ChessPro online

конфликты

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

152

mickey

14.05.2020 | 09:55:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Это, то есть, Сталин в Польшу вторгся, чтобы уберечь ее от геноцида? или кого-то другого от преступлений, совершаемых поляками?

"От случайностей" - так было сказано в заявлении Сов.правительства. Это уже потом Молотов радостно докладовал об ударах "германской армии с одной стороны и доблестной Красной армии с другой стороны".
номер сообщения: 25-65-17486

153

saluki

14.05.2020 | 10:10:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Ukrfan:
Это, то есть, Сталин в Польшу вторгся, чтобы уберечь ее от геноцида? или кого-то другого от преступлений, совершаемых поляками?

"От случайностей" - так было сказано в заявлении Сов.правительства. Это уже потом Молотов радостно докладовал об ударах с одной стороны и с другой стороны.

к слову, объяснения присоединения крыма к рф повторяли практически слово в слово обоснования ссср, которые он приводил в письме молотова, поясняющем, почему мы присоединяем кусок польши. меня тогда это особенно потрясло
в связи с тем, что вашего государства больше нет, мы принимаем меры по защите дружественного населения - как-то так
номер сообщения: 25-65-17487

154

onedrey

14.05.2020 | 11:07:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я уже давно нашел 46 том БСЭ, который удачно вышел в 1940. Тогдашняя Польша - это нынешняя Украина, однозначно.
Правда, не совсем нынешняя, а пятилетней давности, сейчас-то языки в зады позасовывали. Впрочем, и тогда насчет Польши языки через пять лет в зады позасовывали






номер сообщения: 25-65-17488

155

saluki

14.05.2020 | 11:28:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Я уже давно нашел 46 том БСЭ, который удачно вышел в 1940.

воу)
номер сообщения: 25-65-17489

156

Ukrfan


Киев

14.05.2020 | 11:58:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
onedrey: Я уже давно нашел 46 том БСЭ, который удачно вышел в 1940.

воу)

Присоединяюсь. Нажористый скан.
номер сообщения: 25-65-17490

157

Neofelis

14.05.2020 | 12:26:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Еще понравилось про мудрую сталинскую политику, разрушившую все планы империалистов.
номер сообщения: 25-65-17491

158

mickey

14.05.2020 | 12:54:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вывсеврете .
Интересно, что в СССР власти как-то стеснялись, документы о том же катынском преступлении изо всех сил скрывали. А теперь даже не надо. Людей можно мордой ткнуть в доказательства, а у них все равно это будет фальшивкой, а в США будут бить негров.
номер сообщения: 25-65-17493

159

onedrey

14.05.2020 | 13:20:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Катынь - это, во-первых, геббельсовская фальшивка, а во-вторых, правильно сделали, что расстреляли
номер сообщения: 25-65-17494

160

MaxML

кмс
Одесса

14.05.2020 | 14:54:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
MaxML:
Ukrfan:
MaxML: Вы где-то вычитали что Милошевич тиран и агрессор

В приговоре Гаагского трибунала?

В каком?

ОК, приговора не было - по той же причине, что не было приговора, осудившего лично Гитлера. Но если пройтись по пунктам обвинения, а также принять во внимание позицию его собственной страны, которая отказалась хоронить его с почестями, заявив по этому поводу:

Превращение серийного убийцы в национального героя было бы позором Сербии, делая из неё страну, в которой преступление является высшей доблестью

, то sapienti sat.

Обвинение свистнуло в "кожаный свисток", как говорится. 5-6 лет было вполне достаточно, чтобы доказать вину. И даже этот суд, далеко не объективный, не смог этого сделать. Поэтому решили подождать пока здоровье Слобо не выдержит и дело можно будет закрыть.

Ещё раз, для особо одарённых: там где порядки наводят американцы - порядка нет. Речь о Косово. В Сербии я был.
номер сообщения: 25-65-17496

161

MaxML

кмс
Одесса

14.05.2020 | 14:56:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
MaxML:
Ukrfan:
Кстати, а в Сербии вы были?

