ChessPro online

Нынешнее племя

вернуться в форум

21.06.2006 | 12:32:29

Главная  -  Блог Максима Ноткина

122

СС

03.08.2006 | 09:41:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемый vedy, сначала о Фишере.
В своём предыдущем посте вы писали

vedy: ...Фишера, который делал обучающие и игровые движки


Я выразил сомнение в достоверности этих сведений.
Вы пишете теперь:

vedy: 1. Bobby Fischer Teaches Chess. Шахматный движок и обучающая программа, у меня она стоит на каком-то компе, я помню...Вышла где-то в начале 90-х. В 60-х годах Фишер написал одноименную книгу, а с появлением компов он заинтересовался программированием и переложил эту книгу в шахматную программу. Опять же уточню, когда я говорю, что тот или иной шахматист разрабатывал шахматные программы, это не значит, что он их сам писал. Писали специалисты, а шахматист предлагал идеи, участвовал теоретически... Это все не значит, что Фишер единолично сидел и писал шахматный код программ. Он не умеет этого просто.


Единственное, с чем соглашусь - это с тем, что Фишер в своё время написал учебник для начинающих "Бобби Фишер учит шахматам". Затем, через годы, этот учебник был переведён (без всякого участия Фишера) в электронный вид и вместе с движком (к которому Фишер также не имеет ни малейшего отношения) продавался, как коммерческий продукт. Раз авторы использовали имя Фишера и его книгу, то, видимо, это было сделано с его согласия. Вот и всё.
Теперь о Ботвиннике и шахматном программировании. Уж простите, но складывается впечатление, что Вы, попросту говоря, не знакомы с вопросом.
Все существующие шахматные игровые программы работали и работают по принципу полного перебора, т.е., рассматривают все существующие в позиции ходы. Другое дело, что созданы довольно развитые механизмы, позволяющие сократить вычислительную работу.
Ботвинник же считал этот путь порочным и бесперспективным и предлагал принципиально другой путь. Он был уверен, что смог формализовать механизм мышления шахматного мастера, который во время партии рассматривает только те ходы, которые он считает разумными. Длительная работа М.М., к глубокому сожалению, не была закончена, и правота или ошибочность его идей не доказана. Его программа "Пионер", которую писали его сотрудники по его алгоритмам до рабочего состояния не доведена. Что же касается "Каиссы" - то, опять же, почитайте мемуары Ботвинника. Там всё написано.

vedy:...За два года до матча (в 1961) Ботвинник с уверенностью полагал, что следующий матч в 63 году он будет играть с Петросяном. Хотя Петросян выиграл Кюрасао в 62, но Ботвинник еще до начала Кюрасао был уверен, что Петросян выиграет.Я тут не вижу большой натяжки с моей стороны


А я, уж простите, натяжку здесь вижу. Ботвинник чрезвычайно высоко ставил Петросяна. И был уверен, что Петросян может выиграть турнир претендентов. Но в том, что в равной борьбе с другими выдающимися гроссмейстерами Петросян непременно займёт первое место не мог мог быть уверен никто.
Что касается причин, по которым Ботвинник отказался играть в претендентских матчах, то мне представляется, что главный причиной было не то, что Ботвинник, как Вы утверждаете, считал новое поражение от Петросяна неизбежным, а слишком напряжённый график - за короткое время три отборочных матча, а затем финал. Ботвинник, опять же, по моему мнению, решил, что такая нагрузка ему уже не по силам. Но разумеется, тут мы с Вами вступаем в область догадок.
Вы, на мой взгляд, заблуждаетесь также и в том, что Ботвинник в конце 50-х годов диктовал советской шахматной федерации и, следовательно, ФИДЕ своё мнение. Всё было значительно сложнее. Читайте, еще раз повторю, Ботвинника. Как бы Вы не относились к мемуарам, как жанру, мемуары Ботвинника уж во всяком случае, не менее информативны, чем труды отца и сына Линдеров.
номер сообщения: 26-4-149

123

старик

03.08.2006 | 13:47:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС
Не буду повторять всё сказанное Вами-я полностью согласен с этими доводами:между прочим,некоторым прозаикам следовало бы поучиться у Вас...
номер сообщения: 26-4-150

124

e271

1 разряд давно

03.08.2006 | 14:20:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

старик: СС
Не буду повторять всё сказанное Вами-я полностью согласен с этими доводами:между прочим,некоторым прозаикам следовало бы поучиться у Вас...


Ежу понятно, что Лев должен брать уроки у Семена, а тот в свою очередь должен учиться у меня .... :)
И все мы конечно будем учиться у Тони
номер сообщения: 26-4-151

125

СС

03.08.2006 | 14:25:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

e271:
Ежу понятно, что Лев должен брать уроки у Семена, а тот в свою очередь должен учиться у меня .... :)
И все мы конечно будем учиться у Тони


А Ежу у кого учиться?
номер сообщения: 26-4-152

126

e271

1 разряд давно

03.08.2006 | 14:27:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

СС: e271:
Ежу понятно, что Лев должен брать уроки у Семена, а тот в свою очередь должен учиться у меня .... :)
И все мы конечно будем учиться у Тони
А Ежу у кого учиться?


