|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
"Они любить умеют только мёртвых"
Кто это сказал?
Вопрос к старикам  Вот того же Петросяна при жизни действительно считали Великим, Мудрым. И т.д., и т.п. Может быть, восхищались его неповторимым шахматным стилем?
Предупреждаю сразу, ответу "Да", я не поверю  |
|
|
|
|
|
|
|
Edwards: Вот того же Петросяна при жизни действительно считали Великим, Мудрым. И т.д., и т.п. Может быть, восхищались его неповторимым шахматным стилем?
Предупреждаю сразу, ответу "Да", я не поверю
Ну и не верьте, Ваше дело . Но так было. Я-то помню. И Фишер им восхищался, и Ботвинник чрезвычайно высоко его ставил, и Бронштейн предсказывал ему чемпионскую корону -и всё это ещё даже до Кюросао. |
|
|
|
|
|
|
|
Edwards-у
1) Если Вам действительно интересно знать,как оценивали Петросяна чемпионы мира -Эйве,Ботвинник,Смыслов,Спасский,Фишер и Карпов -прочтите стр.190 третьего тома МВП Гарри Каспарова глава"Тигран Девятый"
2)Мудрым и Великим его называли коллеги по "Спартаку"-за его умение предугадывать результаты футбольных матчей,но Петросян был человеком скромным - будучи "знатоком" не впадал в эйфорию и не мучил окружающих "умными" вопросами
3)Рекомендую Вам также прочитать книгу В.Л.Васильева "Жизнь шахматиста",целиком посвящённую Т.Петросяну.1969г издания и поменьше слушать различные байки о Т.Петросяне
4)А на Ваш первый "умный вопрос" так и быть скажу,что встречал эту "гениальную" фразу ,насколько мне помнится,в "Заповеднике" С.Довлатова и в переписке Довлатова с И.Ефимовым
(прекрасная книга,между прочим)
В свою очередь хотелось бы Вас спросить-кому принадлежит фраза:
"льстец равно невысокого мнения и о себе и о других"?
----------
И лучше всего оставим подобные вопросы передаче "что,где,когда" |
|
|
|
|
|
|
|
Ну и не верьте, Ваше дело . Но так было. Я-то помню. И Фишер им восхищался, и Ботвинник чрезвычайно высоко его ставил, и Бронштейн предсказывал ему чемпионскую корону -и всё это ещё даже до Кюросао.
Ну, подобными заслугами и Вова Крамник может похвастаться.
Больше того, Тигран Вартанович, вот не может похвастаться тем, что победил в борьбе за чемпионство великого соперника в расцвете сил. А Вова может
У Тиграна, может быть, конечно, свои козыри.
А верить вам, старикам, оказывается, действительно нельзя  А я даже не ожидал  Наивно рассчитывапал на большую степень объективности
Думал, сознаетесь - многие считали Петросяна ничейщиком, сушилой, гробовщиком Игры.
Многие считали склочным и (внимание!) меркантильным
Ничего подобного! Он Велик. Потому что мёртв.
Байки про Петросяна - в сторону! В моде байке про Морозевича и Грищука  |
|
|
|
|
|
|
|
старик:4)А на Ваш первый "умный вопрос" так и быть скажу,что встречал эту "гениальную" фразу ,насколько мне помнится,в "Заповеднике" С.Довлатова и в переписке Довлатова с И.Ефимовым
И лучше всего оставим подобные вопросы передаче "что,где,когда"
старик:, я так понял, Вы решили, что я Вас тестирую Ни в коем случае! Я просто невинно задаю вопрос. По той простой опять же причине, что не знаю на него ответа Кто автор этой фразы?
В "довлатовский след" не верю Что-то многовато пафоса для Довлатова. Поэтиччностью от фразы опять же несёт А Довлатов, вроде, стихов не писал  |
|
|
|
|
|
|
|
А Довлатов, вроде, стихов не писал
писал
Дантес фон Геккерен
Конечно был подонком
Тогда на кой же хрен
Известен он потомкам
серединку не помню и дальше:
Поэту надоел
Прилипчивый повеса
Он вызвал на дуэль
Несчастного Дантеса
А тот и не читал
Его стихотворений
Не знал он ни черта
Про то , что Пушкин гений
Поэт стрелял второй
Пошла Дантесу пруха
Устукал мой герой
Ривнивого супруга
Откуда мог он знать
Что дураки и дуры
Когда-то будут звать
Его врагом культуры.
Есть у него и пафосные и лирические и прочие - но , конечно, он Прозаик. От Бога.
"Поэзия - это такая морока" (С.Довлатов).
|
|
|
|
|
|
|
|
1.Эдвардсу
"Думал, сознаетесь - многие считали Петросяна ничейщиком, сушилой, гробовщиком Игры.
Многие считали склочным и ... меркантильным"
Да, человеческие качества Петросяна были не идеальны. К сожалению.
Но каким, уж простите, поверхностным и самоуверенным взглядом Вы прошлись по замечательному шахматному наследию Петросяна! Разыграйте для начала хотя бы 12-ю партию матча 1966-го года со Спасским (отдельное спасибо Каспарову за то, что он в своём 5-томнике напомнил нынешнему поколению об этой забытой партии).
2. Чемодану. А я из довлатовских стихов наизусть помню только это:
Люблю тебя, Виталий
От пейс до гениталий |
|
|
|
|
|
|
|
Edwards-у
Специально для Вас нашёл:Довлатов "Эпистолярный роман с И,Ефимовым"стр 233 фраза "они любить умеют только мёртвых"
Значит.память меня не подвела на старости лет...