А Вы, конечно же, всё время туристом в Ирак и Ливию мотаетесь? )

Типичный пример беседы "ему про Фому, а он про Ерёму". При чем тут вообще Ливия? Ливия (вернее, конкретно Каддафи) огребла за международный терроризм...

При том, что туда США тоже вмешалась, выступив на одной стороне, на стороне террористов, которые же потом толпой прямо на улице казнили посла США.
номер сообщения: 25-65-17497

162

MaxML

кмс
Одесса

14.05.2020 | 15:01:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
MaxML:
А от онедри и его сторонников я так и не дождался осуждения хоть одной из многочисленных военных операций США.
Поэтому когда он начнёт в очередной раз говорить о нападении то ли на Польшу в 1939-м, то ли на Прибалтику

Это, то есть, Сталин в Польшу вторгся, чтобы уберечь ее от геноцида? или кого-то другого от преступлений, совершаемых поляками? А прибалты - они кого резали?

Феноменальнаая, все же, бессовестность...

Про совесть не надо, как говорится, не вам, соросятам и грантоедам, об этом говорить. )

Вы мне скажите, Вы слово "геноцид" пихаете везде, где Вам удобно? Кого американцы уберегали от геноцида в Косово, в Ливии, в Афганистане, в Ираке?
номер сообщения: 25-65-17498

163

MaxML

кмс
Одесса

14.05.2020 | 15:07:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
MaxML:
mickey:
MaxML:
А сейчас в Косово в принципе лучше не соваться.

Вообще-то там целый чемпионат Европы по шахматам прошел несколько лет назад, играла куча шахматистов, в том числе российских, и никаких инцидентов не было.

Ну так и в Иране играют, и в Саудовской Аравии, а в ЮАР даже первенство по футболу проходило, а там просто банды по улицам ходят.


Если бы в Косове не то, что банды, если бы хоть кто-то там косо посмотрел на российских шахматистов, уж наверно это не преминули бы расписать в красках Шипов и Ко. Но что-то я о таком не слышал.
И я, кстати, был там лично тренером турецких шахматистов. Все было нормально, никаких опасностей не было, обычная восточно-европейская страна не хуже Болгарии.

Ну не о политике даже речь, а о том, что Косово - один из крупнейших центров преступности.
номер сообщения: 25-65-17499

164

Vova17

кмс

14.05.2020 | 15:10:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Видимо, в те непростые времена на ввод советских войск на территорию Зап. Украины и Белоруссии смотрели иначе, чем сейчас. Франция и Великобритания были связаны с Польшей договором. Когда Германия напала на Польшу они, в соответствии с договором, объявили войну Германии. Нам никто никакой войны не объявлял, наверно потому, что правительство Польши уже сбежало из страны и она потеряла свою субъектность.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-65-17500

165

Neofelis

14.05.2020 | 15:12:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Обвинение свистнуло в "кожаный свисток", как говорится. 5-6 лет было вполне достаточно, чтобы доказать вину. И даже этот суд, далеко не объективный, не смог этого сделать. Поэтому решили подождать пока здоровье Слобо не выдержит и дело можно будет закрыть.


Макс, вы вчера родились? Рассказать вам сколько могут суды идти, даже по, казалось бы, простым делам? Или может, вы посмотрите сколько раз переносили суд над Слобо? И по чьей инициативе?
номер сообщения: 25-65-17501

166

arabella

14.05.2020 | 15:22:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Обвинение свистнуло в "кожаный свисток", как говорится.

номер сообщения: 25-65-17502

167

MaxML

кмс
Одесса

14.05.2020 | 15:26:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
MaxML:
Обвинение свистнуло в "кожаный свисток", как говорится. 5-6 лет было вполне достаточно, чтобы доказать вину. И даже этот суд, далеко не объективный, не смог этого сделать. Поэтому решили подождать пока здоровье Слобо не выдержит и дело можно будет закрыть.