Еж пусть учиться У КОТА, КОТОРЫЙ живет у Креста и соответственно у него же должен учиться. Крест пусть учиться у Базара, который струсил играть со мной на береге и должен таким образом учиться у меня ...
номер сообщения: 26-4-153

127

СС

03.08.2006 | 14:40:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

e271:
Еж пусть учиться У КОТА, КОТОРЫЙ живет у Креста и соответственно у него же должен учиться. Крест пусть учиться у Базара, который струсил играть со мной на береге и должен таким образом учиться у меня ...


Получается почти как в старом стишке:

И вот, полсотни лет учась,
Не научились ни фигась!
номер сообщения: 26-4-154

128

Maks

03.08.2006 | 18:24:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vedy, по многим пунктам с Вами согласен (например, Петросян - глыба), а есть такие, по которым имею другое мнение, но признаю, что каждый имеет право думать так, как ему нравится, пока кто-нибудь не приведет бесспорных доказательств его неправоты (иногда таких доказательств в принципе не может существовать). С Нежметдиновым, как мы все понимаем, я себя не равнял, просто указал, что Вы не очень удачно сформулировали критерий. При тех партиях, что он сыграл, ему даже не обязательно было так много раз становиться чемпионом РСФСР, чтобы занять почетное место в истории шахмат. Мне кажется, что в отсутствие системы отбора победы в коммерческих турнирах все же многое значат, принципиального отличия от времен Стейница и Ласкера не вижу. На «специальных страницах» сайта есть досье современных гроссмейстеров, у некоторых очень много достойных выступлений, хотя конечно, до Карпова и Каспарова им всем далеко. Но я бы к мрачному пушкинскому «Они любить умеют только мертвых» добавил также не слишком жизнеутверждающее «Они любить умеют только первых». Не раз приходилось слышать, что Рубинштейн, Керес, Бронштейн, Корчной и т.д. – выдающиеся шахматисты, но все же чего-то им недоставало. А я считаю, что всего им доставало, для меня они такие же великие, как те, кому посчастливилось стать официальным чемпионом мира. Как может умалить шахматный талант Кереса тот факт, что в 1939 году началась вторая мировая война? В рассуждениях Ст.Семенова о фарте показано, от каких мелочей зависят шахматные судьбы и карьеры. Тем не менее в подавляющем большинстве шахматных школ на стенах висят портреты лишь тринадцати чемпионов.
Следующее замечание не принимайте слишком всерьез. Вы говорите про Каспарова: «А если к ним добавить бы еще Камского, Широва, Гельфанда, Ароняна, Акопяна, Раджабова, Иванчука, других, он бы тоже порадовался бурно, выиграв у них. А если бы этот турнир был к тому же еще и отборочным на первенство мира, ух он бы радовался еще бурнее». Уверяю Вас, Каспаров ни за что не стал бы играть, если бы этот турнир был отборочным на первенство мира. Как раз с этого вся заваруха в 21-м веке и началась.
номер сообщения: 26-4-155

129

Mikhail_Golubev

03.08.2006 | 20:12:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Тем не менее в подавляющем большинстве шахматных школ на стенах висят портреты лишь тринадцати чемпионов.



Думаю, это все же правильно - где иначе провести черту?
--
Интересен сайт исторических рейтингов Сонаса
http://db.chessmetrics.com/
Не знаю уж, насколько верные у него формулы, но так упорно этой темой вроде никто не занимается. Там много чего можно найти. Например, лучшие игроки в истории по десятилетним периодам (последние 2 года, вроде, не обсчитаны):

Peak Average Ratings: 10 year peak range
Player Name Average Rating 10 year peak range
#1 Garry Kasparov 2863 1986-Jan through 1995-Dec
#2 Emanuel Lasker 2847 1893-Jan through 1902-Dec
#3 Anatoly Karpov 2821 1985-Jan through 1994-Dec
#4 Josй Capablanca 2813 1919-Jan through 1928-Dec
#5 Bobby Fischer 2810 1964-Jan through 1973-Dec
#6 Mikhail Botvinnik 2810 1940-Jan through 1949-Dec
#7 Viswanathan Anand 2805 1995-Jan through 2004-Dec
#8 Alexander Alekhine 2804 1926-Jan through 1935-Dec
#9 Vladimir Kramnik 2798 1994-Jan through 2003-Dec
#10 Vassily Ivanchuk 2781 1989-Jan through 1998-Dec
#11 Vassily Smyslov 2776 1950-Jan through 1959-Dec
#12 Viktor Korchnoi 2773 1973-Jan through 1982-Dec
#13 Harry Pillsbury 2773 1896-Jan through 1905-Dec
#14 Gйza Marуczy 2772 1900-Jan through 1909-Dec
#15 Siegbert Tarrasch 2766 1890-Jan through 1899-Dec
#16 Tigran Petrosian 2766 1959-Jan through 1968-Dec
#17 Wilhelm Steinitz 2763 1883-Jan through 1892-Dec
#18 Mikhail Tal 2763 1958-Jan through 1967-Dec
#19 Paul Keres 2761 1954-Jan through 1963-Dec
#20 Boris Spassky 2759 1962-Jan through 1971-Dec
#21 David Bronstein 2758 1949-Jan through 1958-Dec
#22 Miguel Najdorf 2756 1944-Jan through 1953-Dec
#23 Akiba Rubinstein 2756 1906-Jan through 1915-Dec
#24 Samuel Reshevsky 2749 1947-Jan through 1956-Dec
#25 Lev Polugaevsky 2743 1969-Jan through 1978-Dec
#26 Alexei Shirov 2743 1994-Jan through 2003-Dec
#27 Carl Schlechter 2743 1902-Jan through 1911-Dec
#28 Jan Timman 2742 1981-Jan through 1990-Dec
#29 Alexander Beliavsky 2741 1981-Jan through 1990-Dec
#30 Valery Salov 2740 1988-Jan through 1997-Dec
#31 Efim Geller 2740 1960-Jan through 1969-Dec
#32 Veselin Topalov 2738 1995-Jan through 2004-Dec
#33 Lajos Portisch 2737 1978-Jan through 1987-Dec
#34 Frank Marshall 2737 1910-Jan through 1919-Dec
#35 Mikhail Chigorin 2737 1891-Jan through 1900-Dec
#36 Boris Gelfand 2736 1990-Jan through 1999-Dec
#37 Dawid Janowsky 2736 1897-Jan through 1906-Dec
#38 Johannes Zukertort 2736 1878-Jan through 1887-Dec
#39 Leonid Stein 2733 1963-Jan through 1972-Dec
#40 Aron Nimzowitsch 2733 1924-Jan through 1933-Dec
#41 Max Euwe 2731 1934-Jan through 1943-Dec
#42 Michael Adams 2729 1995-Jan through 2004-Dec
#43 Efim Bogoljubow 2728 1925-Jan through 1934-Dec
#44 Isaak Boleslavsky 2728 1945-Jan through 1954-Dec
#45 Evgeny Bareev 2728 1995-Jan through 2004-Dec
#46 Bent Larsen 2726 1966-Jan through 1975-Dec
#47 Gideon Stеhlberg 2726 1942-Jan through 1951-Dec
#48 Salo Flohr 2725 1932-Jan through 1941-Dec
#49 Nigel Short 2722 1986-Jan through 1995-Dec
#50 Alexander Kotov 2722 1946-Jan through 1955-Dec