Если без шуток,то Довлатов в молодости(как и все) стихи писал:в журнале"Звезда"за 1998г публиковались стихотворные письма молодого Сергея к отцу о службе в армии |
|
|
|
|
|
|
|
| Довлатов просто процитировал известную строчку Пушкина |
|
|
|
|
|
|
|
СС
Вы должны были бы добавить:...из не менее знаменитого стихотворения ..(и назвать его)Я полагаю,оно не менее известно,чем Некрасовское:
При жизни все его клянут
И только труп его увидя,-
Как много сделал он -поймут.
И как любил он ,ненавидя
Кстати,это относится и к "известным" стишкам Довлатова о пейсах и гениталиях |
|
|
|
|
|
|
|
старик: СС
Вы должны были бы добавить:...из не менее знаменитого стихотворения ..(и назвать его)
Выполняю Вашу просьбу.
...из не менее знаменитого стихотворения "Борис Годунов" |
|
|
|
|
|
|
|
СС
Вам осталось-по моему примеру-указать хотя бы название "не менее знаменитой сцены" из этого драматического произведения .где фигурирует эта нестихотворная фраза.
(ИМХО) наиболее известные стихотворные строчки из этой драмы -это монолог Пимена,который я до сих пор помню намзусть |
|
|
|
|
|
|
|
старик: СС
Вам осталось-по моему примеру-указать хотя бы название "не менее знаменитой сцены" из этого драматического произведения .где фигурирует эта нестихотворная фраза.
Непременно выполню все Ваши указания, но, извините, сейчас книжки под рукой нет.
Достиг я высшей власти;
Шестой уж год я царствую спокойно.
Но счастья нет моей душе. Не так ли
Мы смолоду влюбляемся и алчем
Утех любви, но только утолим
Сердечный глад мгновенным обладаньем,
Уж, охладев, скучаем и томимся?..
Напрасно мне кудесники сулят
Дни долгие, дни власти безмятежной —
Ни власть, ни жизнь меня не веселят;
Предчувствую небесный гром и горе.
Мне счастья нет. Я думал свой народ
В довольствии, во славе успокоить,
Щедротами любовь его снискать —
Но отложил пустое попеченье:
Живая власть для черни ненавистна,
Они любить умеют только мертвых. |
|
|
|
|
|
|
|
И насчёт Долматова тоже,пож.
Когда Вы всё это исполните(может быть и не так скоро),то я ,потрясённый Вашей эрудицией,промолчу- "Народ,безмолвствует"-так кончается знаменитая драма(не путать с оперой)"Борис Годунов" |
|
|
|
|
|
|
|
старик: Когда Вы всё это исполните,то я промолчу
Придётся постараться |
|
|
|
|
|
|
|
СС: 1.Эдвардсу
Но каким, уж простите, поверхностным и самоуверенным взглядом Вы прошлись по замечательному шахматному наследию Петросяна!
Да перестаньте, СС! Шахматное наследие Петросяна нельзя не уважать. Тем более, что в виде именно "наследия" все жемчужины уже очищены от ...шелухи обычных турнирных партий. Скучных, бездарных, бессмысленных. А такой шелухи много даже у Каспарова.
И, чтобы вам жизнь малиной не казалась , скажу, кстати, что такой шелухи гораздо меньше у Топалова, например. Вот это Игрок! Просто Фишер наших дней!
Но признать это многие не в состоянии. Надо ждать пока Топалов умрёт.
Вообще, мой тезис не в том, что Петросян плох.
Я утверждаю, что "Петросян - плох" было вашим тезисом!! Вот что я утверждаю
Петросян был плох, пока был жив. Пока чемпионил (ничего не выигрывая). Великим он стал после смерти.
P.S. Ну, и спасибо всем просветителям Пушкинская, значит, фраза была. |
|
|
|
|
|
|
|
Maks: Однодворец, на Ваш вопрос попробую ответить несколько позже. Спасибо за помощь. Я, конечно, готов терпеливо разъяснять свою точку зрения и спорить с несколькими оппонентами, но командой легче. Ход с Капабланкой и Алехиным, их отборочными достижениями – хорош, я не додумался. Наверное, не ошибусь, если скажу, что мы тут играем в словесные игры: совершаем выпады, парируем ответы соперника, ищем в них слабые пункты, собственным молчанием признаем сильные, поддаемся азарту… У каждого свой стиль – кто-то действует напористо, пытаясь запутать оппонента в осложнениях, как Широв и Морозевич, кто-то обволакивает, как Адамс. Надеюсь, на личных отношениях это все не отразится.
В продолжение игры могу еще поискать уязвимые места в соображениях vedy. Давайте сначала о мелких частностях: хорошо, пусть Рублевский и Халифман не такие великие, как Петросян и Смыслов. Но успехи, которых они достигли, абсолютны, в том смысле, что ни один шахматист не отказался бы от побед в тех турнирах. Вы говорите: «Рублевский тоже был чемпионом России, ну и что?» А то, что Каспаров, выиграв такой же турнир за год до того, был счастлив. Поверьте, это очень сильный турнир. Да, хорошо бы собрать всех сильнейших игроков из бывшего СССР и провести суперчемпионат. Но не пытайтесь убедить меня, что у Свидлера в таком турнире не было бы шансов на победу – он все равно являлся бы одним из главных фаворитов. Очень уважаю Рашида Гибятовича, однако с Вашим сравнением не соглашусь. Вы задаете вопрос: кого опередил Свидлер свои 4 раза? Я встречаю аналогично: кого опередил Нежметдинов? Не хотите сказать «пас»? Я бываю очень дотошным и въедливым. Найти таблицы чемпионатов РСФСР, в которых побеждал Нежметдинов, будет нелегко, но ради азарта я это сделаю. И если окажется, что противники Пети в целом на голову сильнее, чем у Рашида Гибятовича (в Элисте и Красноярске были очень приличные чемпионаты, а еще не забывайте – Свидлер поделил первое место в 1998-м), то Вам надо будет лезть под стол и кукарекать. А еще хочу затеять с Вами фарсовую торговлю. Хорошо, уступаю Вам чемпионаты СССР – куда до них чемпионатам России! А вы тогда признайте, что победы сборной СССР на Олимпиадах ценятся невысоко. Какая доблесть в том, что со всех республик набрали суперкоманду и отправили на турнир, где в других коллективах от силы 1-2 человека умеют в шахматы играть? Курортная прогулка! Это как победы хоккейного ЦСКА в чемпионатах тех лет. Другое дело Олимпиады 1992-2000 годов. Нищая, оскудевшая талантами Россия борется против своих бывших подданных и неизменно побеждает! Вот это подвиг! Ну что, махнемся?
