|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ingvvar: Правильно. Не военнопленные, не приговорённые к смерти (в рудники). Что остаётся? Эпидемия или что-то вроде того. И, артрит свой они заработали не на работе на македонского царя, а у себя дома. Кто знает откуда их выгребли? Может горцы какие-нибудь, или должники (nexus, закупы), вынужденные семьями работать на какого-нибудь сатрапа в Персии. И, которых оптом перепродали наивным македонянам. |
Всё вышесказанное входит в понятие "античность, низшие классы". И эпидемия - один из рисков.
| Ingvvar: Если честно, то тут всё - проблема метода. И, к правде античной жизни, суровой или нет – имеет весьма косвенное отношение. |
Проблема метода приводит к тому, что мы переоцениваем среднюю продолжительность жизни, поскольку, как я сказал, женщины и дети реже попадали на кладбище (уж не знаю, сжигали их, закапывали в садике, бросали в Тибр, или хоронили в могилах без памятников, которые потом перекапывались). У богатых стариков было явно больше шансов поиметь персональный памятник с эпитафией.
| Ingvvar: Я не специалист по эпитафиям, и не знаю, насколько по ним можно судить о смертности в античности. |
Вы, вроде, только вчера предлагали по эпитафиям.
| Ingvvar: но и верить на слово тоже не привык. |
Ну так проверяйте.
Ingvvar: | Вы, Ingvvar, попробуйте рожать - мало не покажется. |
Вы советуете мне рожать, прежде, чем рассуждать. |
Рожать не советую, я не злой. Но советую попробовать.
Ingvvar: | Я просто хочу намекнуть, что, говоря о древнем мире, люди обычно рядятся в тогу философа. |
А, здесь не понял. Какие обычно люди? Какую тогу? Какого философа? |
Не будем показывать пальцем. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15077 |
|
|
|
|
For Roger:
| Всё вышесказанное входит в понятие "античность, низшие классы". И эпидемия - один из рисков. |
Под Античностью мы всё же пониманием Греко-римскую цивилизацию. Ни Бактрия, ни Сирия до их эллинизации, ни Британия, ни Мёзия, ни Дакия до романизации не «попадают» в Античность. Так же как Китай или Индия.
Поэтому, необходимо знать откуда взялась эта группа людей, отчего у женщин и детей артрит, почему они голодали, почему умерли и т. д.
| Вы, вроде, только вчера предлагали по эпитафиям. |
Не то, чтобы предлагал… Я спросил, известны ли Вам эти исследования?
Давайте проверим вот как. По одной выборке он у нас к счастью есть цифры. Взгляните, если Вам хватит терпения.
A.
У Александра, в 334 BC в момент вторжения в Азию было в армии:
6 таксисов фаланги Х 1500 = 9’000
Гипаспистов = 3’000
Гетайров = 1’500
Агема = 300
Итого: 13’800 македонян
(Diod. XVII, 17.4; Plut. de font. Alex. I, 3; Arr. An. I, 29. 4 )
B.
За период 334 BC до демобилизации в Описе в 324 BC он получил 2 пополнения из Македонии:
В Гордии 3’300 человек (Arr. An. I, 29. 4)
В Сузах 6’550 человек (Arr. An. III, 16. 10; Curt. V, 1, 40; Diod. XVII, 65. 1)
Итого: 9’850 человек.
C.
При пленении Бесса «…Александр, отобрав около 900 воинов, служба которых кончалась, дал им по 2 таланта на всадника и по 3 тысячи денариев на пехотинца и отпустил домой, посоветовав им народить детей». (Curt. VIII, 5, 27).
В 324 BC им было демобилизовано 11’500 македонян (Arr. An. VII, 12. 1; VI.17.3), которых Кратер и Полисперхон вели на родину.
Total: 12’400 человек
D.
После демобилизации в строю у Александра осталось:
Гипаспистов = 3’000
Агема = 300
Педзетайров для формирования новой фаланги = 5’000 (Arr. An. VII, 23. 1-4)
Гетайров хилларии Гефестиона около 600 (Arr. An. VII, 14. 10). Курций Руф говорил о 2’000 гетайрах (Curt. X, 2. 8), но это не реально.
Итого: 8’900 человек.
Подсчитываем:
Всего участвовало в компании: 13’800 + 9’850 = 23’650 македонян
Демобилизовано и осталось в армии к 324 BC: 12’400 + 8’900 = 21’300 македонян.
За 10 лет похода было потеряно: 23’650 – 21’300 = 2’350 человека.
Это составляет 2’350 / 23’650 = 10%
Till ОК? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15078 |
|
|
|
|
Ingvvar: Под Античностью мы всё же пониманием Греко-римскую цивилизацию. Ни Бактрия, ни Сирия до их эллинизации, ни Британия, ни Мёзия, ни Дакия до романизации не «попадают» в Античность. Так же как Китай или Индия.
|
Раб-бактриец, строящий дороги в Пидне - это часть греческой цивилизации. И индус был бы, если бы его дотуда довезли. Даже мы с Вами, если бы нас взяли туда философами с железной цепью на ноге, то и мы бы стали частью греко-римской цивилизации.
Ingvvar: Давайте проверим вот как. По одной выборке он у нас к счастью есть цифры. Взгляните, если Вам хватит терпения.
...
Till ОК? |
А почему мы игнорируем Плутарха? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15080 |
|
|
|
|
For Roger:
| Раб-бактриец, строящий дороги в Пидне - это часть греческой цивилизации. И индус был бы, если бы его дотуда довезли. Даже мы с Вами, если бы нас взяли туда философами с железной цепью на ноге, то и мы бы стали частью греко-римской цивилизации. |
Верно. Но при условии нашей адаптации в Античности и интеграции в социум. Для этого нужно некоторое время. Но если нас везут из современности в Античность уже зараженными СПИДом, то к Античности это уже не имеет отношения.
Поэтому важно знать откуда и когда привезли эту группу, когда они умерли и отчего.
| А почему мы игнорируем Плутарха? |
В каком месте?