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 26-4-156

130

vedy

03.08.2006 | 23:50:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Maks: vedy, по многим пунктам с Вами согласен (например, Петросян - глыба), а есть такие, по которым имею другое мнение, но признаю, что каждый имеет право думать так, как ему нравится, пока кто-нибудь не приведет бесспорных доказательств его неправоты (иногда таких доказательств в принципе не может существовать). С Нежметдиновым, как мы все понимаем, я себя не равнял, просто указал, что Вы не очень удачно сформулировали критерий. При тех партиях, что он сыграл, ему даже не обязательно было так много раз становиться чемпионом РСФСР, чтобы занять почетное место в истории шахмат. Мне кажется, что в отсутствие системы отбора победы в коммерческих турнирах все же многое значат, принципиального отличия от времен Стейница и Ласкера не вижу. На «специальных страницах» сайта есть досье современных гроссмейстеров, у некоторых очень много достойных выступлений, хотя конечно, до Карпова и Каспарова им всем далеко. Но я бы к мрачному пушкинскому «Они любить умеют только мертвых» добавил также не слишком жизнеутверждающее «Они любить умеют только первых». Не раз приходилось слышать, что Рубинштейн, Керес, Бронштейн, Корчной и т.д. – выдающиеся шахматисты, но все же чего-то им недоставало. А я считаю, что всего им доставало, для меня они такие же великие, как те, кому посчастливилось стать официальным чемпионом мира. Как может умалить шахматный талант Кереса тот факт, что в 1939 году началась вторая мировая война? В рассуждениях Ст.Семенова о фарте показано, от каких мелочей зависят шахматные судьбы и карьеры. Тем не менее в подавляющем большинстве шахматных школ на стенах висят портреты лишь тринадцати чемпионов.
Следующее замечание не принимайте слишком всерьез. Вы говорите про Каспарова: «А если к ним добавить бы еще Камского, Широва, Гельфанда, Ароняна, Акопяна, Раджабова, Иванчука, других, он бы тоже порадовался бурно, выиграв у них. А если бы этот турнир был к тому же еще и отборочным на первенство мира, ух он бы радовался еще бурнее». Уверяю Вас, Каспаров ни за что не стал бы играть, если бы этот турнир был отборочным на первенство мира. Как раз с этого вся заваруха в 21-м веке и началась.



Я тоже считаю, что Рубинштейн, Керес, Бронштейн, Корчной также являются глыбами, потому что они играли (последние двое) или были в шаге от (первые двое) матча на первенство мира. Причем они ведь тоже отбор прошли. Бронштейн, Корчной прошли полный отбор, были в шаге (в одном очке) от выигрыша звания чемпиона мира. Керес, Рубинштейн имели договоренность о матче на первенство мира еще до войны, Рубинштейн до первой мировой, Керес до второй мировой и во время второй мировой. Рубинштейн отобрался по правилам своего времени, выиграв ряд сильнейших турниров, Керес тоже, а после войны Керес прошел отбор уже официальный, почти прошел. Хотя, я думаю, не было у него шансов после войны выйти на матч с чемпионом мира, не дали бы ему это сделать по политическим соображениям. Это была трагедия Кереса. Играл под фашистами, в СССР такое не прощалось. Хотя ведь во время войны Алехин, встречаясь с Кересом на фашистских турнирах, неоднократно вызывал Кереса на матч за корону. Почему Керес отказывался? Он же сильнее Алехина был в то время, имел шанс всей жизни, даже несколько шансов. Стал бы чемпионом мира, остался бы на Западе, по другому сложилась бы жизнь. Ботвинник после войны уже был бы вынужден вести переговоры с Кересом о матче за корону.