Макс, вы вчера родились? Рассказать вам сколько могут суды идти, даже по, казалось бы, простым делам? Или может, вы посмотрите сколько раз переносили суд над Слобо? И по чьей инициативе?

Его защита просила отпустить для лечения, говорили что не выдержит - его не отпустили. Или европейская медицина слаба или они были не против чтобы так всё закончилось.

Вы знаете, Нео, сколько в Украине можно держать человека под стражей без приговора? И Вы знаете как ЕСПЧ относится к длительным задержаниям под стражей?
А тут 6 лет. Позорище. А если человек после этого окажется невиновным? Ведь он сидит без приговора, то есть с его делом ещё не разобрались, а он уже сидит. Понимаете противоречие?
номер сообщения: 25-65-17503

168

Neofelis

14.05.2020 | 15:26:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:Ну не о политике даже речь, а о том, что Косово - один из крупнейших центров преступности.


Если по преступности оценивать успешность страны, то Штаты замкнут где-то второй-третий десяток.
Но я вам и здесь не верю. Вы посмотрели цифры по преступности, прежде чем наговаривать на Косово?
номер сообщения: 25-65-17504

169

Neofelis

14.05.2020 | 15:28:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы считаете, что под Милошевича европейцы должны были законодательство свое менять? Или, может, думаете, что они закон нарушали?
номер сообщения: 25-65-17505

170

Ukrfan


Киев

14.05.2020 | 15:39:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Обвинение свистнуло в "кожаный свисток", как говорится. 5-6 лет было вполне достаточно, чтобы доказать вину. И даже этот суд, далеко не объективный, не смог этого сделать. Поэтому решили подождать пока здоровье Слобо не выдержит и дело можно будет закрыть.

Тогда, видимо, Нюрнбергский трибунал тоже в него свистнул?
Что до дела - оно закрыто, и приговор вынесен.


Ещё раз, для особо одарённых: там где порядки наводят американцы - порядка нет.

Ну, если вы так говорите - кто ж станет спорить? Западная Германия, Япония, Южная Корея... не, неубедительно.

В Косово американцы, емнип, не присутствовали вообще.
номер сообщения: 25-65-17506

171

MaxML

кмс
Одесса

14.05.2020 | 16:14:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
MaxML:Ну не о политике даже речь, а о том, что Косово - один из крупнейших центров преступности.


Если по преступности оценивать успешность страны, то Штаты замкнут где-то второй-третий десяток.
Но я вам и здесь не верю. Вы посмотрели цифры по преступности, прежде чем наговаривать на Косово?

Neofelis: Вы считаете, что под Милошевича европейцы должны были законодательство свое менять? Или, может, думаете, что они закон нарушали?

Я не совсем понимаю, о чём Вы говорите?
Какое законодательство менять, почему под Милошевича, чьи цифры я должен посмотреть и т.д.?
номер сообщения: 25-65-17507

172

MaxML

кмс
Одесса

14.05.2020 | 16:16:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
MaxML:
Обвинение свистнуло в "кожаный свисток", как говорится. 5-6 лет было вполне достаточно, чтобы доказать вину. И даже этот суд, далеко не объективный, не смог этого сделать. Поэтому решили подождать пока здоровье Слобо не выдержит и дело можно будет закрыть.

Тогда, видимо, Нюрнбергский трибунал тоже в него свистнул?
Что до дела - оно закрыто, и приговор вынесен.

Приговор не Милошевичу, приговор по сербской Краине. Это вообще разные вещи, Вы всё путаете, но спорите.

Кстати, один из пунктов - обстрел Загреба, хм...
номер сообщения: 25-65-17508

173

Neofelis

14.05.2020 | 18:39:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Я не совсем понимаю, о чём Вы говорите?
Какое законодательство менять, почему под Милошевича, чьи цифры я должен посмотреть и т.д.?