А вот еще заход с другого козыря. Представьте, путешествуем мы с Вами во времени и переносимся в 1949 год. Приходим на чемпионат СССР, рассматриваем таблицу. И я Вам говорю: «Как Вы считаете, коллега, зачем играет в шахматы вот этот юноша – Петросян? До уровня Ботвинника он не дорастет никогда, это ясно. Да что там Ботвинник? Смотрите – проиграл Кересу, Смыслову, Флору, Котову, Рагозину… Хорошо, если он когда-нибудь научится делать ничьи с этими выдающимися шахматистами. Может, ему надо выбрать другую профессию? Где, говорите, он учится? Шахматист обязательно должен получать образование, молодежи следует брать пример с Михаила Моисеевича». И т.д. и т.п. Кстати, кто-нибудь знает, где учился Тигран Вартанович? Знаю, он кандидат философских наук, а где получил высшее образование, я что-то не смог найти.
В который раз повторяю свою простенькую мысль: те, кого мы считаем классиками шахмат, не родились с лавровым венком чемпиона на шее, дипломом о высшем образовании в кармане и звездой Героя Социалистического Труда на груди. Они тоже были молодыми, беспечными, озорными. И старшее поколение тоже настороженно к ним присматривалось – а выдерживают ли сравнение с гигантами прошлых десятилетий. И ничего, выдержали.
Сначала хотелось бы сказать по Петросяну. Тут прозвучала мысль, что скучно играл, ничего не выигрывал, великим стал после смерти. Это говорится о человеке, который 4 раза был чемпионом СССР (а не России, опять подчеркиваю), который выигрывал многокруговой турнир претендентов, межзональные турниры, кучу индивидуальных матчей претендентов, 2 матча на первенство мира (все это выигрывалось, еще раз подчеркиваю, в рамках жесточайшего многоступенчатого отбора). О человеке, который в первых 5 партиях против Фишера играл лучше Фишера, что признает сам Фишер. О человеке, с которым не стал играть матч-реванш Ботвинник (по настоянию Ботвинника матчи-реванши были отменены как раз в то время, как только Ботвинник понял, что собой представляет Петросян; более того, Ботвинник после проигрыша именно Петросяну решил вообще отказаться от участия в дальнейших розыгрышах первенства мира, так как понимал, что шансов против Петросяна, Спасского у него нет). И этот человек, значит, ничего не выигрывал. Оригинально. Что еще скажете такого интересного?
Теперь опять хотелось бы вернуться к вопросу о шахматных личностях. Тут я хотел бы повторить свою мысль: я не считаю, что
как личности, в плане общечеловеческих ценностей, интеллекта, знаний, кругозора, сегодняшние игроки уступают тем, кто был
раньше. Думаю, не уступают. Раньше просто не было компьютеров, поэтому раньше шахматистам приходилось много анализировать самостоятельно, искать новинки. Теперь новинки, усиления ищет компьютер, что экономит время. Но человек должен все равно запомнить и проанализировать все что находит компьютер. Но вспомните, что еще Ботвинник стремился сделать сильную шахматную программу. И он ее сделал, несколько программ, но в силу гроссмейстера они играть не могли. Но в целом видно, что раньше гроссмейстеры тоже мечтали о создании таких программ. Если бы в то время появились такие программы, как сейчас, то все бы стали их использовать точно так же, как и сейчас. Что касается погони за деньгами, то в Советском Союзе шахматисты ставились на полное государственное обеспечение. Возможно, денег как таковых у них было немного (относительно, конечно), но по звонку в ЦК они получали бесплатно то, что хотели, в том числе и деньги. Поэтому создается впечатление, что они не гнались за деньгами, как сейчас. Им просто не нужны были деньги, их деньгами была поддержка и щедрые льготы со стороны официальных властей СССР.
Кстати, о компьютерах. Тут задавался вопрос о сравнении абсолютной силы игры современных игроков и игроков прошлого.
Я думаю, ответ однозначный. Сегодня игроки играют намного сильнее, так как объем знаний у них сегодня в разы больше, так
как информации по шахматам сегодня в разы больше, и добывается она в разы быстрее, чем раньше. Допустим, по партиям Стейница или Ласкера мне, например, видно, что сейчас у них бы под ноль выигрывали не только гроссмейстеры. Если, грубо говоря, взять Фишера в его исторически сильнейшей форме и того же Грищука в его сильнейшей форме, уверен, выиграл бы Грищук. Абсолютная сила игры возрастает с каждым годом, это неизбежный процесс.
Но все же по шахматному весу, по достижениям в официальных отборочных соревнованиях, по относительной силе игры (по сравнению со своими современниками) в отборочных соревнованиях шахматисты прошлого, на мой взгляд, стоят явно выше.