Что касается того, что Каспаров не стал бы играть в чемпе России, если бы он был отборочным к первенству мира, не знаю. Почему? Если бы этот отбор был от ФИДЕ, а не от Крамника, почему бы не согласиться ему? С Пономаревым, Касимом он ведь не отказывался играть по линии ФИДЕ. Я думаю, все равно сыграл бы Гарри в таком чемпе России, за титул чемпиона России (и экс-СССР), а от отбора всегда можно отказаться потом.
номер сообщения: 26-4-157

131

vedy

04.08.2006 | 06:28:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

СС: Уважаемый vedy, сначала о Фишере.
В своём предыдущем посте вы писали
vedy: ...Фишера, который делал обучающие и игровые движки
Я выразил сомнение в достоверности этих сведений.
Вы пишете теперь:
vedy: 1. Bobby Fischer Teaches Chess. Шахматный движок и обучающая программа, у меня она стоит на каком-то компе, я помню...Вышла где-то в начале 90-х. В 60-х годах Фишер написал одноименную книгу, а с появлением компов он заинтересовался программированием и переложил эту книгу в шахматную программу. Опять же уточню, когда я говорю, что тот или иной шахматист разрабатывал шахматные программы, это не значит, что он их сам писал. Писали специалисты, а шахматист предлагал идеи, участвовал теоретически... Это все не значит, что Фишер единолично сидел и писал шахматный код программ. Он не умеет этого просто.
Единственное, с чем соглашусь - это с тем, что Фишер в своё время написал учебник для начинающих "Бобби Фишер учит шахматам". Затем, через годы, этот учебник был переведён (без всякого участия Фишера) в электронный вид и вместе с движком (к которому Фишер также не имеет ни малейшего отношения) продавался, как коммерческий продукт. Раз авторы использовали имя Фишера и его книгу, то, видимо, это было сделано с его согласия. Вот и всё.
Теперь о Ботвиннике и шахматном программировании. Уж простите, но складывается впечатление, что Вы, попросту говоря, не знакомы с вопросом.
Все существующие шахматные игровые программы работали и работают по принципу полного перебора, т.е., рассматривают все существующие в позиции ходы. Другое дело, что созданы довольно развитые механизмы, позволяющие сократить вычислительную работу.
Ботвинник же считал этот путь порочным и бесперспективным и предлагал принципиально другой путь. Он был уверен, что смог формализовать механизм мышления шахматного мастера, который во время партии рассматривает только те ходы, которые он считает разумными. Длительная работа М.М., к глубокому сожалению, не была закончена, и правота или ошибочность его идей не доказана. Его программа "Пионер", которую писали его сотрудники по его алгоритмам до рабочего состояния не доведена. Что же касается "Каиссы" - то, опять же, почитайте мемуары Ботвинника. Там всё написано.
vedy:...За два года до матча (в 1961) Ботвинник с уверенностью полагал, что следующий матч в 63 году он будет играть с Петросяном. Хотя Петросян выиграл Кюрасао в 62, но Ботвинник еще до начала Кюрасао был уверен, что Петросян выиграет.Я тут не вижу большой натяжки с моей стороны
А я, уж простите, натяжку здесь вижу. Ботвинник чрезвычайно высоко ставил Петросяна. И был уверен, что Петросян может выиграть турнир претендентов. Но в том, что в равной борьбе с другими выдающимися гроссмейстерами Петросян непременно займёт первое место не мог мог быть уверен никто.
Что касается причин, по которым Ботвинник отказался играть в претендентских матчах, то мне представляется, что главный причиной было не то, что Ботвинник, как Вы утверждаете, считал новое поражение от Петросяна неизбежным, а слишком напряжённый график - за короткое время три отборочных матча, а затем финал. Ботвинник, опять же, по моему мнению, решил, что такая нагрузка ему уже не по силам. Но разумеется, тут мы с Вами вступаем в область догадок.
Вы, на мой взгляд, заблуждаетесь также и в том, что Ботвинник в конце 50-х годов диктовал советской шахматной федерации и, следовательно, ФИДЕ своё мнение. Всё было значительно сложнее. Читайте, еще раз повторю, Ботвинника. Как бы Вы не относились к мемуарам, как жанру, мемуары Ботвинника уж во всяком случае, не менее информативны, чем труды отца и сына Линдеров.