На момент вторжения в Азию Плутарх приводит варианты общей численность Союзной армии: "Войско Александра состояло по сообщению тех, которые указывают наименьшее число, из тридцати тысяч пехотинцев и четырех тысяч всадников, а, по сведениям тех, которые называют наибольшее, - из сорока трех тысяч пехотинцев и пяти тысяч всадников" (Plut. Alex. XV). Увы, он не выделяет в Союзной армии македонский элемент.
Если рассмотреть сведения, которые нам сохранили античные источники, о численности войск Александра при переправе в Азию, то мы получим следующую картину:
по данным Каллисфена (Polyb. XII, 19 и сл.), пехота составляла 40 тыс.;
по данным Анаксиомена (Plut, de fort. Alex. I, 3; ср. Alex, 15), пехота составляла 43 тыс., конница - 5500;
по данным Птолемея (Plut, de fort. Alex. I, 3), пехота составляла 30 тыс., конница - 5 тыс.;
по данным Аристобула (там же), пехота составляла 30 тыс., конница - 4 тыс.;
Диодор (XVI, 17, XVII, 17, 4) суммирует в общем итоге: пехоты 30-32 тыс.; конницы 4500-5100;
по Юстину (XI, 6, 2), пехота - 32 тыс., конница - 4500;
Ливий (IX, 19, 5) приводит цифру для пехоты 30 тыс., (для конницы - 4 тыс. Арриан (I, 11, 3), как уже было указано, соответственно 30 тыс. и 5 тыс.;
Фронтин (Strat. IV, 2, 4) указывает общее количество для пехоты и конницы в 40 тыс. воинов.
Очевидно, большего доверия заслуживают данные Птолемея, который, благодаря своему положению командира в ближайшем окружении царя, мог располагать лучшими сведениями.
Только Диодор дал раскладку всей армии по этническим и тактическим подразделениям, сумма которых совпадает с другими источниками. Он указывает, что когда Александр переправился из Европы в Азию, то произвел тщательный осмотр своего войска, при котором оказалось в пехоте: македонян 12 тыс., союзников 7 тыс., наемников 5 тыс.; все они были под начальством Пармениона. Затем следовали 5 тыс. одрисов, трибаллов и иллирийцев (пельтасты) и 1 тыс. лучников, так называемых агриан. В коннице македонян было 1,5 тыс., ими командовал сын Пармениона Филота; фессалийцев 1,5 тыс. под командой сына Гарпала Каллата; эллинов под руководством Эригия - 600 человек; продромов из фракийцев и пеонов под началом Кассандра - 900 человек (Diod. XVII, 17, 3—4.)
Современные исследователи добавляют Александру ещё "царскую илу" - македонскую агему в 300 всадников, то есть считают не 1'500, а 1'800 всадников. (М. Нечитайлов. Кавалерия Александра Македонского. Para bellum! №10, 2000, стр. 35-52).
А. Берн согласен, что армия Александра состояла в пехоте из 13 тыс. македонян, 12 тыс. греков, 7 тыс. союзников; в коннице - из 1800 македонян, стольких же фессалийцев, 6 тыс. греков и, кроме того, из пеонийцев и агрианов, число которых не обозначено ( A. R. Burn. Op. cit., p. 81—82).
В принципе согласны с этими цифрами (наших я не упоминаю):
U. Wilcken. Alexander der Grosse, S. 68.
Collection Genies et Prealites. Alexandre le Grand. Hachette, 1962, p. 255—256.
P. Cloche. Alexandre le Grand, p. 14; Marcello Fortina. Alessandro Magno e l'ellenismo. In: Nuove questioni di storia antica. Milano, 1968, p. 200.
Andre Bonnard. La Civilisation grecque, p. 162—163.
Кажется, на пару тысяч не согласен P. Jouguet. L'imperialisme macédonienne et l'hellenisme de l'Orient, p. 11; ср. Г. Дельбрюк. История военного искусства, т. I, стр. 161. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15081 |
|
|
|
|
Скажите, а как Вы определяете кому из них верить? Если поверить Курцию Руфу то потери за 10 лет боевого похода будут всего 1000 человек. Подбирая нужные источники можно добиться практически любых потерь, даже что вернулось больше чем ушло.
И как это связано с начальным тезисом о средней продолжительности жизни? Он пока не подтвержден. Если несколько человек из элиты дожили до 80 это ничего не говорит о среднем. Моя прабабушка дожила до 104. Могу я на этом основании утверждать, что сейчас средняя продолжительность жизни выше? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15082 |
|
|
|
|
Pigeon
| Скажите, а как Вы определяете кому из них верить? |
Есть целая дисциплина, называется "Источниковедение". В ней объясняется каким источником можно верить, а каким - не слишком.
Если поверить Курцию Руфу то потери за 10 лет боевого похода будут всего 1000. |
Как такое может быть, если только разгром корпуса Менедема в Бактрии закончился с результатом: "Пало в этом сражении 2 тысячи пехотинцев и 300 всадников" (Curt. VII, 7. 39).
В крупных сражениях, да, Александр терял убитыми очень мало людей. Но раненых всегда было много. При Гавгамеллах одних только македонян «убито человек 500 (по Курцию 300), раненых же было очень много», (Diod. XVII, 61, 3), в том числе Пердикка, Гефестион, Кэн, Менид (Curt. IV, 16, 32). Часть раненых умирала.
Кроме того, жизни уносили болезни. Только из топ-коммандиров, на вскидку, умерли: Никанор, Арриба, Эригий, Кэн, Гефестион и сам Александр.
| И как это связано с начальным тезисом о средней продолжительности жизни? Он пока не подтвержден. |
"Подтвердить" - слишком сильное слово. Мы пока пытаемся рассуждать.