Вы написали, что бедного Милошевича держали под стражей 6 лет. Хотя он еще не был осуждён. Я задаю вопрос: это было незаконно? СИЗО в Европе не существует? Преступлений, из-за которых под залог не выпускают, не существует?

По Косово вы утверждаете, что там преступность высокая. Мне стало интересно, что значит "высокая"? А то, mickey написал, что обычная восточноевропейская страна.
номер сообщения: 25-65-17512

174

MaxML

кмс
Одесса

14.05.2020 | 18:59:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
MaxML:
Я не совсем понимаю, о чём Вы говорите?
Какое законодательство менять, почему под Милошевича, чьи цифры я должен посмотреть и т.д.?


Вы написали, что бедного Милошевича держали под стражей 6 лет. Хотя он еще не был осуждён. Я задаю вопрос: это было незаконно? СИЗО в Европе не существует? Преступлений, из-за которых под залог не выпускают, не существует?

По Косово вы утверждаете, что там преступность высокая. Мне стало интересно, что значит "высокая"? А то, mickey написал, что обычная восточноевропейская страна.

По первой части.
Есть определённые принципы. Принципы того же ЕСПЧ. До приговора суда, вступившего в силу, человек считается невиновным. Лишение его свободы (заключение под стражу) до приговора очень строго привязывается к наличию обоснованного подозрения и рисков, которые будут если ему свободу не ограничить, причём очень важно, чтобы альтернативные более мягкие меры не могли обеспечить исключение рисков, таких как скрыться от следствия, мешать следствию и т.д. То есть все 3 условия должны быть вместе, и лишь тогда может быть применена такая исключительная (именно так!) мера пресечения как содержание под стражей.
То есть если всё это есть, то на какой-то период можно лишить подозреваемого (обвиняемого), но ещё не виновного человека, свободы. В Украине это 2 месяца. Иногда можно продлить. Но это не несколько лет!
Так что отвечаю: нарушение ст. 5 Конвенции про защиту прав человека и основных свобод. Прецедентов полно. (И можно ещё доказывать нарушения ст.ст. 2 и 3 той же Конвенции, учитывая состояние здоровья обвиняемого, и ст. 6, учитывая длительность судебного процесса).

По второй части.
Было очень много публикаций про то что Косово теперь является одним из центров и пунктов маршрутов наркоторговли, торговли человеческими органами и прочей гадости. Это вполне понятно, послевоенная территория, полевые командиры, куча оружия, место в центре Европы и т.д. Это уж не говоря о разрушении церквей, преследовании по религиозным и национальным мотивам.
Если же говорить о цифрах, то цифры надо брать по данным властей Косова, а будут ли эти цифры релевантны?
Но Вы конечно можете не верить, разубеждать не буду.
И уж конечно, приезжие шахматисты на какой-то большой чемпионат, проводящийся там, могут не беспокоиться, точно так же как могут не беспокоиться и в Иране, в Саудовской Аравии (режимы), или в ЮАР с Нигерией (престурность).
номер сообщения: 25-65-17513

175

Neofelis

14.05.2020 | 19:39:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы не обладаете информацией. Есть много случаев, когда под залог не выпускают. Милошевич - именно тот случай. Никакого нарушения прав там не было.
номер сообщения: 25-65-17514

176

MaxML

кмс
Одесса

14.05.2020 | 22:19:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Вы не обладаете информацией. Есть много случаев, когда под залог не выпускают. Милошевич - именно тот случай. Никакого нарушения прав там не было.

Я про залог слова ни написал. То что в первой части моего сообщения относится в принципе к содержанию под стражей с возможностью выплаты залога или без оной. Я просто показал как примерно рассуждает и применяет Конвенцию ЕСПЧ в таких случаях.
Ещё раз подчеркну, только тяжести инкриминируемого преступления для содержания под стражей недостаточно - это официальная точка зрения ЕСПЧ.