Ну, знаете, зная в общих чертах характер Фишера, как он таскал в свое время всех по судам за использование его имени в тех продуктах, которые ему не нравились или не соответствовали, в его глазах, престижу шахмат и самого чемпиона мира Фишера, мне трудно было даже предположить, что "...этот учебник (Фишера) был переведён (без всякого участия Фишера) в электронный вид и вместе с движком (к которому Фишер также не имеет ни малейшего отношения) продавался, как коммерческий продукт. Раз авторы использовали имя Фишера и его книгу, то, видимо, это было сделано с его согласия. Вот и всё." Разумеется, это не так, как Вы думаете. Простым согласием Фишера дело не обошлось, он принимал непосредственное участие в создании этой компьютерной программы. Читайте http://www.smartcomputing.com/editorial/article.asp?article=articles/1995/jul95/pcn0707/pcn0707.asp&articleid=1332&guid=
Прямым текстом написано, что программу представляет сам Фишер. Книгу свою Фишер переработал сам, специально под эту программу, под интерактив, которого книга не может дать. Сделаны обучающие лекции with Fischer's help, как там написано. То же самое написано в самой программе, если ее запустить. All strategies are based on Fischer's insights. На идеях Фишера сделано. Сам он лично принимал участие. Фишер, разумеется, не мог просто дать согласие, и пусть делают, что хотят. Там же его имя, программа шахматная, копирует название книги Фишера. Он помогал делать программу лично, все сам проверил. Но я знаю, Вы опять скажете, что Фишер не программировал движок. Да, знаете, не программировал, и Фрица программировал не Фишер. И Ботвинник не программировал Чессмастера, нет. Если Вы ведете линию на то, чтобы показать, что выдающихся, сильнейших программ шахматисты не программировали, Вы правы. Хотя автор Рыбки шахматист и программист. Ботвинник и Фишер вообще ничего не программировали, они не программисты, еще раз. Я же о другом говорил. На той же странице о программе Каспаровс Гамбит, тоже сделано при непосредственном участии Гарри, а не просто с его согласия по телефону. Участвовали лично они в создании программ шахматных, понимаете? Лично. С этого начался весь спор, что со времен Ботвинника появился интерес к созданию шахматных программ, гроссы участвовали лично, Ботвинник, Фишер, Каспаров, Бронштейн, другие, лично. Вот и все. Не программировали, а интересовались программированием, в общих чертах. Ботвинник, Фишер над алгоритмами думали, Фишер одним из первых начал играть с компами, переложил свои лекции под программу, тестировал движки. Гарри так же. Ботвинник участие принимал в Пионере, Пионер РЕШАЛ этюды, решал, значит, анализировать мог. В турнирах не играл, но анализировать мог, без полного перебора. Кстати, Рыбка перебирает раз в 10 меньше позиций, чем многие другие программы, и под ноль у них выигрывает, так что Ботвинник в правильном направлении думал, не надо делать бессмысленный полный перебор. С Каиссой Ботвинник ездил лично в Америку на чемпионаты мира программ, ездил, в Каиссе участие принимал. Не решающее, хорошо, не его алгоритм, принимается. Не программировал ничего, сотрудники программировали, другие люди программировали. Но Каисса также была выброшена на помойку, как и Пионер, с появлением американских программ под новейшие для того времени американские персональные компьютеры, не помог ни полный, ни краткий перебор. После первого успеха, выигрыша одного чемпионата мира и вице-чемпионства во втором, Каиссу стали обыгрывать. Пионера тоже Ботвинник забросил в конце концов, в эру PC эта программа конкуренции не могла выдержать, как и Каисса. Ну и что? Работали в этом направлении? Работали. Что-то сделали? Что-то сделали. Для меня все, этого достаточно для подтверждения моего изначального тезиса об участии Ботвинника, других гроссов в создании шахматных программ. Интерес был, участие личное было, какие-то результаты были при жизни. А какое уж конкретно это было участие, в каком объеме и на каких ролях, в данном случае мне неважно. Главное - это не было формальное участие, согласие поставить свое имя на обложку, не глядя.

Теперь о том, знаком ли я с вопросом, то есть, с тем, как было дело в действительности, с истиной. Нет, я незнаком. Я не был в числе разработчиков Пионера и Каиссы, я не был в составе советской делегации на конгрессе ФИДЕ 59 года, я в квартире Ботвинника не жил во время его матча с Петросяном. Наверное, Вы там везде присутствовали. Так? Тогда я сдаюсь. А если не так, то Вы тоже незнакомы с вопросами. Вы продолжаете опираться на мемуары Ботвинника, написанные после всех событий. Поймите, человек пишет о себе. Сам о себе. Для публики, для "истории". Все. Вам неясно? А мне ясно. Возьмите мемуары Корчного о матчах с Карповым, и мемуары Карпова о матчах с Корчным, или мемуары Каспарова о Карпове, и Карпова о Каспарове. Возможно, Вы для себя проясните, что же такое мемуары, какова их ценность в смысле истины.

Я же стараюсь опираться на незаинтересованное мнение одних людей о других людях, а не о себе. А мемуары Ботвинника, конечно, я прочитаю. У него же много трудов, целые тома. Какие-то я читал, другие нет. Прочту со временем, о шахматах я люблю читать.

Вы считаете, что в 59 году, когда в элиту входили только советские гроссмейстеры, а чемпионом уже много лет был Ботвинник, сам в какой-то степени создатель ФИДЕ в ее послевоенном виде, то есть, когда советские позиции в ФИДЕ были сильны, как никогда, было возможно провести закон против чемпиона мира, против Ботвинника лично, вопреки мнению СССР в целом. Вы так считаете, так как Ботвинник в мемуарах так пишет, объясняя читателям, почему он не удержал корону еще дольше. Потому что ему мешали, коварный президент ФИДЕ. Далее Вы утверждаете, что Ботвинник не протестовал против отмены реваншей уже после их отмены (логика где? неужели с головой что-то у Ботвинника?). Когда вопрос коварный президент неожиданно кинул на голосование, Ботвинник начал протестовать, во время голосования он протестовал, после голосования он закончил протестовать и обрадовался отмене. И радовался до проигрыша Петросяну, после чего снова стал протестовать. Но много лет спустя Ботвинник признался, что он в тот момент все же не протестовал, на конгрессе во время голосования, а радовался. Без комментариев. Такое поведение президента ФИДЕ в то время могло бы быть, если бы Ботвинник был из Сьерра-Леоне и был не чемпион мира, а претендент, который не хотел отмены, а чемпионом мира был бы советский, который хотел отмены. Но в мемуарах ведь написал сам Ботвинник... Ну Вы можете, конечно, принимать всерьез все это, Ваше право.