Именно по этой причине они и как личности кажутся выше. Почему я так упираю на отбор? Потому что официальный отбор представляет собой большой психологический пресс, ведь речь идет о твоем ранге в шахматной власти, образно говоря. Став чемпионом мира в результате жесткого многоступенчатого отбора, человек просто приобретал большую шахматную (и не только шахматную) власть в мире, официальное влияние на шахматную жизнь в мире. И мировое признание его права на эту власть. Почему признание? Потому что человек выигрывал подряд несколько тяжелых мировых отборочных соревнований, выдерживая страшный психологический пресс и не позволяя этому прессу влиять на практическую силу игры за доской, при этом неоднократно показав в процессе этого отбора превосходство над современниками. Тут ключевые слова многократно, последовательно и официально. Коммерческий турнир не может сопоставляться с официальным отбором, там нет такого
пресса, речь не идет об официальной шахматной власти. Коммерческий турнир - это неофициальное соревнование, этим все
сказано. Ты можешь выиграть 50 коммерческих турниров подряд и приобрести этим почет и уважение, но власти у тебя не будет. Например, Ананд, Топалов, Крамник, Пономарев, Касим, Халифман и т.д. Официального многоступенчатого отбора никто из них не прошел, поэтому никто из них (пока не пройдет такой отбор) по шахматному весу, влиянию и известности в мире (в свое время) не сравнится с последними, кто такой отбор прошел (Каспаров, Карпов, Спасский, Фишер, Корчной и т.д.). Понятно, что нет вины современных шахматистов в том, что такого отбора нет сейчас. Но без такого отбора они так и будут оставаться просто игроками, без мирового влияния. Им надо стремиться к тому, чтобы такой отбор, как раньше, снова был введен. Тогда снова появятся шахматисты с официальной властью, влиянием в мире, на них снова будут смотреть спонсоры, которые и идут к тем, у кого официальное влияние на массы есть. Шахматы - контактный вид спорта, где нужно уметь не только сильно играть в шахматы, но и сильно играть психологически, держать психологический удар в официальных соревнованиях за власть, за доской, лицом к лицу к сопернику, который тоже власти хочет добиться. Только если ты пройдешь многократно такую официальную психологическую рубку, у тебя появится право на официальное влияние в мире, в глазах мирового сообщества. Есть вина ФИДЕ, Каспарова, Карпова, которые общими усилиями развалили систему официальных соревнований, о чем жалеют сейчас. Но жалеть мало, нынешним лидерам шахмат надо добиваться, чтобы ФИДЕ восстановила систему. Если сегодняшние лидеры ФИДЕ не хотят восстанавливать ничего, надо добиваться замены этих лидеров, общими усилиями современных лидеров шахмат. Но им и так уже, видно, хорошо, особо никто ничего добиваться не спешит. Кроме того, для восстановления мирового влияния шахмат современные лидеры шахмат должны делать все, чтобы перекрыть возможность помощи извне во время партии. Вот, например, только что прошел открытый World Open в США, где были пойманы 2 шахматиста с рейтингом 1900-2200, у одного из которых просто нашли в ухе приемник-передатчик, который он отказался предоставить для исследования (кроме того, он все время играл в наушниках), а второй все время играл в кепке, обыгрывая гроссов и мастеров, не отрывая взгляда от доски все несколько часов игры, не вставая с места и не двигая головой. Когда его попросили предоставить кепку для исследования и одежду для досмотра, он два раза убегал в туалет, и оставался там 30-45 минут. После выхода из туалета ничего у него обнаружено не было, но кепку с него сняли, после чего он проиграл оставшиеся партии, причем уже на доску не смотрел, а все больше по сторонам. Этот же игрок в предыдущих турнирах использовал якобы слуховой аппарат, но потом у него слух наладился, и он стал использовать кепку с фокусом на доску. И что же? Их не только не дисквалифицировали пожизненно, а даже не отчислили из турнира (отчислили одного, в последнем туре, а второй доиграл турнир). Излишне говорить, что их игра была проверена по Фрицу, Шреддеру, и были совпадения по 20-30 ходов подряд с компьютерными ходами. Если шахматисты с таким рейтингом используют такие штучки, что же говорить об элите? Такие дела надо на корню делать просто физически невозможными. Но никто этим тоже заниматься не спешит. Кроме того, шахматистам следовало бы поуважительнее относиться к спонсорам, а не поносить целые компании, как это делал в свое время Каспаров. В общем надо много сделать для восстановления репутации шахмат в мире. Пока я не вижу никаких телодвижений в эту сторону. Все уже поделили пирог и рады, и их уже не волнует, что этот пирог раньше был в разы больше. Но пока у них такое отношение к миру, и у мира будет такое же отношение к ним.
Теперь ответы моему уважаемому в его кругах оппоненту. Если Вы считаете, что ход с Капабланкой и Алехиным, их отборочными достижениями – хорош, то подумайте о том, что тогда просто не было официальной шахматной организации, которая занималась бы официальным проведением первенства мира, поэтому не было и официального отбора. Сейчас есть такая организация. Это раз. Кроме того, Капа, Алехин, Ласкер, Стейниц неоднократно доказывали, что они наголову сильнее современников. Даже Эйве в период своего чемпионства громил всех. Это два. В общем, слаб этот Ваш ход. Далее. Чемпионат России очень сильный турнир, никто не спорит. Не об этом речь. Речь о том, что чемпионат СССР был сильнее. И не надо передергивать, говоря, что если сейчас собрать всех игроков из бывшего СССР, то Свидлер этот турнир также выиграет 4 раза. Не выиграет, Вы знаете прекрасно. Игроков этих надо по всему миру собирать, а не только тех, которые сейчас проживают на территории бывшего СССР. Каспаров был рад выиграть чемп России потому, что решил уходить до этого на победной ноте, и был рад, что после большой паузы в его игре его сила не упала. Конечно, никто не отказался бы выиграть нокаут ФИДЕ и чемп России, но никто таким же образом не стал бы ставить вровень с этими достижениями выигрыш чемпионата СССР и прошлого официального многоступенчатого розыгрыша первенства мира, как это Вы делаете. По поводу Нежметдинова, чемпиона России. Конечно, по абсолютной силе игры он слабее Свидлера и соперников Свидлера по чемпу России, но по относительной силе игры в чемпионатах России того времени соперники для его уровня были такие же серьезные (для него), как и нынешние соперники Свидлера относительно Свидлера. Вас интересует абсолютная сила игры, меня относительная, относительно современников. Вас интересуют абсолютные достижения, меня относительные. По абсолютной силе игры сейчас играют сильнее, но относительно современников раньше было больше доминирующих игроков, чем сейчас. Причем раньше доминировали в официальных отборах, которые в разы сложнее пройти было, чем современные турниры. Так что я не пасую, а Вы? Что касается кукареканья под столом, оставьте это развлечение, как обычно, для своего круга общения. Как сладостно чувствуется, когда оскорбляешь человека по Интернету, верно? Могу себе представить. Продолжайте. Что касается Олимпиад, да, Вы правы, раньше сборная России была сильна, но в последнее время нас догнали, и мы уже в десятке примерно равных команд. Но большинство из тех, кто нас догнали, тоже с корнями в бывшем СССР. Так что это все в основном наши люди, ничего страшного. Процесс логичный, слишком много народа уехало от нас. И слишком быстро.