Если мы определим количество "вошедших" в дело македонян и количество "вышедших" из дела, то найдём, и, потери. То есть "смертность" внутри македонского контингента за 10 лет похода. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15083 |
|
|
|
|
| А правильно ли экстраполировать смертность в войске Александра (по естественным причинам) на весь античный мир? Туда же отбирались, видимо, молодые здоровые мужчины, у них естественная смертность должна быть низкая. Плюс они грабили корованы и не испытывали недостатка в качественной пище, в отличие от бедняков в Греции - хотя, возможно, были какие-то переходы, где пришлось жить впроголодь |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15084 |
|
|
|
|
For onedrey:
| А правильно ли экстраполировать смертность в войске Александра (по естественным причинам) на весь античный мир. |
Точно не знаю. Следует быть исключительно осторожным.
Но это просто оценка, благо мы, к счастью, имеем тут вполне точную статистику.
| Туда же отбирались, видимо, молодые здоровые мужчины. |
Можно принять, что в армии Александра к 324 BC македоняне в основном попадали в вилку 20-50 лет. Последние - это ветераны Филиппа II.
А, эллинские или азиатские наёмники... кто смотрел на их возраст? В кондиции? Готов? Ну, и, отлично!
Вскоре эллинские наёмники, служившие в войске у Дария, - было их около полутора тысяч и отличались они своим мужеством - пришли к Александру с повинной, получили прощение и были им зачислены в свои полки с тем же жалованьем (Diod. XVII, 75. 68; Arr. An. III, 24. 1–3).
| Туда же отбирались, видимо, молодые здоровые мужчины, у них естественная смертность должна быть низкая. |
Хм. Судя по таблице смертности на основе римских эпитафий, смертность для возрастов 20-30 лет составляла 17,7%.
| Плюс они грабили караваны и не испытывали недостатка в качественной пище, в отличие от бедняков в Греции - хотя, возможно, были какие-то переходы, где пришлось жить впроголодь. |
Ну, какие караваны в просторах Персидской империи? Откуда им взяться во время войны? Да, и нельзя было их грабить. Частная же собственность!
Ели обычную солдатскую пищу: military хлеб, болтушку, бобы варили, иногда резали вьючных животных. При длинных переходах испытывали часто жажду, так что некоторые кончались, дорвавшись, наконец, до реки.
| не испытывали недостатка в качественной пище, в отличие от бедняков в Греции |
Хлеб, масло, вино - три базовых компонента питания эллинов. Отличались по качеству (мука, вино cru), но не критично.
Богатые вот могли позволить себе крупную рыбу, очень дорогую. Тогда как бедняки довольствовались мелкой рыбёшкой, которую можно есть с костями (анчоусы, сардинки). Ну, ещё богатые могли есть мясо (козлятину, в основном), скажем, раз в неделю, а бедняки - раз в месяц + каждый день чеснок до ланча. Насчёт пищи в Элладе всё было весьма аскетично.
А, да, разница ещё была в типах "туалетной бумаги" для состоятельных и бедных 
Угадаете кто, чем пользовался?  |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15085 |
|
|
|
|
Ingvvar:
| Плюс они грабили караваны и не испытывали недостатка в качественной пище, в отличие от бедняков в Греции - хотя, возможно, были какие-то переходы, где пришлось жить впроголодь. |
Ну, какие караваны в просторах Персидской империи? Откуда им взяться во время войны? Да, и нельзя было их грабить. |
Не караваны, а корованы!
Вот так переписчики и искажали цитаты испокон веков, думая, что исправляют ошибки  |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15086 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Вскоре эллинские наёмники, служившие в войске у Дария, - было их около полутора тысяч и отличались они своим мужеством - пришли к Александру с повинной, получили прощение и были им зачислены в свои полки с тем же жалованьем (Diod. XVII, 75. 68; Arr. An. III, 24. 1–3). |
У меня такое странное чувство, как будто мы только что одним росчерком пера убили полторы тыщи македонян. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15088 |
|
|
|
|
For Roger:
Заканчиваю свою мысль.
Возьмём таблицу со стр. 54, и, выделим 3 декады, примерно соответствующих возрасту солдат Александра:
20-30 лет смертность 17,7%
30-40 лет ----------- 9,7%
40-50 лет ----------- 4,1%
В среднем, за 10 лет смертность контингента 20-50 летних составляет 10,5%. Это примерно совпадает с полученными ранее 10 +/-% потерями македонского контингента за те же 10 лет.
Однако (!) в случае с македонянами перед нами:
1. Группа повышенного риска. Причём повышенного не только по сравнению с гражданскими. Гетайры, гипасписты и правые таксисы педзетайров первыми атаковали противника и выносили на себе основную тяжесть контактного боя.
2. Македоняне не сидели в гарнизонах, они совершали марши на сотни километров в различных географических и климатических зонах Персии и Индии. Они лезли на скалы, они штурмовали стены. Причём, они ещё и работали: ставили лагерь, насыпали дамбы, рубили рощи, закладывали крепости, копали окопы и каналы и пр. Я к тому, что нагрузка на солдат, была не меньше, чем на чернорабочих + была не регламентирована.
Далее, если мы принимаем число «потерянных» в 2’850 македонян, то кто входит в их число?
А/. Убитые в бою и умершие от болезней (как Никанор, Арриба, Эригий, телохранитель Филипп – брат Лисимаха, Кэн, Гефестион и сам Александр).
Б/. Очевидно, пропавшие без вести (но живые), заболевшие (но не умершие), попавшие в плен (обычно фуражиры (Curt. VII, 6.1; Arr. An. IV, 16. 5), возможно, дезертиры и заблудившиеся.
В/. Что нам известно о ранениях?
Исключая разгром корпуса Менедема в Бактрии (Curt. VII, 7. 30-39), армия Александра несла в многочасовых битвах незначительные потери убитыми. За счет того, что ни разу не бежала, за счет хорошего защитного снаряжения, подготовки и сильной дисциплины. Но обратной стороной должно было стать большое количество раненых. Это отмечают источники, и, даже, указывают некоторые цифры.