А может, тогда, на голосовании, Ботвинник и советские протестовали для вида? По договоренности с президентом ФИДЕ? Чтобы остальные думали, что закон против Ботвинника, против его воли, без его ведома? Чтобы все думали, что президент ФИДЕ такой независимый? А сам Ботвинник и советские втихаря голоснули "за" отмену? А как подвели итоги, нужные им, состоялась отмена, они резко обрадовались, а? :)

Или, может, Ботвинник до голосования протестовал, потому что думал, что отмена не получит большинства? Потому что не все делегации успели обработать советские? А как отмена получила большинство, он и успокоился, а? :)

Ну ладно, много я понаписал, надо сделать перерыв в писанине.
номер сообщения: 26-4-158

132

СС

04.08.2006 | 09:18:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемый vedy!
С удовольствием прочитал Ваш эссей.
Самое главное в нём, с моей точки зрения, - это принятое Вами решение прочитать, наконец, мемуары Ботвинника. Надеюсь, что чтение этой замечательной книги позволит Вам ещё более углубить свои познания как в шахматной истории, так и в шахматном программировании. Возможно, и спорить нам будет не о чем.
Всё же пока выскажусь по трём темам.
Первое. Фишер и его книга. Проделайте эксперимент. Возьмите книгу Фишера в бумажном виде (она, кстати, вышла на русском и продаётся в магазинах) и сравните её с электронным вариантом. Есть ли отличия? Если они даже и есть (в чём я сильно сомневаюсь), то в чем они могут состоять? Только в уточнениях и дополнениях текста книги. То есть, никакого участия в создании электронного варианта (а работа эта, замечу, чисто техническая) Фишер не принимал.
Тем более он не участвовал ни сном, ни духом в написании движка - т.е., попросту говоря, игровой программы. То, что он, как Вы говорите, его тестировал, даже если это и так, ничего в оценке его роли не меняет.
Второе. Гроссмейстеры и шахматные программы. Я знаю в прошлом только двух известных шахматистов, о которых можно сказать, что они занимались этим вопросом. Это Ботвинник и известный переписочник Берлинер. Оба они разрабатывали алгоритмы шахматных программ - т.е. самую их основу.
Ни Фишер, ни Каспаров, ни Бронштейн никакого серьёзного вклада в это дело не внесли. И Ваши ссылки на рекламные представления коммерческих продуктов, где говорится о личном участии того или иного гроссмейстера ничего не доказывают.
Ныне разработчики программ иногда привлекают гроссмейстеров в качестве консультантов - их оценки той или иной позиции могут помочь разработчикам уточнить алгоритм. Но это и всё.
Счастливое исключение - "Рыбка", автор которой - сильный шахматист.
Попутно повторю, что все существующие игровые программы, в т.ч. "Гидра" и "Рыбка" работают по принципу полного перебора.
Говоря о Вашем незнакомстве с вопросом, я имел в виду только одно – мне кажется, что Вы не вполне себе представляете, что такое программирование вообще, и программирование игровых программ в частности. Буду рад ошибиться.
Третье. История с отменой матч-реваншей.
Почему Вы решили, что мнение Ботвинника о матч- реваншах – это мнение советской шахматной федерации? Многие ведущие советские гроссмейстеры были настроены против матч-реванша. Думаю, что их мнение учитывалось нашими спортивными чиновниками не в меньшей степени, чем мнение Ботвинника.
номер сообщения: 26-4-159

133

fish

3 разряд
Ариэль

04.08.2006 | 20:34:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vedy и СС! Разрешите молвить слово... . В мае 1981г ММБ выступал перед любителями в ВИНИТИ (или ВУГИ?) (г. Люберцы Моск. обл.), а в конце встречи сеанс давал Я.Эстрин. На мой вопрос в кулуарах о причине его отказа (я в то время ещё верил советской прессе 60-х гг)от матча-реванша с Петросяном он высказался, что реванш был отменён (без его согласия) по инициативе нашей шахфед., но предложение в ФИДЕ внесла, естественно, не наша, а какая-то "братская" федерация. Извините за вторжение.
номер сообщения: 26-4-160

134

zyk

09.08.2006 | 10:05:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На мой взгляд, Ботвинник - последний чемпион мира - любитель!
Ну посудите сами.
После завоевания звания чемпиона, он практически отходит от шахмат и занимается наукой (и что интересно, делает там какие-то нужные и важные вещи!). В это время претенденты дерутся и один из них выходит на матч за звание чемпиона мира.
Далее, ММБ, если проигрывал матч, забрасывал науку и вплотную занимался шахматами, выигрывал матч-реванш и снова практически отходил от шахматных соревнований в пользу занятий наукой. Поэтому, вполне естественно, шахматной федерации СССР могла надоесть такая ситуация, вот они и решили, что нужно лишить права на матч-реванш Ботвинника. А потом когда Спасский проиграл Фишеру опять вспомнили.
номер сообщения: 26-4-190

135

drowsy

09.01.2007 | 04:39:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для vedy :
>>...мне трудно было даже предположить, что "...этот учебник (Фишера) был переведён (без всякого
>> участия Фишера) в электронный вид и вместе с движком (к которому Фишер также не имеет ни
>> малейшего отношения) продавался, как коммерческий продукт. Раз авторы использовали имя Фишера и
>> его книгу, то, видимо, это было сделано с его согласия. Вот и всё." Разумеется, это не так, как
>>Вы думаете.

