во всю Вселенную. Любая экспериментальная попытка подступиться к этому потрясающе нелокальному и монолитному единству неизбежно разрушает нелокальность и буквально "вытворяет" как-бы из ничего, внезапно и без каких-либо видимых затрат времени два здоровенных (ибо уже локализованных) электрона тут и на другом краю Вселенной, обладающие некоторыми вполне определёнными и измеряемыми параметрами. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1391 |
|
|
|
|
Может быть, на примерах большого числа частиц некоторые эффекты пресловутой нелокальности квантовой суперпозиции все же удаётся наблюдать . Всё дело, по-видимому, в том до какой степени множество частиц характеризуется общей волновой функцией, не утратившей свою суперпозицию состояний. Не ясно вызывают ли эксперименты утрату (разрушение) подобной многочастичной суперпозиции и что мы наблюдаем на самом деле? Надеемся существенно на Кванта бросить свет на эти интересные вопросы (сверхтекучесть, сверхпроводимость, конденсаты Бозе-Эйнштейна и т.д.)  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1392 |
|
|
|
|
| Хайдук: С пилотной волной Бома я не знаком, но как-будто она НЕ удовлетворяет СТО Эйнштейна. |
Это замечание не связано с обсуждаемой темой. Если желаете поразмышлять над данной проблемой, то для начала четко сформулируйте конкретный вопрос. | Я увязываю "локальность" с «причинностью», то бишь классической передачей "силовых взаимодействий" со скоростью, не превышающей скорости света в вакууме. В классической физике такая локализованная (от точки к точке) и однозначная (вполне детерминированная) «причинность» обеспечивается, конечно, механизмом дифференциальных уравнений. |
Понятие локальности никоим образом не связано со скоростью передачи взаимодействий и, как следствие, с принципом причинности, принятом в СТО.
В моем понимании векторный электомагнитный потенциал А является экспериментальным физическим полем, ибо таковыми являются наблюдаемые дифференциальные производные того, напряжённости Е и Н электрического и магнитного полей. |
Термин "экспериментальное физическое поле" настораживает. А из физичности поля, которое есть производная от некоторой величины, не следует, что сама эта величина обладает необходимыми признаками физичности. Впрочем, здесь тоже надо тщательно проводить границу.
***
Остальное после, хочется спать.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1393 |
|
|
|
|
| Крыс: Понятие локальности никоим образом не связано со скоростью передачи взаимодействий и, как следствие, с принципом причинности, принятом в СТО. |
Да как же? Если допустим мгновенность передачи физических (эмпирических) взаимодействий на произвольных расстояниях, почти любая натуральная интерпретация термина "локальность" как-бы теряет смысл, имхо |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1394 |
|
|
|
|
Хайдук: | Крыс: Понятие локальности никоим образом не связано со скоростью передачи взаимодействий и, как следствие, с принципом причинности, принятом в СТО. |
Да как же? Если допустим мгновенность передачи физических (эмпирических) взаимодействий на произвольных расстояниях, почти любая натуральная интерпретация термина "локальность" как-бы теряет смысл, имхо |
Мне кажется, что фундаментальный смысл локальности заключается в том, что воздействие на "материальную точку" (частицу) осуществляется не только полем в данной точке, но и полем из окрестностей этой точки. А уж с какой скоростью это воздействие осуществляется - дело не относящееся к понятию локальности. Мне так кажется.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1395 |
|
|
|
|
| Крыс: Мне кажется, что фундаментальный смысл локальности заключается в том, что воздействие на "материальную точку" (частицу) осуществляется не только полем в данной точке, но и полем из окрестностей этой точки. А уж с какой скоростью это воздействие осуществляется - дело не относящееся к понятию локальности. |
Бесспорно, но масштаб окрестности должен иметь значение. Как раз ограниченная скорость распространения "действия сил" ограничивает размеры той близкой окрестности, в пределах которой материальная точка достижима для каких-либо (классических) физических воздействий. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1396 |
|
|
|
|
Хайдук: | Крыс: Понятие локальности никоим образом не связано со скоростью передачи взаимодействий и, как следствие, с принципом причинности, принятом в СТО. |
Да как же? Если допустим мгновенность передачи физических (эмпирических) взаимодействий на произвольных расстояниях, почти любая натуральная интерпретация термина "локальность" как-бы теряет смысл, имхо |
Ну вроде Хайдук прав, "дальнодействие" Ньютона было заменено полями, взаимодействующими с материей локально, тут и СТО как раз в тему пришлась.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1397 |
|
|
|
|
Хайдук: | Крыс: Мне кажется, что фундаментальный смысл локальности заключается в том, что воздействие на "материальную точку" (частицу) осуществляется не только полем в данной точке, но и полем из окрестностей этой точки. А уж с какой скоростью это воздействие осуществляется - дело не относящееся к понятию локальности. |
Бесспорно, но масштаб окрестности должен иметь значение. Как раз ограниченная скорость распространения "действия сил" ограничивает размеры той близкой окрестности, в пределах которой материальная точка достижима для каких-либо (классических) физических воздействий. |
Нет, масштаб не имеет значения. Либо окрестность влияет - тогда нелокально, либо не влияет - тогда локально. Мне кажется, что это следует из определения локальности-нелокальности.
