ChessPro online

конфликты

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

62

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 15:55:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
RoxyS:
Neofelis:
Вы серьезно сравниваете Белоруссию с Ираком?


Я не сравниваю. Акцент делается на то, что США - беспредельщик. География войны не важна. Лишь только свои интересы, которые, походу, везде.


Вы предлагаете не вмешиваться ни при каких обстоятельствах? По разговору видно, что для вас и Макса никогда не будет достаточно причин начинать интервенцию.

Скажите конкретно: какие, по-Вашему, могут быть серьёзные причины чтобы поддерживать сепаратистов путём интервенции без санкции ООН?

Жду ответ.
номер сообщения: 25-65-17292

63

Neofelis

13.05.2020 | 15:55:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS: Наверное это элегантное решение называть недемократические режимы террористами. Однако есть вопрос - с чего Вы решили, что демократия идеальна для всех?


Вы пытаетесь спрятаться за абстракциями. Мы говорим о конкретных правительствах, совершавших конкретные преступления (Милошевич, Саддам). Я так понимаю, что ваша позиция - это помахать пальчиком?
номер сообщения: 25-65-17256

64

onedrey

13.05.2020 | 15:57:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS: Наверное это элегантное решение называть недемократические режимы террористами.


При чем тут недемократичность? Терористами называют террористов. Вон Лукашенко никакой не демократ, но в террористы никто его не записывает. Ибо не замешан. То же самое касается Средней Азии или Азербайджана. Недемократичные режимы в половине стран, а в террористы записывали - на пальцах одной руки можно пересчитать. Чтоб удостоиться высокого звания террориста, мало просто быть недемократичным.
номер сообщения: 25-65-17257

65

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 15:57:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
MaxML:

А кто ж решает, насколько повод серьёзный, чтобы вмешаться? Получается что США.


Получается, что все решают. Вот РФ отмечает нарушения Израиля, но считает повод недостаточно серьезным, чтоб вмешиваться, так? И не вмешивается. Каждый сам для себя решает.

То же самое и с Ираком.

О чём я и говорю - право сильного делать что ему заблагорассудится.
номер сообщения: 25-65-17258

66

Vova17

кмс

13.05.2020 | 15:58:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как известно, демократия - это власть демократов.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-65-17259

67

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 16:00:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
Ukrfan:
Что никогда не может быть оптимальным решением - это довести до сведения террористов, что силовое решение не будет применено ни при каких обстоятельствах.


Полностью согласен.

А кто у нас террористы?
номер сообщения: 25-65-17260

68

onedrey

13.05.2020 | 16:00:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
О чём я и говорю - право сильного делать что ему заблагорассудится.


Вы хотите, чтоб только Хусейн с Милошевичем могли делать, что им заблагорассудится? Чтоб ООН не сдерживала Хусейна, но сдерживала США? Не, так не будет, с чего бы это США должны быть так дискриминированы?
номер сообщения: 25-65-17261

69

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 16:03:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
RoxyS: Наверное это элегантное решение называть недемократические режимы террористами. Однако есть вопрос - с чего Вы решили, что демократия идеальна для всех?


Вы пытаетесь спрятаться за абстракциями. Мы говорим о конкретных правительствах, совершавших конкретные преступления (Милошевич, Саддам). Я так понимаю, что ваша позиция - это помахать пальчиком?

Опять конкретный вопрос: преступления Милошевича в Косово впоследствии были доказаны судом?
номер сообщения: 25-65-17262

70

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 16:07:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
MaxML:
О чём я и говорю - право сильного делать что ему заблагорассудится.


Вы хотите, чтоб только Хусейн с Милошевичем могли делать, что им заблагорассудится? Чтоб ООН не сдерживала Хусейна, но сдерживала США? Не, так не будет, с чего бы это США должны быть так дискриминированы?

Ну вот видите. Значит, по-Вашему ООН не может сдерживать никакое государство, если оно захочет кого-то бомбить, иначе это дискриминация.
Правильно?
номер сообщения: 25-65-17263

71

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 16:08:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
RoxyS: Наверное это элегантное решение называть недемократические режимы террористами.


При чем тут недемократичность? Терористами называют террористов. Вон Лукашенко никакой не демократ, но в террористы никто его не записывает. Ибо не замешан. То же самое касается Средней Азии или Азербайджана. Недемократичные режимы в половине стран, а в террористы записывали - на пальцах одной руки можно пересчитать. Чтоб удостоиться высокого звания террориста, мало просто быть недемократичным.

Вообще-то есть процедура признания террористами, есть определение слова терроризм.
Ни Хусейн, ни Милошевич вроде как не признавались международным сообществом террористами.
номер сообщения: 25-65-17264

72

RoxyS

13.05.2020 | 16:14:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы пытаетесь спрятаться за абстракциями. Мы говорим о конкретных правительствах, совершавших конкретные преступления (Милошевич, Саддам). Я так понимаю, что ваша позиция - это помахать пальчиком?