Думаю, всё именно так как думает СС. А заявления, что Фишер участвовал, это просто реклама.

>> All strategies are based on Fischer's insights. На идеях Фишера сделано.
Это такая красивая фраза, к которой не предерёшься и которая ни к чему не обязывает, так как невозможно доказать, что не основано на его идеях. Маркетинг такой :)


>> На той же странице о программе Каспаровс Гамбит, тоже сделано при непосредственном участии Гарри, а не просто с его согласия по телефону.
Точно такое же маркетинговое враньё. Не пойму, почему говорят, что только в америке люди очень доверчивые ? :)

>> Пионер РЕШАЛ этюды, решал, значит, анализировать мог.
Во первых, нифига не решал -- смотрите мемуары Ботвинника. Вылезали сплошные баги и приходилось
полпроги отключать, в надежде, что то, что осталось, что-нибудь разумное выдаст.
Во вторых, этюд Надареишвили, который Пионер "решил", на самом деле не решается(смотрите паралельную гостевую). Короче, программа так у ММ и не заработала.

>> Кстати, Рыбка перебирает раз в 10 меньше позиций, чем многие другие программы, и под ноль у них
>> выигрывает
С чего вы взяли, что Рыбка перебирает меньше ? Это не из kn/s, который Рыбка показывает такой вывод сделан? Она его просто по другому считает, а позиций она перебирает столько же, сколько и другие движки примерно.
номер сообщения: 26-4-587

136

vstorone


Витебск

11.01.2007 | 13:12:10
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
e271: И все мы конечно будем учиться у Тони

Тони - очень хороший боксер! Конечно, это не Рой Джонс или Али, но очень-очень хороший боксер! Если Е у него подучится, то я лично во второй раз признаю Е-рейтинг.
номер сообщения: 26-4-588

137

Solovey

11.01.2007 | 15:53:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
To Drowsy.Уточняю про Рыбку цитатой:
"Правда, пока чемпионом мира “Рыбка” не стала — как и людям, ей (точнее, её автору) не хватает опыта турнирной подготовки, который связан не столько с чистой силой игры, сколько с настройкой на требования регламента и на стиль конкретного соперника. На последнем чемпионате мира среди шахматных программ, состоявшемся в июне этого года в Турине, “Рыбка” заняла вторые места в главном турнире (победителем стала давняя израильская разработка Junior, единственная из всех программ три раза становившаяся самой сильной в мире) и в турнире по быстрым шахматам, где уступила немецкой Ikarus. Правда, эксперты полагают, что преимущество “Рыбки” однозначно выявилось бы, если она сыграла с каждым из соперников большое число партий, а не пару ограниченных турниром встреч, где силен фактор случайности."
"Эксперты полагают"... Не полагать надо, а провести матч и видеть результат. Так что пока твердое Второе, а не
первое место. А "эксперты полагают" - это от лукавого. А вообще поправьте, если не прав: какой программе в нужный момент осталось время подальше посчитать ходы, та и победит. И принятые оценки не во всех позициях работают оптимально - это тоже как 'повезет' программе в данной партии. Я прав или совсем не прав?
номер сообщения: 26-4-589

138

drowsy

12.01.2007 | 07:51:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: "Эксперты полагают"... Не полагать надо, а провести матч и видеть результат. Так что пока твердое Второе, а не
первое место. А "эксперты полагают" - это от лукавого. А вообще поправьте, если не прав


Вы думаете эксперты не проводили эти матчи ? Наверное они потому и эксперты, нет ? :)
А вот чемпионат мира среди прог, где Рыбка заняла второе место, проводили не эксперты, а шарлатаны какие-то.


номер сообщения: 26-4-590

139

Edwards

км

26.05.2007 | 19:59:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В тему.
М. Дворецкий:
Так вот, определение "террариум единомышленников", в целом, адекватно описывает советское шахматное сообщество (конечно, было немало светлых исключений - например, Керес, Таль или Юсупов). Чего никак нельзя сказать о современных российских шахматистах - как среднего поколения (Свидлер, Звягинцев, Мотылев...), так и совсем юных. В подавляющем большинстве - это очень симпатичные, умные и порядочные люди. Бескомпромиссно сражаясь за доской, они сохраняют в жизни превосходные отношения, не завидуют успехам друг друга. Я не слышал об их некрасивых поступках, пакостях, направленных против коллег, – а ведь сколько подобных историй о гроссмейстерах прошлого можно было бы порассказать.
номер сообщения: 26-4-909

140

manowar

кмс

27.05.2007 | 01:30:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Edwards: В тему.
М. Дворецкий:
Так вот, определение "террариум единомышленников", в целом, адекватно описывает советское шахматное сообщество (конечно, было немало светлых исключений - например, Керес, Таль или Юсупов). Чего никак нельзя сказать о современных российских шахматистах - как среднего поколения (Свидлер, Звягинцев, Мотылев...), так и совсем юных. В подавляющем большинстве - это очень симпатичные, умные и порядочные люди. Бескомпромиссно сражаясь за доской, они сохраняют в жизни превосходные отношения, не завидуют успехам друг друга. Я не слышал об их некрасивых поступках, пакостях, направленных против коллег, – а ведь сколько подобных историй о гроссмейстерах прошлого можно было бы порассказать.