Остальное из несколько другой области, если я правильно уловил суть.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1398 |
|
|
|
|
Quantrinas: Хайдук: | Крыс: Понятие локальности никоим образом не связано со скоростью передачи взаимодействий и, как следствие, с принципом причинности, принятом в СТО. |
Да как же? Если допустим мгновенность передачи физических (эмпирических) взаимодействий на произвольных расстояниях, почти любая натуральная интерпретация термина "локальность" как-бы теряет смысл, имхо |
Ну вроде Хайдук прав, "дальнодействие" Ньютона было заменено полями, взаимодействующими с материей локально, тут и СТО как раз в тему пришлась.
|
Мы не определились с понятием "локальности" поля. В этом пока проблема, а не в механизмах (в рамках СТО или нет) реализации нелокальности. Даст Бог дойдем и до размышлений на эту тему. Нашел удобную ссылочку по теме без очевидных ляпов, по-моему.
Нелокальная квантовая теория поля, общее название обобщений квантовой теории поля, основанных на предположении о неточечности (нелокальности) взаимодействия.
Согласно традиционной квантовой теории поля (КТП), величины, описывающие физические поля, могут быть заданы во всех точках пространства-времени, а взаимодействие полей является локальным (т. е. определяется их значениями в совпадающих пространственно-временных точках). Локальная КТП приводит к появлению лишённых физического смысла бесконечно больших значений для некоторых физических величин — так называемых расходимостей. Проблема устранения из теории расходимостей и является ближайшей целью Н. к. т. п. Кроме того, отдельные варианты Н. к. т. п. уже используются при планировании и обработке результатов опытов по проверке предсказаний существующей теории элементарных частиц. Результаты этих опытов показывают, что размеры области, где эффекты нелокальности могли бы проявляться, во всяком случае меньше 10-15 см.
Представление о нелокальном взаимодействии возникло ещё в классической электродинамике при попытке построения теории протяжённых заряженных частиц; воздействие на такие частицы электромагнитного поля определяется значениями напряжённостей поля во всей области, по которой «размазан» заряд. В классической модели обнаруживаются проблемы, типичные и для Н. к. т. п. Для того чтобы протяжённая частица реагировала на любые внешние воздействия как целое (это и соответствует понятию «элементарной», неделимой, частицы), приходится предполагать, что физические взаимодействия («сигналы») распространяются внутри частицы мгновенно. В то же время из относительности теории следует, что допущение о существовании сигналов, распространяющихся быстрее света, противоречит принципу причинности: момент регистрации таких сигналов может оказаться предшествующим моменту их испускания. Т. о., требования целостности частицы, релятивистской инвариантности и причинности выступают как противоречивые.