Исс: на стороне Александра 504 раненых, недоставало всего 32-х пехотинцев и погибло 150 всадников (Curt. III, 11. 27)
Гавгамеллы: «убито человек 500 (по Курцию 300), раненых же было очень много», (Diod. XVII, 61, 3), в том числе Пердикка, Гефестион, Кэн, Менид (Curt. IV, 16, 32; Diod. XVII, 61. 3)
Бой со скифами на Танаисе: потери армии составили 60 всадников и около 100 пехотинцев убитыми, ранеными же 1000 тысячу (Curt. VII, 9. 9)
Бой Аминты с бактрийцами под Марокандой: «… 80 было убито, 350 ранено» (Curt. VIII, 2. 17)
Мы знаем, что Александр был ранен и контужен множество раз (Arr. An. VII, 10, 2), тяжело был ранен Пердикка (Curt. IV, 16, 32), очень тяжело - Птолемей (Diod. XVII, 103, 6; Just. XII, 10, 3), очень тяжело – Лисимах (Just. XV, 3.).
При штурме города оксидарков 5 македонян вместе с Александром попали в ловушку у стены. Тимей погиб. Александр, Певкест, Леоннат и Аристон – тяжело ранены (Curt. XI, 5, 14-18). Певкест после этого покидает войска, становится чиновником.
1 к 5, или, 1 к 6 вполне реальная цифра пропорции убитых и раненых в бою для армии Александра в Азии.
Г/. Нужно добавить и травмы на маршах и вне боевых условиях.
Переломы, вывихи, холод, отморожение ног и глаз (Curt. VII, 3. 12-13); ночные переходы, жара и жажда (Curt. VII, 5. 8); плохая вода (Arr. An. IV, 4. 9) и пр.
Resume: Пусть соотношение убитых vs раненых/травмированных будет 1 vs 6.
Вполне реальна следующая модель: 1 убитый в бою vs 1 умерший от ран/травм вне боя + 1 выбывший из строя из-за ран/травм + 4 раненых, вернувшихся в строй.
Что делать с выбывшими из-за ран/травм, неспособными по ранению/контузии/травме вернуться в походный строй?
Можно отправить их по инвалидности в Македонию (тогда они входят в обозначенное число демобилизованных).
Но не все хотели возвращаться; см. подробную аргументацию демобилизованных (Curt, V, 5. 13; Curt, V, 5. 20-24). Македоняне, негодные к службе, также оседали в новых колониях.
Общее количество греческих поселенцев Александра Р. Биллоуз определяет примерно в 25’000 человек. Г. Гриффит полагает, что количество греков-ветеранов в колониях и гарнизонах составило 36’000 человек. О масштабах греческой колонизации свидетельствует восстание эллинов в 323 BC: выставлено 20’000 пехотинцев и 3’000 всадников (Diod., XVIII.7.2).
Нам известно, что минимум в трёх основанных колониях – в Александрии Спасина-Харакс, в Александрии Эсхаты и в Александрии Кавказской на Паропамисе были поселены греки, солдаты-варвары и македоняне, в силу их старости и ранений (Curt. VII, 3. 19; Arr. An. IV, 4. 1; Arr. An. IV, 22. 4-5; Diod. XVII. 83 .2). Также … македонцы старших возрастов оставлены во главе крепостной стражи Суз (Curt. V, 2. 16).
Но, если на 1 убитого/умершего македонянина приходится хотя бы 1 инвалид-колонист/пленный/ дезертир, тогда из 10% "выбывших" только 5% относятся к графе "смертность".
А, это существенно! В два раза меньше! Нет? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15094 |
|
|
|
|
Ingvvar: For Roger:
Заканчиваю свою мысль.
Возьмём таблицу со стр. 54, и, выделим 3 декады, примерно соответствующих возрасту солдат Александра:
20-30 лет смертность 17,7%
30-40 лет ----------- 9,7%
40-50 лет ----------- 4,1%
В среднем, за 10 лет смертность контингента 20-50 летних составляет 10,5%. |
Кажется, мне придётся вас огорчить.
Вышеприведённые 17.7% - это доля людей в возрасте от 20 до 30 лет среди всех умерших, включая грубо-оценочные 20% для детей до 1 года, которых не хоронили так же, как взрослых (для наших дальнейших вычислений точность этой оценки не важна).
Если пересчитать эти цифры в собственно смертность, то для 20-летних это означало
47% вероятность умереть до 30 лет,
73% вероятность умереть до 40 лет,
84% вероятность умереть до 50 лет.
Для 30-летних это означало
49% вероятность умереть до 40 лет
70% вероятность умереть до 50 лет
И, наконец, для 40-летних это означало 41% шанс склеить лыжи до 50 лет.
Даже если считать, что римскую статистику испортили женщины, всё равно минимум 40% бойцов за 10 лет списали бы в небоевые потери - это и есть искомая "смертность контингента". Естественно, с Вашими радужными подсчётами войск, сделанными с устрашающей точностью, это не может сойтись - да и не должно было.
Сама попытка посчитать приход/расход, тем более среднюю продолжительность жизни, по пересказам историков поздних веков, для которых естественная ротация могла быть просто неинтересной, мне не кажется перспективной. Если хотите ознакомиться с другими взглядами на дебет и кредит, посмотрите здесь. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15097 |
|
|
|
|
For Roger:
| Если хотите ознакомиться с другими взглядами на дебет и кредит, посмотрите здесь. |
 Разумеется, я читал Поля Фора. И, не поверхностно. И, вынужден вас огорчить. Он, конечно, молодец и ввёл в оборот открытую французским археологом Жаком Купри (Jacques Coupry) в развалинах Филиппы надпись, в которой кроме всего прочего говорится и об отправке Александром в этот город Филоты и Леонната. Иллюстрации у него тоже превосходные.
Но он увлекается ни на чём не основанными выдумками: и относительно личности Александра, и относительно вооружения и организации его армии (некое копье-сигюна, непонятные таги, фантастические выкладки числа продромов, которых он называет (?) «бегущие впереди»)... как-то всё не серьёзно.
Его «Повседневная жизнь…» не впечатляет даже дилетантов, включая меня. Фактов мало, но много рассуждений автора, притом довольно занудных.