Эдвардс, а я полагаю (без всяких знаний, исключительно из жизненного опыта), что некие интриги все-таки имеют место быть. Просто природа людей если и меняется, то не так быстро. Особо подчеркну, что это мое личное мнение, никоим оборазом не касающееся упомянутых Дворецким шахматистов, равно как и не упомянутых.
номер сообщения: 26-4-910

141

Edwards

км

27.05.2007 | 02:56:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar:, да я вообще думаю, что ничего не изменилось. НИ-ЧЕ-ГО! Кроме возраста нек-рых наблюдателей
Очень надеюсь, что в старости, не буду рассказывать о том, что Крамник - глыба. А ваши Карякины ни черта не стоят. Вот и всё.
номер сообщения: 26-4-911

142

Maks

10.01.2011 | 00:42:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Думал, куда запостить, увидел эту старую тему. Неожиданно оказалось, что мое сообщение в некотором смысле будет откликом на пост нашего, так сказать, бескомпромиссного Эдвардса

В общем, несколько фото Владимира Барского с сегодняшнего матча Карякин - Непомнящий


номер сообщения: 26-4-2929

143

Maks

10.01.2011 | 00:42:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 26-4-2930

144

Maks

10.01.2011 | 00:43:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 26-4-2931

145

Maks

10.01.2011 | 00:43:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 26-4-2932

146

Konek_Gorbunok

FM

10.01.2011 | 14:36:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Старый анекдот вспомнился про парикмахерские на Дерибасовской.

С учетом победы Карякина, Непомнящий теперь лучшая парикмахерская в Европе и Одессе, а Карякин - лучшая парикмахерская на Дерибасовской. :)
номер сообщения: 26-4-2933

147

Maks

02.09.2012 | 15:29:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Konek_Gorbunok: Предпосылка неверная, чтобы осуществить такой поиск я должен как минимум предположить что где-то на задворках чесспро кто-то что-то написал о Сурове. Если же человек хочет обратиться к шахматной общественности, логично поместить обращение на видном месте.



Я думаю, что простое размещение письма Ильи Левитова в моем блоге принесет Евгению Сурову гораздо больше пользы, чем суетливая деятельность Конька Горбунка на шахматных форумах, в жж и прочих местах, где он делится с общественностью своими мыслями.
номер сообщения: 26-4-4779

148

Konek_Gorbunok

лошадь

02.09.2012 | 15:58:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks:
Konek_Gorbunok: Предпосылка неверная, чтобы осуществить такой поиск я должен как минимум предположить что где-то на задворках чесспро кто-то что-то написал о Сурове. Если же человек хочет обратиться к шахматной общественности, логично поместить обращение на видном месте.



Я думаю, что простое размещение письма Ильи Левитова в моем блоге принесет Евгению Сурову гораздо больше пользы, чем суетливая деятельность Конька Горбунка на шахматных форумах, в жж и прочих местах, где он делится с общественностью своими мыслями.

Я думаю, пользы Сурову в данном случае не принесет ни то ни другое.

И я думаю, что Вы слишком много о себе думаете.


__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
номер сообщения: 26-4-4780

149

Maks

02.09.2012 | 16:17:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Поздравляю, это была наживка.
Я разместил этот пост на задворках чесспро, в теме, куда никто не заглядывал уже год и восемь месяцев, и тем не менее Вы прекрасно его обнаружили, не прошло и получаса. Так что не будем недооценивать пытливость и сообразительность читателей.
номер сообщения: 26-4-4781

150

Konek_Gorbunok

лошадь

02.09.2012 | 16:23:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks: Поздравляю, это была наживка.
Я разместил этот пост на задворках чесспро, в теме, куда никто не заглядывал уже год и восемь месяцев, и тем не менее Вы прекрасно его обнаружили, не прошло и получаса. Так что не будем недооценивать пытливость и сообразительность читателей.

Ваша наживка была с большим недостатком - когда я нахожусь на форуме чесспро, я просматриваю последние сообщения и соответственно, там и нашел. Как я должен был заподозрить о существовании Вашего поста, если я отсутствовал, когда он был в последних, я до сих пор не знаю. Кстати, насчет последних сообщений было упомянуто в другом моем сообщении, которое Вы не процитировали. В общем, можно заключить, что имела место не наживка, а попытка выдать желаемое за действительное.


__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
номер сообщения: 26-4-4782

151

арт.

02.09.2012 | 16:28:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Konek_Gorbunok: Как я должен был заподозрить о существовании Вашего поста, если я отсутствовал, когда он был в последних, я до сих пор не знаю.

ну если в конец тупой, то да не знаете, но вы ж не такой - поэтому прежде чем утверждать , что на чесспро промолчали про сурова догадались бы ткнуть в поиск, то есть элементарно проверили бы собственную инфу:-)
а иначе в эфир идет непроверенная инфа.
номер сообщения: 26-4-4783