По поводу влияния образования в университетах и академиях на шахматы и влияния количества написанных книг и диссертаций на шахматы я с Вами не спорю и не спорил. Нет такого влияния. Например, Фишер не учился, Капабланка не писал почти и шахматы не изучал почти, Спасский шахматы не изучал, как Алехин, Геллер или Авербах.
По поводу молодого Петросяна, когда у него все выигрывали. Я понял Вашу мысль. В этом отношении мы с Вами, как Вы справедливо заметили, играем в словесные игры, бездоказательные. Просто Вам кажется, что Грищук, Свидлер еще будут расти и еще станут Number 1, а я уверен в обратном. Не станут. Но это лишь мое ощущение. Тут только время выявит победителя в этом споре.
Да, надеюсь, на личных отношениях это все не отразится. |
|
|
|
|
|
|
|
Однодворец, извините, vedy избавил меня от необходимости отвечать на Ваш вопрос. С первыми тремя абзацами последнего поста (маленький вводный, естественно, не в счет) полностью согласен. Vedy, извините великодушно, в мыслях не было оскорблять Вас, не рассчитал силы юмора, так сказать. Сам я в случае поражения готов лезть под виртуальный стол, не вижу в том ничего обидного. Впрочем, Вы правильно замечаете, что наш спор вряд ли выявит победителя. Конца партии нет, а значит, выяснить, был ход сильным или слабым, невозможно. Пока еще готов Вам возражать.
Продолжаю считать ход Однодворца удачным. Если Вы придаете столь большое значение жесткому отбору, то отсюда вытекает, что все шахматисты, игравшие в те времена, когда такого отбора не было (Капабланка, Алехин, Ананд, Крамник), по шахматному весу и влиянию уступают Ботвиннику, Смыслову и др. У Вас же получается, что выигрыш коммерческих турниров Ласкером, Капабланкой, Алехиным вызывает глубокое уважение, а когда победу одерживают Ананд, Топалов и Крамник, это так, ничего не значащий пустяк.
И Вы ошибаетесь, полагая, что меня интересует только абсолютное. Относительное тоже. Да, корифеи первой половины ХХ века доказывали явное превосходство над современниками, но ведь тут можно посмотреть с двух сторон – либо эти были такие сильные, либо те слабоваты (грубо говоря, Алехину надо было в турнире хорошо сыграть с Капабланкой и Ласкером, а уж с Тартаковером, Шпильманом и Ейтсом он как-то справлялся). Сейчас конкуренция чрезвычайно жесткая, Ананду следует опасаться не одного-двух соперников, а пятерых-шестерых, побеждать стало гораздо труднее. По-моему, мнение о том, что средний уровень существенно вырос, мало кто оспаривает. Рискну еще предположить, что Каспаров меньше радовался бы, выиграй он в конце 2004 года турнир с участием Карпова, Белявского, Ваганяна, Тиммана, Юсупова и других выдающихся шахматистов того поколения, даже если бы это доказало ему, что пауза не сказалась на силе его игры. Ему принципиально важно было продемонстрировать именно «потомкам», что он все еще необыкновенно силен.
Легко рассуждать о том, что Свидлер не выиграет гипотетический чемпионат бывшего СССР 4 раза. Время упущено, проверить нельзя. Но если человек в возрасте 22 лет делит первое место в турнире с участием Каспарова, Крамника, Адамса, Широва, Леко, Полгар, Лотье, то зачем принижать его потенциал? Сколько раз сыграл Петросян в чемпионатах СССР, чтобы победить 4 раза? В каком возрасте он стал чемпионом в последний раз? Кажется, в 1975-м, когда ему было 46. Уверены, что Свидлер за четверть века не способен выиграть 4 очень крупных турнира? А Геллер стал чемпионом СССР в 54-летнем возрасте. Вы и те, кто разделяет Вашу точку зрения, конечно, скажете, что Петру это не грозит, а я Вам возражу, что смотрю на состав того чемпионата 1979 года и понимаю, что теоретически Ефиму Петровичу это тоже не грозило.
С Нежметдиновым Вы меня раззадорили. Фразой «по относительной силе игры в чемпионатах России того времени соперники для его уровня были такие же серьезные (для него), как и нынешние соперники Свидлера относительно Свидлера» Вы, кажется, подставляетесь под удар. Ну а если я сейчас займу первое место в состязании какой-то плевой категории ФИДЕ, где соперники для моего уровня будут серьезные – гроссмейстеры и мастера с Эло 2400-2450? Считать мне, что я не хуже Свидлера? Не все ли равно, в какую эпоху выиграть слабый турнир? Очень прошу присутствующих не делать из этой казуистики вывод, будто я не уважаю Нежметдинова.