Глава «Пополнение личного состава» не структурирована, пополнения из Европы считаются автором оптом, без этнической, тактической, мобилизационной дифференциации. То ли он не понимает, то ли не хочет понять, что греческих наёмников Александр использовал в гарнизонах и поселениях, или скажем добавлял в гиппархии, но точного числа мы не знаем. Тем, более они то нанимались, то увольнялись. Ну, ради драматического эффекта может быть: смотрите, сколько приходило пополнений!
Трагично-красивые обороты речи: «болезни, голод, случайности в бою, старость, гарнизоны, основание колоний приводят к его быстрому обновлению» или «отступление… заставляющее вспомнить ретираду французов из России в 1812» ничем не подкрепляются.
Или «При Гавгамелах во время наступления и преследования пало более тысячи всадников, половина из них принадлежала к элитному корпусу гетайров». Тут прямой подлог, ибо в преследовании пало более 1000 коней, а не всадников, тем более гетайров.
Также, как и «от пяти до шести сотен щитоносцев македонской гвардии в 323 BC»; непонятно откуда это взялось, ибо корпус аргираспидов как был, так и остался 3-тысячным. Он противоречит и Помпею Трогу и Диодору, который пользовался записями Гиеронимуса - современника и участника событий. А, чем пользуется Поль Фор? Своими фантазиями? Или леммами, мол, должно было быть так, ну, и, по идее, и, по всему?
Приведу Вам эмоциональный (для своих) отзыв об этой книге Поля Фора одного профессионального историка, занимающегося армией Александра: Да, был в Ростове и купил Фора про армии Александра Македонского - мое ИМХО: французам, за редким исключением, нельзя давать писать историю. Уж больного много воды, фуфла и баек. Ну, и в 1982-м году зарубежному исследователю, тужащемуся описать повседневную жизнь армии, не использовать книгу Энгельса 1978 г. о логистике армии Александра - фуфлогонство какое-то...
По расчетам А. С. Шофмана, хотя и писавшего в 60-х, общая численность резервных войск, влившихся в действующую армию за десять лет, составила около 82 тысяч, из них македоняне насчитывали не более 10 тысяч, греки – не менее 44 тысяч. Такой примерно дебет/кредит.
| по пересказам историков поздних веков, для которых естественная ротация могла быть просто неинтересной |
Историки поздних веков не просто пересказывали, а основывались на текстах современников Александра: Птолемея, Аристобула, Каллисфена… Причём проверяли цифры, как например Полибий проверял Каллисфена (Polyb. XII, 19 и сл.). Не надо считать их дебилами.
Возможно, ротация и могла быть для них совсем не интересной, но не число боеспособных солдат.
| всё равно минимум 40% бойцов за 10 лет списали бы в небоевые потери - это и есть Ваша "смертность контингента" |
Увы, подобные «потери» ничем не подтверждаются.
| Вышеприведённые 17.7% - это доля людей в возрасте от 20 до 30 лет среди всех умерших, включая грубо-оценочные 20% для детей до 1 года... |
Хорошо. Эти 17,7% – просто доля эпитафий для 20-30-летних среди всей массы эпитафий. Так?
Тогда надо считать и сравнивать коэффициенты смертности.
Если за 9,5 лет похода армия "потеряла" 2’350 македонян, то максимальный коэффициент смертности (считаются все убитыми, а, это не так) группы 20-50 летних мужчин составит 2’350 / (9,5 * 23’650) = 1%.
То есть 10,5 человек на 1’000 в год.
Давайте сравним с современной Россией. Цифры здесь http://www.gks.ru/doc_2010/demo.pdf
На стр. 41: В 2010 в возрасте от 20 до 49 лет было 32’416’564 мужчин.
На стр. 178: В том же возрасте в том же году умерло 234’310 мужчин.
Коэффициент смертности = 7,2 человека на 1’000 в год.
Если исключить группу 44-49 летних россиян, резко портящих статистику выбросом смертности, то Коэфф. смертности будет = 5,95 человек на 1’000.
| с Вашими радужными подсчётами войск, сделанными с такой устрашающей точностью, это не может сойтись |
Откуда у Вас такая любовь к эпитетам? Думаете они что-то доказывают и принесут Вам висты?
Как там говорил Кобар - Бессу: «Сомнительными бывают решения, внушенные людьми самим себе, одним мешает страх, другим страсти, третьим естественная преданность собственным идеям…Ты сам испытал, что каждый считает единственно хорошим то, что он придумал» (Curt. VII, 4. 10-11).
|
|
|
| номер сообщения: 25-62-15099 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Если за 9,5 лет похода армия "потеряла" 2’350 македонян, |
Дальше я не читал. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15104 |
|
|
|
|
For Roger:
Ладно. ОК. Забейте. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15105 |
|
|
|
|
Какими вы тут скрупулёзными подсчётами занимаетесь! 
Это ж просто гадание на кофейной гуще.. Никто точно не знает и никогда не узнает истинных потерь армии Великого, ибо историки древности - как Гоблин современности - писали, кто что слышал и желал услышать, и кто чего хотел. 
Но мы знаем точно: с войском в 50 тысяч максимум - Александр громил империи. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15147 |
|
|
|
|
luhar:
Но мы знаем точно: с войском в 50 тысяч максимум - Александр громил империи. |
Мне любопытно, каков был размер войска, с которым Кир создал то империю, которую Александр потом громил. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15155 |
|
|
|
|
For luhar:
| Это ж просто гадание на кофейной гуще… Никто точно не знает и никогда не узнает истинных потерь армии Великого, ибо историки древности - писали, кто что слышал и желал услышать, и кто чего хотел. |
Это не так. Задача историка и состоит в том, чтобы перекрёстно перепроверить сообщения, привлечь другие источники, привлечь собственных информаторов, выявить и отсечь ангажированные мнения, наконец, провести полевые исследования с замерами. Античные историки так или иначе всё это делали.
Ну, а, современные исследователи хорошо представляют себе где, когда и чьи классовые интересы защищают конкретные античные историки.