Разумеется, только суд в каждом конкретном случае может окончательно определить был ли нарушен закон или был ли кто виноват в нарушении закона.

P.S. Вопрос для avi47 или кто знает: "слова ни написал" или "слова не написал" в данном контексте? Что-то сообразить не могу. )
номер сообщения: 25-65-17515

177

avi47

14.05.2020 | 22:32:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Neofelis: Вы не обладаете информацией. Есть много случаев, когда под залог не выпускают. Милошевич - именно тот случай. Никакого нарушения прав там не было.



P.S. Вопрос для avi47 или кто знает: "слова ни написал" или "слова не написал" в данном контексте? Что-то сообразить не могу. )

Ни слова не написал или слова не написал так правильно пмм...
номер сообщения: 25-65-17516

178

MaxML

кмс
Одесса

14.05.2020 | 22:34:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ок, спасибо!
номер сообщения: 25-65-17518

179

saluki

15.05.2020 | 00:25:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Есть определённые принципы.

есть, угу. вот например: люди, обвиняющиеся в геноциде и военных преступлениях, содержатся под стражей, а не дома.
номер сообщения: 25-65-17520

180

MaxML

кмс
Одесса

15.05.2020 | 02:15:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
MaxML:
Есть определённые принципы.

есть, угу. вот например: люди, обвиняющиеся в геноциде и военных преступлениях, содержатся под стражей, а не дома.

Лишь на относительно короткий период при тяжких преступлениях, где-то несколько месяцев. а риски всё равно надо доказывать. Но в любом случае, даже если доказать риски то не 6 лет, и не больного человека, что противоречит уже другим статьям Конвенции.

Перевёл гуглом, выделено мною.

пункт 36, Здесь

...В этом контексте Суд напоминает, что суровость наказания, которое может быть назначено, является надлежащим элементом при оценке риска укрытия от суда или совершения другого преступления. Суд признает, что, учитывая серьезность выдвинутых в отношении заявителя обвинений, государственные органы могли оправдано считать, что такой риск существует. Однако, Суд неоднократно устанавливал, что сама по себе тяжесть обвинения не может служить оправданием длительных периодов содержания под стражей...


Пункт 41, Здесь

Суд отмечает, что в деле, которое рассматривается, суды оправдывали продолжающееся содержание заявителя под стражей главным образом тяжестью предъявленных заявителю обвинений. отказывая в
удовлетворении его ходатайств об освобождении и удлиняя срок его
содержания под стражей без ссылки на какие-либо конкретные факты,
они считали, что этой единой основания было достаточно для
презумпции, что он может уклоняться от следствия и суда или иным
образом препятствовать ходу расследования
(см. выше пункты 12 и 13).
Кроме того, удлинение срока на три месяца было частью
оправдано необходимостью ознакомления с материалами дела других
обвиняемых (см. выше пункт 15). Что касается содержания
заявителя в ходе судебного разбирательства до вынесения
приговора, единственное, на что ссылался суд, было то, что мера пресечения
считался оправданным, не оказывая какой-либо оценки его
оправданности с учетом истечения времени и прогресса в рассмотрении
дела (см. выше пункт 17). Суд не считает эти основания для
продолжающегося содержания под стражей "соответствующими и
достаточными"
.


Есть ещё много решений, но, думаю, этого достаточно. Из недавних "громких дел" дело по Луценко, там тоже, насколько я помню, ЕСПЧ подробно объясняет важность доказательства рисков.
номер сообщения: 25-65-17522

181

MaxML

кмс
Одесса

15.05.2020 | 02:39:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
MaxML:
Neofelis:...Возьмите Будапештский меморандум. Согласно ему, у Штатов были все основания для военной помощи Украине...

Вы его изучали? Насколько я помню, там всё несколько по-другому.
Но мы сейчас, надеюсь, не начнём обсуждать меморандум.


Что там изучать. Текста на пол страницы.

В том-то и дело, что общие фразы.
номер сообщения: 25-65-17523