В базе Chess base почти не нашлось его партий из чемпионатов РСФСР. Наиболее полно представлено первенство 1954 года. В тот раз он не занял первого места, побеждал в 1950, 1951, 1953, 1957, 1958 гг. Но вряд ли состав так уж сильно менялся в течение этих лет. Вот шесть соперников Рашида Гибятовича из 1954-го: Аратовский, Иливицкий, Гречкин, Крогиус, Скоторенко, Шахов, Зурахов. А вот соперники Свидлера в чемпионате 2003 года: Щербаков, В.Попов, Тимофеев, Мотылев, Яковенко, Морозевич, Малахов, Волков, Грищук. Признаю, в 1994 году были в целом слабее, но и там попадаются знакомые фамилии: А.Соколов, Рублевский, Якович, Улыбин, Шипов… Может, у Пети все же покруче? Я понимаю, что говорить «пас» никто из нас упорно не хочет, ну и ладно.
Но вообще, мы слишком увлеклись спортивной стороной. Наверное, не слишком плодотворным делом занимаемся. А в «личностном аспекте» мы с Вами, как я понимаю, сходимся.
Еще одна интересная тема, поднятая Вами – призыв к восстановлению системы отбора, разваленной в середине 90-х. Не является ли неизбежным следствием этой системы чрезмерная власть и влияние чемпиона, образ дракона, сидящего на груде золота и т.п.? Нет ли другого способа привлечь спонсоров? Мне, знаете ли, очень не нравится, что в преддверии матча Топалов – Крамник впервые за последние годы намечается какая-то напряженность в отношениях между ведущими шахматистами. Для Золотого века шахмат это было естественным явлением, но нельзя ли все то же самое, только без политических дрязг и взаимных оскорблений?
Наверное, мнения по этому поводу лучше высказывать в разделе «Если звезды не зажигают…» |
|
|
|
|
|
|
|
Maks'у Максим, спасибо за подробный ответ
Мне кажется, что в 90-е была некая яма, провал в организационном смысле - государство устранилось от поддержки, а спонсоры еще не "наприватизировали" себе достаточно, чтобы делиться и надо быть в благодарным гроссмейстерам, мастерам, тренерам которые остались в шахматах и поддержали связь поколений, а не ушли в коммерцию, например. Хотя это все это было в России и бывшем СССР, остального мира почти не коснулось, кроме, может Югославии, но исхожу из того, что ситуация именно в бывшем СССР была определяющей для развития шахмат. Все это длинное вступление написано для ответа Vedy - у поколения Грищука, Свидлера, Морозевича действительно пока меньше интереса к аналитике и написанию книг, потому что, возможно они начали играть, когда надо было больше играть, меньше комментировать, но это пока, они еще очень молоды. У них еще и партий на ВШМ не набралось , а я уверен, наберется через некоторое время. Ситуация стабилизируется, оргвопросы наладятся (я оптимист), появится, вернее восстановиться интерес к аналитической работе, напишут новые книги. А если Крамник заленится , ну соберет кто-нибудь за него его же партии с его комментариями и издаст 
А по поводу того, что нынешний мастер обыграет Стейница. Наверняка мы сказать не можем, а я вот сильно сомневаюсь. |
|
|
|
|
|
|
|
vedy: Сначала хотелось бы сказать по Петросяну. Тут прозвучала мысль, что скучно играл, ничего не выигрывал, великим стал после смерти. Это говорится о человеке,.. который в первых 5 партиях против Фишера играл лучше Фишера, что признает сам Фишер...
Кстати, о компьютерах. Тут задавался вопрос о сравнении абсолютной силы игры современных игроков и игроков прошлого.
Я думаю, ответ однозначный. Сегодня игроки играют намного сильнее, так как объем знаний у них сегодня в разы больше, так
как информации по шахматам сегодня в разы больше, и добывается она в разы быстрее, чем раньше. Допустим, по партиям Стейница или Ласкера мне, например, видно, что сейчас у них бы под ноль выигрывали не только гроссмейстеры. Если, грубо говоря, взять Фишера в его исторически сильнейшей форме и того же Грищука в его сильнейшей форме, уверен, выиграл бы Грищук. Абсолютная сила игры возрастает с каждым годом, это неизбежный процесс.
Но все же по шахматному весу, по достижениям в официальных отборочных соревнованиях, по относительной силе игры (по сравнению со своими современниками) в отборочных соревнованиях шахматисты прошлого, на мой взгляд, стоят явно выше.
Именно по этой причине они и как личности кажутся выше...
Сравните:
1. «в первых 5 партиях против Фишера играл лучше Фишера, что признает сам Фишер»
2. «в первых 5-ти этапах «Формулы-1» (ралли Париж-Дакар) пилотировал лучше Шумахера (боксировал лучше Тайсона), что признает сам Шумахер (Тайсон)»
Во-первых, как мне кажется (не согласен я с ними с обоими), объективнее - не в целом в каждой из 5-ти первых партий, а на каком-то, наверное, «участке трассы» - например, в дебюте, пока «штурманские козырные карты Чебаненко» и других топографов всем известного пилота-раллиста в тупик не заводили, но затем-то ведь предстояло самостоятельно искать выход из лабиринта? Иначе счет был бы иным! Лучше-хуже ИГРАЛ - чье мнение является эталоном объективности? Рыбки/Гидры? Рыбка/Гидра разрабатывала ИДЕАЛЬНУЮ матчевую стратегию Фишера (зачем систему ломать, если ее можно использовать?)? Можем ли мы рассматривать шахматы как единоборство? Не командный ли это вид спорта?
Современные шахматы (как единоборство) на высшем уровне - это отрезок между дебютной базой и 6-тифигурным (+ пешки) эндшпилем. Кто на этом отрезке сильнее (при прочих равных) - тот и Чемпион. А борьба начинается (опыт последних лет показывает, что чаще уже даже заканчивается) в предварительных заездах - на уровне соглашений, договоров и т.д.
P.S.
Мое субъективное мнение: Фишер не только Грищука бы сейчас под ноль разделал.