Кстати Гоблин постоянно приглашает к себе Клима Жукова. Рекомендую. Это не фуфло. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15156 |
|
|
|
|
For Michael_S
| Мне любопытно, каков был размер войска, с которым Кир создал то империю, которую Александр потом громил. |
Армия Кира увеличивалась вслед за захватываемой им территорией. И, достигла максимума при «округлении» его Империи. Эта максимальная армия была, видимо, и, у Ксеркса и, у Дария III.
О миллионах и сотнях тысяч следует сразу забыть. Мобилизационный ресурс Персидской империи был не способен выставить подобную численность. Возможно, Дарий и 50-60-70 тыс. мог собрать с неимоверным трудом + 4'000-5'000, максимум 10’000 греческих наёмников.
Так что Кир начинал с 6’000-10’000 тысячами персов, потом присоединил к ним 10’000-15’000 мидян, которых уравняли в правах с персами… потом, 5’000-10’000 лидийцев, и, так далее. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15157 |
|
|
|
|
Ingvvar: For luhar:
| Это ж просто гадание на кофейной гуще… Никто точно не знает и никогда не узнает истинных потерь армии Великого, ибо историки древности - писали, кто что слышал и желал услышать, и кто чего хотел. |
Это не так. Задача историка и состоит в том, чтобы перекрёстно перепроверить сообщения, привлечь другие источники, привлечь собственных информаторов, выявить и отсечь ангажированные мнения, наконец, провести полевые исследования с замерами. Античные историки так или иначе всё это делали.
Ну, а, современные исследователи хорошо представляют себе где, когда и чьи классовые интересы защищают конкретные античные историки.
Кстати Гоблин постоянно приглашает к себе Клима Жукова. Рекомендую. Это не фуфло. |
Задача-задачей, а всё равно невозможно на данный момент, опираясь на древних историков (а на кого еще?) установить численность армий древности. Только приблизительно плюс-минус.
Клим Жуков - отличный историк, и я был удивлен, что тупой опер пригласил его к себе, пока не послушал про разглагольствования Жукова насчёт сталинских репрессий и Голодомора. Человек не в теме абсолютно и его радостное поддакивание Гоблину меня разозлили, если честно..
Потом странные его некоторые высказывания: "железо было страшно дорого в те времена", и минутой позже - "против коней разбрасывали "чеснок" - ну, дёшево ведь и сердито - прям массово разбрасывали".. 
2) "железо и серебро, естественно - было страшно дорого.." - тут Жуков не в курсе, какое количество старинных медных и серебряных перстней находят " кладоискатели" - огромное количество, так что можно спокойно себе прикупить серебряный перстень 16 века за смешные 10 000 рублей!
3) странное полное его отрицание, что Батый шел в поход на Русь с огромным войском. Жуков утверждает, что у него было лишь 50 тысяч - максимум, и доказывает, что с большим числом воинов просто невозможно идти (ну, вы слушали, думаю, ту лекцию). Однако например Тамерлан, завоевывая Золотую Орду, шел с войском в несколько сот тысяч и прошел за 5 месяцев, выступив в январе, от Ташкента до Яика. Численность войск Тамерлана никем не оспаривается, потому что с меньшим количеством воинов мечтать о разгроме Токтамыша было просто глупо. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15158 |
|
|
|
|
For luhar:
| Задача-задачей, а всё равно невозможно на данный момент, опираясь на древних историков (а на кого еще?) установить численность армий древности. Только приблизительно плюс-минус. |
Иногда, можем точно, чуть-ли не до человека. Например, эллинский контингент в Фермопилах. Иногда, плюс-минус 5-10-15 тыс. Иногда не можем вообще, и, приходится прибегать к косвенным и спекулятивным оценкам.
| пока не послушал про разглагольствования Жукова насчёт сталинских репрессий и Голодомора. |
Жуков, судя по его некоторым обобщающим высказываниям, является коммунистом советского толка. Возможно, немного, и, эмоциональным сталинистом. Поэтому, я не смотрю его версии событий XX века.
| Потом странные его некоторые высказывания: "железо было страшно дорого в те времена", и минутой позже - "против коней разбрасывали "чеснок" - ну, дёшево ведь и сердито - прям массово разбрасывали". |
Да, он часто повторяет этот рефрен. Согласен. В его защиту могу сказать, что:
1) Возможно, во времена, когда milites ещё не превратились в собственно рыцарей, изделия из железа были весьма дорогими. На ковре из Байо, в разгар боя, его участники стаскивают кольчуги с убитых.
2) Возможно, влияние французской школы, любящей подобные обороты. Кажется, Ле Гофф писал, мол, средневековье – это мир дерева, и увидеть всадника, сверкающего до колен кольчугой, было подобно чуду.
3) Так как он не читает в основном по бумажке, а, разговор идет порою часа полтора, то подобный формат провоцирует на типовые фразы, дающие время собраться с мыслями.
| Странное полное его отрицание, что Батый шел в поход на Русь с огромным войском. Жуков утверждает, что у него было лишь 50 тысяч. |
Сейчас военные историки и реконструкторы считают именно так. Используются методики для вычисления, сколько и где могли монголы прокормить воинов и коней зимой? Какова могла быть длина походной колонны? Также исходят из масштаба военных задач. Скорее всего, и 50-ти тысяч не было. Максимум 30.
Русь (да, и, не только) ничего не могла противопоставить 30-ти тыс. массе дисциплинированных, тактически обученных конников + китайские военные инженеры. По тем временам это огромная цифра и чудовищная сила! Профессиональных дружинников у князей было очень мало. Бояр - пересчитать по пальцам. А, пешее ополчение без них мало чего стоило. Логистика и взаимопонимание князей хромали. Да, и, отсидеться было негде, не существовало каменных укреплений.
На Калке монголам хватило и 2-х туменов, а, это «списочный» максимум = 20’000. Конечно, их было меньше, ибо они понесли потери во время операций против хорезмийцев и в Закавказье. Во-вторых, тумен – это далеко не всегда 10 000.