Построение нелокальной квантовой теории может производиться либо прямым введением «размазывающих» взаимодействие факторов (так называемых релятивистских форм факторов), либо более радикальным образом, например, путём таких обобщений теории, в которых оказывается невозможным точное определение физических величин «в точке». |
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1399 |
|
|
|
|
Про нелокальную КТП верно, но как раз пока это экзотика, вся основная теория основана на локальной КТП.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1400 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Про нелокальную КТП верно, но как раз пока это экзотика, вся основная теория основана на локальной КТП.
|
Это само собой!
Хайдук несколько раз ни к месту (чаще просто без нужды) употребил слово "нелокальный", чем и спровоцировал мои попытки уточнить, что именно он вкладывает в этот термин. Но все попытки получить объяснение наталкивались на рассуждения о скорости взаимодействий и о всепобеждающей СТО.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1401 |
|
|
|
|
| Крыс: Нет, масштаб не имеет значения. Либо окрестность влияет - тогда нелокально, либо не влияет - тогда локально. |
Кажется, теперь понимаю - это воздействие происходит в точке, но пришлось подождать того, пока придёт в точку из окрестности за некоторое время |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1402 |
|
|
|
|
Хайдук: | Крыс: Нет, масштаб не имеет значения. Либо окрестность влияет - тогда нелокально, либо не влияет - тогда локально. |
Кажется, теперь понимаю - это воздействие происходит в точке, но пришлось подождать того, пока придёт в точку из окрестности за некоторое время |
Да, с главным моментом (понятием локальности) мы определились. Теперь, если есть желание, можно поставить вопрос о скорости распространения влияния нелокальности. Кстати, здесь надо еще определиться, к чему относить нелокальность: к полю, или принципиальной невозможности представить элементарную частицу бесконечно малой точкой (т.е. описывать ее с учетом форм-фактора).
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1404 |
|
|
|
|
| Крыс: Хайдук несколько раз ни к месту (чаще просто без нужды) употребил слово "нелокальный", чем и спровоцировал мои попытки уточнить, что именно он вкладывает в этот термин. |
Теперь вроде понимаю бОльше : смысл, в котором употребляю термин "нелокальность", совсем не тот, что в нелокальной КТП. Выше (#672) отметил, что нелокальной по существу выступает пресловутая квантово-механическая суперпозиция или запутанность эмпирически несовместимых (одновременно ненаблюдаемых) состояний. К примеру, такая нелокальность особо подходящая для обозначения ситуации ДО эксперимента по обнаружению частицы в некоторой точке пространства. Согласно волновой функции каждая точка наделена некоторой вероятностью обнаружения частицы, но самой частицы нигде ... нет  . Ясно, что частицу нельзя локализовать (обнаружить) более чем в одной точке, то есть точки эмпирически несовместимы между собой. Тем не менее волновая функция покрывает вероятностями все точки и в этом смысле волновая функция нелокальна, так как частицы нигде ... нет . Для других наблюдаемых параметров (спин, импульс и т.д.) волновая функция точно таким же "нелокальным" образом покрывает вероятностями весь диапазон эмпирически возможных, но попарно несовместимых значений, а сам эксперимент выявляет лишь ОДНО и только ОДНО значение из диапазона, ибо отдельные значения исключают друг друга как результаты эксперимента. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1405 |
|
|
|
|
| Я тоже думаю, что нелокальная КТП - формфакторы, неупругие неточечные частицы (про суперструны неясно ) - не является плодотворной концепцией. Тем более, что сами волновые функции вероятностей задаются локально, в точках и их эволюцией управляют локальные дифференциальные уравнения. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1406 |
|
|
|
|
| Часто нелегко выделить нефизические артефакты в теориях математической физики. Пускай не забываем, что сама физика и значит так называемый "материальный" мир не что иное, как ... математические структуры/абстракции . В этом порядке мыслей тот факт, что считавшийся до того ненаблюдаемым векторный электромагнитный потенциал пошевелил ушами в эксперименте типа Ааронова-Бома представляется весьма примечательным и поучительным. Заметим однако, что вслед за квантовой механикой уже нельзя отождествлять физическую (объективную, "материальную") реальность (скажем, волновые функции) с эмпирическим, экспериментальным, наблюдаемым |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1409 |
|
|
|
|
| Хайдук: Пускай не забываем, что сама физика и значит так называемый "материальный" мир не что иное, как ... математические структуры/абстракции |
Ну это Вы того, загнули. Ну сама физика ещё ладно, но материальный мир - какая же это абстракция?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1410 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Хайдук: Пускай не забываем, что сама физика и значит так называемый "материальный" мир не что иное, как ... математические структуры/абстракции |
Ну это Вы того, загнули. Ну сама физика ещё ладно, но материальный мир - какая же это абстракция?