__________________________
song and dance company |
|
|
|
|
|
|
|
Для vedy. Я сказал:
Петросян был плох, пока был жив. Пока чемпионил (ничего не выигрывая).
Вопрос: что выиграл Петросян в период своего чемпионства? 1963-1969.
Я посмотрел статистику. Оказывается, турнир ВЦСПС он выиграл.
И позорнейшим образом провалил Московский супер в 1967.
Человек дичайшим образом дискредитировал чемпионское звание. Примерно так, как Вова Крамник сейчас.
И дискретировал, между прочим, расхваливаемую Вами систему отбора. Несправедливую и неуклюжую. Систему слишком выгодную чемпиону.
А в чемпионатах СССР (для справки) постоянно не играли действующие чемпионы мира и претенденты. Хотя, конечно, турниры эти оставалсь очень сильными. Но факты нужно знать. А то молодёжь может подумать, что там действительно всегда играли все корифеи.
А чемпионом Петросян стал, неубедительно выиграв Кюросао. И победив затем старого Ботвинника. Ещё одна гримаса Вашей системы отбора - Ботвинник в 1963 году был чемпионом.
И играл он, конечно же, сухо и неинтересно.
Это всё очень просто признать. Если просто объективно посмотреть на вещи. Представить, что сейчас, скажем, 1967-й. А не 2006-й |
|
|
|
|
|
|
|
Edwards: Для vedy. Я сказал:
Петросян был плох, пока был жив. Пока чемпионил (ничего не выигрывая).
Вопрос: что выиграл Петросян в период своего чемпионства? 1963-1969.
Я посмотрел статистику. Оказывается, турнир ВЦСПС он выиграл.
И позорнейшим образом провалил Московский супер в 1967.
Человек дичайшим образом дискредитировал чемпионское звание.
1966. Гавана / Куба / шахматн. олимпиада: 1-я доска – 11.5/13
1968. Лугано / Швейцария / шахм. олимпиада: 1-я доска – 10.5/12
Лень смотреть с кем играл, но вряд ли на первых досках играли
"недостойные" соперники.
Также согласен с теми, кто считает, что у Петросяна были реальные шансы против Фишера. Еще толком никто не описал тот матч, что происходило вне доски и т.д.
|
|
|
|
|
|
|
|
Альпинист не должен сидеть все время на вершине Эвереста, достаточно забраться даже один раз.
По поводу дискредитации. У чемпиона, по - моему, есть некая моральная обязанность пропагандировать шахматы. Но вот все время кого-то побеждать? Он уже разок победил и не соседа по даче.
Дальше дело претендента побеждать всех подряд и добиваться матча. |
|
|
|
|
|
|
|
chemodan: 1966. Гавана / Куба / шахматн. олимпиада: 1-я доска – 11.5/13
1968. Лугано / Швейцария / шахм. олимпиада: 1-я доска – 10.5/12
Лень смотреть с кем играл, но вряд ли на первых досках играли
"недостойные" соперники.
Также согласен с теми, кто считает, что у Петросяна были реальные шансы против Фишера. Еще толком никто не описал тот матч, что происходило вне доски и т.д.
Ага.
Вова Крамник. Турин-2006. 1-я доска.
Вывод: Крамник - Велик и Могуч
chemodan: Также согласен с теми, кто считает, что у Петросяна были реальные шансы против Фишера.
Шансы Фишера тоже, наверное, неплохие были Разница в том, что Фишер их реализовал Разгромно выиграв матч у "железного".
Петросян и Фишер - фигуры несравнимые. Примерно как Эйве и Алёхин. С разных полок. |
|
|
|
|
|
|
|
Лень лезть в базу, с кем там играл Петросян. И так ясно, что Александрова и Найдича там не было Может были другие, столь же добрые, надо партии смотреть...
А главное , я подумал, а нуждается ли Петросян в защите какого-то там чемодана, и вообще, кого бы то ни было?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Edwards, я очень разочарован вашими пассажами в адрес Петросяна. Если это не эпатаж, то вы просто сильно заблуждаетесь. Тигран Петросян - один из самых невероятных талантов в шахматной истории, игрок огромной глубины и своеобразия, настоящий "шахматный левша". Если вас огорчают его спортивные результаты, то советую посмотреть таблицы чемпионатов Союза, где он играл; сколько раз был чемпионом и сколько раз призером - и в каких составах! А Фишеру он проиграл потому, что они встретились на противоходе: 42-летний Петросян шел вниз, нервы были уже ни к черту, а 28-летний Бобби был в самом соку и лупил всех подряд. В середине 60-х исход их матча (как и матча Фишер - Спаский) был бы совсем неясным. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-100 |
|
|
|
|
Хочется кое-что уточнить
1. Матч-реванши были отменены не по требованию Ботвинника - совсем наоборот.
2. В чемпионатах РСФСР играли, как правило, только мастера - российские гроссмейстеры (и то - не ведущие) играли там только тогда, когда эти чемпионаты являлись полуфиналами первенства СССР. Добавлю ещё, что большинство российских гроссов жило в Москве, а москвичи в чемпионатах России не играли - у них был свой отбор. Разумеется, это нисколько не умаляет громадного таланта Р.Г.Нежметдинова. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-101 |
|
|
|
|
Раз уж тема Петросяна так разрослась, скажу и я словечко. Излишне доказывать, что Тигран Вартанович что-то в своей карьере выигрывал и, наверное, не раз. Достаточно почитать биографию. Но придется смириться с тем, что для поклонников Алехина, Таля и Каспарова он никогда не станет родным и близким. Во всех видах искусства есть мастера, творчество которых не очень доступно широкой публике. Правда и то, что из примерно 2100 партий Петросяна около 600 завершились вничью раньше 25-го хода. Однако и у Таля примерно такая же цифра, только из 2600 партий. А шедевров у Петросяна не меньше, чем у любого выдающегося шахматиста. Чем заниматься ерундовыми статистическими выкладками, давайте я лучше расскажу о том, что сам видел. На Спартакиаде СССР 1979 года Гуфельд черными выиграл хорошую партию у Белявского.