Нет. Пусть Милошевич и Саддам террористы. Тогда нужно точечно ликвидировать их, а не развязывать войны. Бен Ладена же смогли? Или у Вас позиция как у Израиля - в квартале террорист - сжечь весь квартал?

Кстати, о "добрых" натовских бомбардировках - https://interaffairs.ru/news/show/22207

__________________________
особое мнение
номер сообщения: 25-65-17265

73

Neofelis

13.05.2020 | 16:36:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Neofelis:
Вы предлагаете не вмешиваться ни при каких обстоятельствах? По разговору видно, что для вас и Макса никогда не будет достаточно причин начинать интервенцию.

Скажите конкретно: какие, по-Вашему, могут быть серьёзные причины чтобы поддерживать сепаратистов путём интервенции без санкции ООН?

Жду ответ.


Вы сначала дайте ответ на мой вопрос, тогда и я отвечу на ваш.
номер сообщения: 25-65-17337

74

onedrey

13.05.2020 | 16:36:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Вообще-то есть процедура признания террористами, есть определение слова терроризм.


Конечно, есть. Причем это - суверенное право каждой страны, признавать террористами. В США вполне была выполнена процедура признания, только страны признаются не террористами, а спонсорами террористов. Сейчас в списке Иран, Сирия, КНДР и Судан
номер сообщения: 25-65-17338

75

Neofelis

13.05.2020 | 16:40:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Neofelis:
RoxyS: Наверное это элегантное решение называть недемократические режимы террористами. Однако есть вопрос - с чего Вы решили, что демократия идеальна для всех?


Вы пытаетесь спрятаться за абстракциями. Мы говорим о конкретных правительствах, совершавших конкретные преступления (Милошевич, Саддам). Я так понимаю, что ваша позиция - это помахать пальчиком?

Опять конкретный вопрос: преступления Милошевича в Косово впоследствии были доказаны судом?


Не успели. Но обвинения можете почитать.
номер сообщения: 25-65-17340

76

onedrey

13.05.2020 | 16:59:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В то же время преступления, совершенные сербскими войсками, были в суде, разумеется, доказаны. А бомбили не лично Милошевича
номер сообщения: 25-65-17343

77

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 17:02:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
MaxML:
Neofelis:
Вы предлагаете не вмешиваться ни при каких обстоятельствах? По разговору видно, что для вас и Макса никогда не будет достаточно причин начинать интервенцию.

Скажите конкретно: какие, по-Вашему, могут быть серьёзные причины чтобы поддерживать сепаратистов путём интервенции без санкции ООН?

Жду ответ.


Вы сначала дайте ответ на мой вопрос, тогда и я отвечу на ваш.

Я ж давал ответ: вмешиваться при санкции Совбеза ООН.
Это тоже спорно, но я считаю, что всё же санкция Совбеза ООН - достаточное основание: там и США, и Россия, и Китай, и если они все согласны, то да.

Жду Ваш ответ.
номер сообщения: 25-65-17344

78

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 17:04:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
MaxML:
Вообще-то есть процедура признания террористами, есть определение слова терроризм.

Конечно, есть. Причем это - суверенное право каждой страны, признавать террористами. В США вполне была выполнена процедура признания, только страны признаются не террористами, а спонсорами террористов. Сейчас в списке Иран, Сирия, КНДР и Судан

Я говорил про международное сообщество, американцев и их союзников некоторые страны тоже считают террористами.
номер сообщения: 25-65-17345

79

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 17:06:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
MaxML: Опять конкретный вопрос: преступления Милошевича в Косово впоследствии были доказаны судом?
Не успели. Но обвинения можете почитать.

Так я Вас тоже могу обвинить. Я говорю про суд, сколько лет он шёл, больше 5, Милошевич все обвинения отверг, по факту вина Слобо доказана не была.
номер сообщения: 25-65-17346

80

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 17:09:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: В то же время преступления, совершенные сербскими войсками, были в суде, разумеется, доказаны. А бомбили не лично Милошевича

Уже войсками, доказаны... Мы говорим про Слобо, Вы перескакиваете.

Кассетные бомбы, бомбёжка гражданских объектов, уран в снарядах - это, конечно, не доказанные преступления.
номер сообщения: 25-65-17347

81

onedrey

13.05.2020 | 17:12:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
onedrey: В то же время преступления, совершенные сербскими войсками, были в суде, разумеется, доказаны. А бомбили не лично Милошевича

Уже войсками, доказаны... Мы говорим про Слобо, Вы перескакиваете.