|
В словах Quantrinasa есть резон. Когда мы изучаем материальный мир органами чувств, то здесь мы имеем непосредственное соприкосновение с материальным миром. Как ни покажется странным, но наши представления о материальном мире и даже теории - это отражение материального мира, в материальных же сферах, только в более специфических. Такие отображения мы называем абстракцией. Большей, или меньшей. Предельный же смысл данных абстракций лежит уже в духе, т.е. вне материи. Но там действуют другие законы (к примеру, законы сохранения там не работают).
Для материального мира существенным является такой нюанс: надо четко понимать границу (когда она есть) между объектом и субъектом. Это особенно актуально в квантовых явлениях, когда для утверждения "субъект существует", надо чтобы объект продетектировал его. Да еще и изменил состояние субъекта. Однако, после детектирования изменения состояния (события), должно поменяться состояние детектора (иначе как же он что-то зарегистрирует). И кто после этого субъект и кто объект? В общем, здесь надо тщательнЕе с формулировками. Можно и запутаться.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1411 |
|
|
|
|
| Крыс: В словах Quantrinasa есть резон. |
А то.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1412 |
|
|
|
|
| Крыс: Когда мы изучаем материальный мир органами чувств, то здесь мы имеем непосредственное соприкосновение с материальным миром. |
Это так, но крайне недостаточно. Восприятия общаются с довольно ограниченной частью мира и притом субъективно искривляют ее. Скажем, в природе красок (красной, желтой, зеленой) таких красочных и "красивых", какими мы их видим, нет - это лишь нейро-психические коды-артефакты. Мы нуждаемся в наших теориях, чтобы лучше знали что видят наши глаза. Психологически убедительное согласие между теориями и восприятиями всегда будет чем-то неформальным и инстинктивным, основанным на ограниченном и статистически незаконченном опыте.
| Крыс: Как ни покажется странным, но наши представления о материальном мире и даже теории - это отражение материального мира, в материальных же сферах, только в более специфических. Такие отображения мы называем абстракцией. |
Так как мы не можем знать насколько такие отображения адекватны конкретному в своем (неизвестном нам) богатстве материальному миру, значит следует, что не можем оценить насколько абстрактными (от мира сего) эти отображения бывают. В таком смысле "материальный" мир не лучше любых абстракций; и вправду, с некоторой долей сомнения можем сказать, что там, на дворе что-то происходит, но настаивать на бОльшее было бы безосновательной спекуляцией. Поэтому тому "материальному", что якобы там происходит, суждено быть и в конечном счете остаться набором (скажем, математических) абстракций. Ибо, как было сказано выше, доверять восприятиям чувств не стоит, а если задуматься, то оказывается, что привычный якобы твердый, здоровенный и инертный вещественный (тот же материальный) мир как-бы тает и исчезает в призрачное и наверняка ... абстрактное Гильбертово пространство
| Крыс: Предельный же смысл данных абстракций лежит уже в духе, т.е. вне материи. |
Можно поподробнее?
| Крыс: надо четко понимать границу (когда она есть) между объектом и субъектом. Это особенно актуально в квантовых явлениях, когда для утверждения "субъект существует", надо чтобы объект продетектировал его. Да еще и изменил состояние субъекта. Однако, после детектирования изменения состояния (события), должно поменяться состояние детектора (иначе как же он что-то зарегистрирует). И кто после этого субъект и кто объект? |
Показалось, что не понял : квантовая частица есть субъект, а классический прибор - объект? |
|
|
| номер сообщения: 49-1-1413 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