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.f3 0-0 6.Be3 Nc6 7.Nge2 Rb8 8.Nc1 a6 9.Qd2 e5 10.Nb3 exd4 11.Nxd4 Ne5 12.Be2 c5 13.Nc2 Be6 14.b3 Qa5 15.0-0 b5 16.cxb5 axb5 17.Rfd1 Rfe8 18.Bf2 Ned7 19.Rac1 Ng4 20.Be1 b4 21.Na4 c4 22.Rb1 c3 23.Qxd6 Qa7+ 24.Kh1 Nf2+ 25.Bxf2 Qxf2 26.Qd3 Nc5 27.Nxc5 Qxc5 28.Qe3 Qxe3 29.Nxe3 Ra8 30.Ra1 Ra5 31.Bc4 c2 32.Nxc2 Bxc4 33.Rac1 Be6 34.Nxb4 Rea8 35.h3 Bf8 36.Nd5 Rxa2 37.Nc7 Bxb3 38.Rd3 Ra1 0-1
Потом они стали ее смотреть, и даже в анализе Белявскому никак не удавалось консолидироваться. Гуфельд был в хорошем настроении, подтрунивал над партнером и, поводя руками над расположением белых фигур, приговаривал: "Ну а чего ты хочешь, Саша, ведь позиция у тебя рыхлая!" Мимо проходил Петросян, остановился, поглядел на доску, сделал за белых один ход, другой, третий... Гуфельд задумался и взял какой-то ход назад, попробовал иное продолжение. Петросян и там нашел что-укрепляющее. И еще раз... Поанализировав так минут пять, он ушел, и Белявский снова остался наедине со своей позицией. Воодушевленный Гуфельд снова начал всюду получать перевес и торжествующе-сочувственно сказал Белявскому: "Ну что, Саша? Трудности? Тигранчик-то ушел!.."
Если я спустя четверть века так хорошо помню эпизод, то наверное, это было незабываемо. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-102 |
|
|
|
|
Ещё два пункта мне кажутся неверными
vedy:
1.Ботвинник после проигрыша именно Петросяну решил вообще отказаться от участия в дальнейших розыгрышах первенства мира, так как понимал, что шансов против Петросяна, Спасского у него нет...
2.Но вспомните, что еще Ботвинник стремился сделать сильную шахматную программу. И он ее сделал, несколько программ, но в силу гроссмейстера они играть не могли...
Почему Ботвинник отказался от участия, мог бы сказать только он сам. Помнится, что в заявлении для печати он причиной назвал своё несогласие с существующей системой отбора.
Программу Ботвинник так и не сделал - не то, что сильную, а просто никакой. Работа закончена не была. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-103 |
|
|
|
|
Нефизик: Если это не эпатаж, то вы просто сильно заблуждаетесь.
В чём я заблуждаюсь?
Это не эпатаж. Просто некое сгущение красок. Для того, чтобы мысль была рельефней.
А мысль такая В период своего чемпионства Петросян, безусловно, не удовлетворял своих современников. В робщем и целом им не восхищались. Благо, для этого были основания. Играл он действительно не впечатляюще. Специально, кажется, для него придумали эпитет "первый среди равных". Означавший по сути, что никаким первым по игре он просто-напросто не был
Дело-то, подчёркиваю ещё раз, не в том плох или хорош Петросян. Дело в теме блога. Дело в том, плох или хорош Петросян относительно нынешнего племени.
Петросян, как выясняется, особым гигантизмом духа не обладал Шахматные его результаты - по большому, гамбургскому, чемпионскому счёту - не блестящие.
Так чем же он лучше Вовы Крамника, например? Или Веселина Топалова? Вот центральный вопрос.
Мой ответ: тем, что он мёртв.
Как только помрут Крамник и Топалов (дай им Бог долгих лет жизни), люди начнуть петь им дифирамбы.
Мой тезис.
За разговорами о былом величии не стоит НИЧЕГО. Ровным счётом НИЧЕГО, кроме стариковского брюзжания. Вот и всё.
Нефизик: Тигран Петросян - один из самых невероятных талантов в шахматной истории, игрок огромной глубины и своеобразия, настоящий "шахматный левша".
Есть Морозевич, есть Иванчук. Тоже "левши". Есть Топалов, демонстрирующий Шахматы и не снившиеся Петросяну. Снившиеся разве что Фишеру и Каспарову.
Есть Крамник. Победивший Самого Каспарова. Берлином. Это попетросянистей самого Петросяна будет.
Вот в чём дело. Дело не в Петросяне. Дело в том, что в шахматах полно Живых Легенд. Не только мертвых.
Нефизик: Если вас огорчают его спортивные результаты, то советую посмотреть таблицы чемпионатов Союза, где он играл; сколько раз был чемпионом и сколько раз призером - и в каких составах!
Если кого-то огорчают спортивные результаты Топалова, Ананда, Крамника, Ароняна, Леко... то и я могу посоветовать им посмотреть... таблицы супертурниров.
Нефизик:А Фишеру он проиграл потому, что они встретились на противоходе: 42-летний Петросян шел вниз, нервы были уже ни к черту, а 28-летний Бобби был в самом соку и лупил всех подряд. В середине 60-х исход их матча (как и матча Фишер - Спаский) был бы совсем неясным.
А вот тут уже Вы меня огорчаете, Нефизик.
Петросян действительно не нуждается в такой неуклюжей защите , sorry. В середине 50-х исход матча Петросяна с Ботвинником тоже был бы совсем неясным Но сыграли-то они в 1963-м. Да, ладно, пустое. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-105 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