Не, ну это вы перескочили на Мило. Обвинялись же изначально "сербские власти". В принципе, без разницы было, кто конкретно приказы отдает.

Объекты гражданской инфраструктуры могут быть законными военными целями. Кассетные бомбы не преступление. А про уран, может быть, уже пора было бы и прекратить позориться.

К тому же, вы перескакиваете от преступности войны к преступным действиям на войне. Если мы начнем признавать законной только такую войну, на которой ни одного преступления не совершено, у нас все войны станут незаконными. Потому что со всех сторон совершают на войнах преступления. На самой законнейшей и справедливейшей войне правая сторона все равно совершит перступления, если война достаточно масштабная, а не пара ракетных ударов. Красная Армия совершала преступления во время ВОВ, американская армия совершала преступления. Что, разумеется, никак не означает, что они вели незаконную войну. Не мешайте всё в одну кучу.
номер сообщения: 25-65-17348

82

Neofelis

13.05.2020 | 17:19:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Neofelis:
MaxML:
Neofelis:
Вы предлагаете не вмешиваться ни при каких обстоятельствах? По разговору видно, что для вас и Макса никогда не будет достаточно причин начинать интервенцию.

Скажите конкретно: какие, по-Вашему, могут быть серьёзные причины чтобы поддерживать сепаратистов путём интервенции без санкции ООН?

Жду ответ.


Вы сначала дайте ответ на мой вопрос, тогда и я отвечу на ваш.

Я ж давал ответ: вмешиваться при санкции Совбеза ООН.
Это тоже спорно, но я считаю, что всё же санкция Совбеза ООН - достаточное основание: там и США, и Россия, и Китай, и если они все согласны, то да.

Жду Ваш ответ.


Ок, вас понял. Ваше решение - закрыть глаза и не смотреть.

По поводу вашего вопроса, то вы нагло пытаетесь загнать меня в словесную ловушку. Никто никогда сепаратистов не поддерживает. Только повстанцев. Назвав законное право народа на восстание сепаратистским актом вы уже обвинили тех, кто поддержал сей акт.
номер сообщения: 25-65-17352

83

Neofelis

13.05.2020 | 17:22:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Neofelis:
MaxML: Опять конкретный вопрос: преступления Милошевича в Косово впоследствии были доказаны судом?
Не успели. Но обвинения можете почитать.

Так я Вас тоже могу обвинить. Я говорю про суд, сколько лет он шёл, больше 5, Милошевич все обвинения отверг, по факту вина Слобо доказана не была.


Я прекрасно понимаю, что военная интервенция - это всегда зло, но и 20 лет ждать решения суда и только потом вводить войска тоже не вариант.
номер сообщения: 25-65-17354

84

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 17:24:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:...может быть, уже пора было бы и прекратить позориться...

Всё, оппоненты в приличной дискуссии перешли на оскорбления, аргументы закончились, слив засчитан.
Не получается у Вас дискутировать корректно.

P.S. Я отвечал Неофелису, который говорил за Слобо.
номер сообщения: 25-65-17355

85

onedrey

13.05.2020 | 17:29:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
onedrey:...может быть, уже пора было бы и прекратить позориться...

Всё, оппоненты в приличной дискуссии перешли на оскорбления, аргументы закончились


Вам про обедненный уран уже сто раз приводили аргументы люди с физическим образованием. Снаряды из обедненного урана ничем не опасней стальных. Никакого преступления в этом нет и быть не может. Когда человек переходит к таким "аргументам" преступности США - это и есть слив.
номер сообщения: 25-65-17356

86

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 17:32:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:...По поводу вашего вопроса, то вы нагло пытаетесь загнать меня в словесную ловушку. Никто никогда сепаратистов не поддерживает. Только повстанцев. Назвав законное право народа на восстание сепаратистским актом вы уже обвинили тех, кто поддержал сей акт.

Помилуйте, целью косоваров было отделение от Югославии. Причём давней целью. Они это преследовали, им на это США дали добро.
Кто Вас куда загоняет, Вы сами зашли в свою ловушку, и путаетесь ещё больше.
Я Вам ещё помогу: что Вы подразумеваете под восстанием народа? Ну это когда 100 человек берут оружие, 1000, 10000, или просто 100000 митингуют?

Раз мы говорим о вмешательстве, тут очень важны чёткие критерии, когда вмешиваться, а когда - нет.
номер сообщения: 25-65-17357

87

onedrey

13.05.2020 | 17:39:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:

Раз мы говорим о вмешательстве, тут очень важны чёткие критерии, когда вмешиваться, а когда - нет.


Не, ни в коем случае не должно быть никаких четких критериев, все должно решаться индивидуально, все ситуации уникальны. Должен быть очень широкий спектр действий с размытыми границами применимости, как это и полагается. Поэтому за кражу одного и того же мы должны одному давать три года, а другому год условно, критериями этого не пропишешь, и не надо
номер сообщения: 25-65-17359

88

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 17:42:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
MaxML:
onedrey:...может быть, уже пора было бы и прекратить позориться...