А, под Легнице хватило и одного тумена Байдара (по данным Бенедикта Поляка, спутника П. Карпини, Батый отрядил на Польшу 10’000 всадников; есть ещё цифра – у Орду и Байдара 15’000).
Однако, например, Тамерлан, завоевывая Золотую Орду, шел с войском в несколько сот тысяч…
Численность войск Тамерлана никем не оспаривается. |
Оспаривается ещё как. Армия "тремя сотнями тысяч" (Григорьев А.П., Телицын Н.Н., Фролова О.Б. Надпись Тимура 1391// Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки. Вып. 21. СПб., 2001. С.3-24) считается сродни наказу Ивану Грозного "говорить о 400 тысяч московской рати" пошедшей на Крым.
Вот пример одной современной оценки армии Тамерлана:
Реально о численности войск Тимура, можно судить по количеству кошунов отряженных в резерв, под его личную команду. Эти кошуны отбирались от всех частей войска: "20 кошунов людей отважных, выбрав из войска храбрецов и бойцов, прорывающих ряды (цвет), он оставил при себе и стал отдельно позади главного корпуса с тем, чтобы во время самого разгара сражения, когда храбрецы с обеих сторон схватятся друг с другом, если у одной из частей его победоносного войска будет нужда в подкреплении, он будет готов к помощи и снаряжен к делу". Отбирали в них, скорее-всего, как обычно 2 с 10. Аналогичные кошуны на Тереке (их там было 27) насчитывали скорее всего по 100 чел. Что конечно не факт, про кушун можно только сказать, что он был не меньше сотни и уступал тысяче, т.к. чин эмира кушуна располагался между тысячником и сотником.
Если это так, и если примем в 1 кошуне = 500 человек, то в резерве у Тимура было 20 х 500 = 10'000.
Значит, в первой линии стояло 40'000. И, вся армия = 50'000. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15159 |
|
|
|
|
...
| Потом странные его некоторые высказывания: "железо было страшно дорого в те времена", и минутой позже - "против коней разбрасывали "чеснок" - ну, дёшево ведь и сердито - прям массово разбрасывали". |
Да, он часто повторяет этот рефрен. Согласен. В его защиту могу сказать, что:
1) Возможно, во времена, когда milites ещё не превратились в собственно рыцарей, изделия из железа были весьма дорогими. На ковре из Байо, в разгар боя, его участники стаскивают кольчуги с убитых.
...
Нет, то, что железо было дорого - это не оспаривается. Меня насторожило другое: историк не может совершать подобных фо-па в своей лекции. А у Жукова этого предостаточно. Оговорки, ошибки и тд. Например, в одной из лекций он запутался в Синей Орде и Белой Орде и так упорно до конца лекции и держался своей ошибки... 
Я общался, например, со знаменитой Басовской - так хоть бы раз оговорилась!
А про 50 тысяч у Тамерлана - не поверю никогда. Он шёл завоёвывать Золотую Орду с 50 тысячами?! Быть этого не может. Сам Жуков упоминал, что Золотая Орда могла "поставить под ружьё" не помню точно - двести или триста тысяч солдат. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15160 |
|
|
|
|
For luhar:
| историк не может совершать подобных фо-па в своей лекции. А у Жукова этого предостаточно. Оговорки, ошибки и тд. Например, в одной из лекций он запутался в Синей Орде и Белой Орде и так упорно до конца лекции и держался своей ошибки... |
Я понимаю Ваше раздражение.
Можно заметить, что Жуков частенько выступает у Гоблина не по своей теме, а, то, и очень далеко от неё. Видимо, он не хочет отказываться от эфира, предполагая «выехать на классе» и на наспех составленных конспектах. Разведопрос Гоблина с Жуковым – это всё же “science pop”, хотя и более высокого качества, чем то, что делает Discovery или BBC. Такой жанр, вкупе с дружеским «участием» в нём ведущего, не может не расслаблять (у меня впечатление, что они, вообще, по 100 гр. для храбрости принимают в процессе).
Стихия Жукова – это холодное оружие, снаряжение, тактика и военное дело. Знаете Вы или нет, но он лично повторял тренировки Жана ле Менгра: марш-броски в кольчуге, кувырки, подъём по лестнице, запрыгивание в седло в полном рыцарском вооружении, участие в копейной сшибке и всё такое.
Вообще, российская генерация историков военного дела, вдохновлённая деятельностью Питером Коннолли, вводит в научный оборот и использует такие данные, на которые не обращали никакого внимания такие звёзды как Дельбрюк, например.
| А про 50 тысяч у Тамерлана - не поверю никогда. Он шёл завоёвывать Золотую Орду с 50 тысячами?! Быть этого не может. Сам Жуков упоминал, что Золотая Орда могла "поставить под ружьё" не помню точно - двести или триста тысяч солдат. |
Я никогда не интересовался этим вопросом, и, не знаю тут ничего. Попробую поспрашивать о современной трактовке этого вопроса. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15161 |
|
|
|
|
Ingvvar: ...
Стихия Жукова – это холодное оружие, снаряжение, тактика и военное дело. Знаете Вы или нет, но он лично повторял тренировки Жана ле Менгра: марш-броски в кольчуге, кувырки, подъём по лестнице, запрыгивание в седло в полном рыцарском вооружении, участие в копейной сшибке и всё такое.
Вообще, российская генерация историков военного дела, вдохновлённая деятельностью Питером Коннолли, вводит в научный оборот и использует такие данные, на которые не обращали никакого внимания такие звёзды как Дельбрюк, например.
... |
Да! Вот с этим не поспоришь: когда Жуков начинает говорить об оружии - сразу виден специалист высшего уровня. У него ведь и кандидатская была про двуручные мечи Италии Средних веков, - то есть, очевидно, что знает всё досконально. Например, для меня было открытием, что оказывается русские стрелки стреляли из лука обратным хватом - большим пальцем, а не двумя пальцами, как мы привыкли видеть в фильмах!