Всё, оппоненты в приличной дискуссии перешли на оскорбления, аргументы закончились


Вам про обедненный уран уже сто раз приводили аргументы люди с физическим образованием. Снаряды из обедненного урана ничем не опасней стальных. Никакого преступления в этом нет и быть не может. Когда человек переходит к таким "аргументам" преступности США - это и есть слив.

Приложение II к Конвенции о физической защите ядерного материала 1980 года классифицирует обеднённый уран как ядерные материалы II категории.

Некоторые страны Международной коалиции по запрету уранового оружия, коалиции более чем 90 неправительственных организаций, обратились с просьбой запретить производство и использование в военных целях оружия, содержащего обеднённый уран. Европейский парламент неоднократно принимал резолюции с просьбой немедленного моратория на дальнейшее использование оружия с обеднённым ураном, но Франция и Великобритания — страны Евросоюза, которые также являются постоянными членами Совета Безопасности Организации Объединённых Наций — последовательно отвергли призывы к запрещению, подчёркивая, что его использование продолжает быть законным, и что утверждения о рисках для здоровья являются абсолютно необоснованными.

В декабре 2008 г. 141 государство поддержало резолюцию Генеральной ассамблеи ООН о проведении дополнительного изучения эффекта от боеприпасов с обеднённым ураном до конца 2010 г. При этом против резолюции голосовали Франция, Великобритания, Израиль и США, а 34 государства, включая Россию, воздержались.[10]

Использование армией США боеприпасов с обеднённым ураном — применение в ходе военных конфликтов американской армией снарядов, содержащих радиоактивный и высокотоксичный обеднённый уран. По мнению ряда экспертов, экологов, правозащитников и политиков, применение боеприпасов с обеднённым ураном вызывает заражение местности с последующей вспышкой раковых[1] и наследственных заболеваний[2]. Пентагон, НАТО, власти США и Великобритании настаивают на том, что это невозможно[1].

Обеднённый уран (изотоп уран-238, U-238) получается в процессе обогащения урана, при выделении из урановой руды изотопов U-234 и U-235. Уран-238 радиоактивен и крайне токсичен, его попадание в организм человека может привести к заболеваниям почек.

Использование обеднённого урана в боеприпасах вызвано его свойствами — высочайшей плотностью и пирофорностью пыли — таким образом, бронебойные снаряды, содержащие обеднённый уран, обеспечивают высокое бронебойное действие и вызывают существенные запреградные разрушения[3], что определяет их эффективность. Кроме того, в странах с развитой ядерной промышленностью, накопивших большое количество обеднённого урана, его использование для боеприпасов обходится дешевле, чем использование других материалов.
номер сообщения: 25-65-17360

89

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 17:44:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
MaxML:

Раз мы говорим о вмешательстве, тут очень важны чёткие критерии, когда вмешиваться, а когда - нет.


Не, ни в коем случае не должно быть никаких четких критериев, все должно решаться индивидуально, все ситуации уникальны. Должен быть очень широкий спектр действий с размытыми границами применимости, как это и полагается. Поэтому за кражу одного и того же мы должны одному давать три года, а другому год условно, критериями этого не пропишешь, и не надо

Так я спрашиваю: другая страна, кроме США, может осуществлять вмешательство в дела третьей страны, если посчитает нужным это сделать?
Будет ли это, с Вашей точки, зрения нарушением норм международного права?
номер сообщения: 25-65-17361

90

MaxML

кмс
Одесса

13.05.2020 | 17:45:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
MaxML:
Neofelis:
MaxML: Опять конкретный вопрос: преступления Милошевича в Косово впоследствии были доказаны судом?
Не успели. Но обвинения можете почитать.

Так я Вас тоже могу обвинить. Я говорю про суд, сколько лет он шёл, больше 5, Милошевич все обвинения отверг, по факту вина Слобо доказана не была.


Я прекрасно понимаю, что военная интервенция - это всегда зло, но и 20 лет ждать решения суда и только потом вводить войска тоже не вариант.

Но Вы понимаете, что Ваш подход развязывает руки любой стране по своему усмотрению осуществлять интервенцию?
номер сообщения: 25-65-17362

91

Neofelis

13.05.2020 | 17:50:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы что, правда думаете, что мы тут с вами сядем и напишем методичку, как разделить повстанцев от сепаратистов?
Я далек от мысли, что США белые и пушистые. Спорю только с вашими аргументами, которые ведут к тому, чтобы сидеть и смотреть на беспредел, покачивая головой и проводя расследования десятилетиями.
номер сообщения: 25-65-17365