Не знал, что он всё на себя испробовал, но его телосложение и вообще фигура сразу навели на мысль, что любит он сам всё пробовать, что изучает. Вообще, никак не могу поверить, что ему лишь 39 лет: ну меньше 45 никак ему не дашь: наверное, походная жизнь и бесконечные сражения наложили отпечаток.
На Ютюбе, помимо Жукова, который уже увы не про оружие в основном вещает, а всё больше про то, в чём мало разбирается, я смотрю "Час истины": там моя любимая Басовская интересно рассказывает и ещё ряд спецов. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15162 |
|
|
|
|
For luhar:
| … кандидатская была про двуручные мечи Италии Средних веков, - то есть, очевидно, что знает всё досконально. Например, для меня было открытием, что оказывается русские стрелки стреляли из лука обратным хватом - большим пальцем, а не двумя пальцами, как мы привыкли видеть в фильмах! |
Таких открытий ещё будет великое множество. Историки – они, большей частью филологи. Переводят текст, а, если после его интерпретируют или анализируют, то в рамках экономических, социологических, военных или моральных теорий. Текущий теорий и представлений. Или просто компилируют авторитетов. И, прорваться тут очень тяжело.
Для меня стал реальным открытием феномен двуручного меча, в том числе - фламберга. И, для реконструкторов, взявших его в руки, видимо, тоже. Никогда, не думал, что двуручный меч – наисовершеннейшее клинковое оружие, вершина оружейной мысли и практики.
| На Ютюбе, помимо Жукова, который уже увы не про оружие в основном вещает, а всё больше про то, в чём мало разбирается, я смотрю "Час истины": там моя любимая Басовская интересно рассказывает и ещё ряд спецов. |
Только пропускайте мимо ушей всё, что говорит Н. Басовская о военном деле, тактике или вооружении (например, в Столетней войне). Это реальный трэш’энд’дестрой. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15163 |
|
|
|
|
luhar:
Да! Вот с этим не поспоришь: когда Жуков начинает говорить об оружии - сразу виден специалист высшего уровня. У него ведь и кандидатская была про двуручные мечи Италии Средних веков, - то есть, очевидно, что знает всё досконально. |
Ingvvar:
Для меня стал реальным открытием феномен двуручного меча, в том числе - фламберга. И, для реконструкторов, взявших его в руки, видимо, тоже. Никогда, не думал, что двуручный меч – наисовершеннейшее клинковое оружие, вершина оружейной мысли и практики. |
Прямо "Оружейник Тарасюк" почти дословно. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15164 |
|
|
|
|
For Michael_S:
| Прямо "Оружейник Тарасюк" почти дословно. |
Прочитал. Новелла безо всякого смысла, но с содержанием. Даже, Арон Гуревич упомянут.
Нашёл главу 6. «Дипломант», о фламберге. Вполне адекватно. В том числе и о "монографии по технике итальянской школы фехтования XVI века", и, о "влияние христианской религиозной живописи на вооружение
рыцарей-крестоносцев", Михаил-архангел с лазером в руках, и, всё такое. Да, есть такое дело.
Спорно, если не более, звучит: Зигзаообразность придает мечу п_р_у_ж_и_н_н_о_с_т_ь_в продольной оси - чем смягчается при парировании удар по рукам, облегчается защита в фехтовании. Удобство защиты достигалось, пожалуй, иными параметрами.
Но, указаны далеко не все свойства и преимущества двуручного меча. Они ведь не только «пламенеющими» были. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15165 |
|
|
|
|
| Ingvvar: двуручный меч – наисовершеннейшее клинковое оружие, вершина оружейной мысли и практики. |
Обоснуйте :)
Очевидно же, что вершина - монгольские сабли, которыми и покромсали всех этих с двуручными. Пока двуручным замахнешься, тебя уже саблей на лоскуты порежут. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15166 |
|
|
|
|
For onedrey”:
| Обоснуйте :) Очевидно же, что вершина - монгольские сабли, которыми и покромсали всех этих с двуручными. Пока двуручным замахнешься, тебя уже саблей на лоскуты порежут. |
Монголы кромсали не саблями. Вооружены они были весьма средненько. Одни брали другим:
1. Прекрасная связь между корпусами и подразделениями, скорость передвижения, дисциплина.
2. Численность конницы (в основном, конные стрелки) начиная от 10’000 и более, недоступная практически никакому сюзерену в Европе.
3. Отточенная тактика боя в различных порядках сменяющимися подразделениями.
Атака с обстрелом - отступление (заманивание) с обстрелом - контратака ударными отрядами - уход из-под фронтального удара - отступление с заманиваем - решающая ударная контратака тяжелой конницы (около 10-20% корпуса). Такое Европа увидела впервые. В Европе действовали брутальнее и проще. В источниках встречаются наименования действий монголов в бою: «долото», «битва собак», «рассыпать звёзды», «озеро», «стая ворон», «харагана»… значения которых ясно не до конца.
Ну, а, когда строй или фланг противника, наконец, опрокинут и бежит, кромсать его можно чем угодно.
Разгромить такую армию можно было при условии, если она вынужденно принимала на себя фронтальный копейный удар (как на Куликовом поле, в дефиле). При свободе же манёвра, даже успешный прорыв и уничтожении командира (как при Коломне, 1248) ничего не гарантировали.
Кроме того, ввязавшемуся в бой с монголами, было невозможно из него никак организованно выйти, но только при наступлении темноты.
| Пока двуручным замахнешься, тебя уже... |
Балансировка и рычаг для двойного хвата позволяли двигать двуручным мечом быстрее, чем однохватным оружием.
Кроме того, двуручный меч - это ещё и 1,75-метровое металлическое "копье". Один хороший тычок, и - противник в нокауте. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15167 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Балансировка и рычаг для двойного хвата позволяли двигать двуручным мечом быстрее, чем однохватным оружием. |
Если таким же по тяжести, то конечно. Если в разы более легким - то нет, это бы противоречило физическим законам |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15168 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
