|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
garrj1972:
Любое государство имеет право на насилие над своим гражданином. В рамках существующего законодательства. |
Только пфкфцу кажется, что это право у государства "от бога", в то время как в свободных странах полагают, что права "от бога" у людей, и они решают, какие права делегировать государству.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22013 |
|
|
|
|
Вас комментировать только все портить, очередная глупость  |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22023 |
|
|
|
|
garrj1972, в отрывке из воспоминаний Маршала СС Захарова признана не только вина Сталина в стратегических просчётах накануне войны, что стало хрестоматийным, но и вина военных. И это в нём главное.
Книгу Исаева читал, как и большинство других его книг. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22024 |
|
|
|
|
Мне кажется, что Исаев дает нам возможность по-иному взглянуть на причину этих просчетов. Отрицать их наличие, разумеется, не приходится.
А то, что виноват не только Сталин, для меня очевидно и так. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22025 |
|
|
|
|
Очевидно для Вас, но не для всех. У Суворова-Резуна это вообще перешло в другую крайность: он всю вину переложил на военных, в т.ч. Жукова.
Многочисленные книги Суворова прочитал все. Они живо написаны и интересны, как и вообще всякая фантастика) |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22026 |
|
|
|
|
Ну он, безусловно, талантливый человек.
По поводу вины Сталина в том или ином случае — это вообще отдельный разговор. Огромнейшая страна, в которой не то что интернета и телевидения нет, а нормальная телефонная связь — редкость; контролировать все решения, которые принимаются на местах, невозможно. С другой стороны, глава государства, безусловно, несёт персональную ответственность за все стратегические решения и ошибки накануне и в ходе войны, и за Большой террор.
Кстати, причины массового всплеска репрессий 37–38 годов, мне кажется, так никто и не определил. Списывать всё на психические патологии Сталина, конечно, смешно. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22027 |
|
|
|
|
| По поводу людоедства полностью разделяю взгляды Суворова, впрочем, как и все остальные. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22028 |
|
|
|
|
garrj1972: bazar:
"никому не запрещено", но очень сильно не рекомендуется (в частности мне моим участковым очень сильно не рекомендовалось несколько лет назад вообще касаться темы 2-й мировой под угрозой штрафов и уголовного преследования). Иметь своё мнение разумеется можно, демонстрировать его - дорого и опасно. |
Вопросы к участковому
Не сочтите за троллинг, но какой сюр. Участковый может запретить включать громко музыку после 23 часов или курить на балконе, но угрожать уголовным преследованием за высказывания о 2-ой мировой...Может не стоит путать конкретные статьи российского законодательства, которые нельзя нарушать и возможность иметь личное мнение?
Любое государство имеет право на насилие над своим гражданином. В рамках существующего законодательства. |
сюр, да, он же развитой путинизм
Участковый лично не угрожал - советовал исходя из личного опыта и знакомства со спущенными сверху методичками. Про "рамки существующего законодательства" без кавычек можно рассказывать в правовом государстве, для нас есть более уместное умное слово "правоприменение". |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22030 |
|
|
|
|
Я лично даже не знаю имени своего участкового) Может это просто Ваш друг?
"Сильно не рекомендовалось" и "советовал исходя из спущенных методичек" это несколько разные вещи, не находите? Стоит учесть , что методичками Вы называете банальные служебные инструкции.
Правоприменение тоже термин не российского происхождения. Он существует в любом государстве мира. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22031 |
|
|
|
|
Eagle_2: Очевидно для Вас, но не для всех. У Суворова-Резуна это вообще перешло в другую крайность: он всю вину переложил на военных, в т.ч. Жукова.
Многочисленные книги Суворова прочитал все. Они живо написаны и интересны, как и вообще всякая фантастика) |
Как видите, любители этого жанра не обошли стороной и наш форум. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22032 |
|
|
|
|
| Многочисленные книги Суворова прочитал все. Они живо написаны и интересны, как и вообще всякая фантастика) |
Чтобы назвать людоедом убийцу моих родственников,мне и без Суворова достаточно оснований. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22033 |
|
|
|
|
bazar: garrj1972: bazar:
"никому не запрещено", но очень сильно не рекомендуется (в частности мне моим участковым очень сильно не рекомендовалось несколько лет назад вообще касаться темы 2-й мировой под угрозой штрафов и уголовного преследования). Иметь своё мнение разумеется можно, демонстрировать его - дорого и опасно. |
Вопросы к участковому
Не сочтите за троллинг, но какой сюр. Участковый может запретить включать громко музыку после 23 часов или курить на балконе, но угрожать уголовным преследованием за высказывания о 2-ой мировой...Может не стоит путать конкретные статьи российского законодательства, которые нельзя нарушать и возможность иметь личное мнение?
Любое государство имеет право на насилие над своим гражданином. В рамках существующего законодательства. |
сюр, да, он же развитой путинизм
Участковый лично не угрожал - советовал исходя из личного опыта и знакомства со спущенными сверху методичками. Про "рамки существующего законодательства" без кавычек можно рассказывать в правовом государстве, для нас есть более уместное умное слово "правоприменение". |
Культ революции заменен культом победы. Зато Гражданскую можно теперь критиковать и хвалить в обе стороны! Только Петлюру хвалить в последние года четыре не стоит.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22034 |
|
|
|
|
Eagle_2: Очевидно для Вас, но не для всех. У Суворова-Резуна это вообще перешло в другую крайность: он всю вину переложил на военных, в т.ч. Жукова.
Многочисленные книги Суворова прочитал все. Они живо написаны и интересны, как и вообще всякая фантастика) |
Стругацким и Окуджаве концепция Суворова не казалось фантастикой. Их реакция: "Так это все знали".
Возможно Вам и Гарри виднее. Кучу книг прочли, тактику преподавали ... |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22035 |
|
|
|
|
Eagle_2: Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат, 1989. — 318 с.; 10 л. ил. — (Военные мемуары).
Эта проблема возникла вновь в начале 1940 года. «И. В. Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном»{127}. Он считал, что без важнейших жизненных ресурсов, которыми обладали Украина и Северный Кавказ, фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну{128}.
|
Это интересно перекликается с решением Гитлера развернуть танковые группы Гота и Гудериана на Киев в августе 41-го, принятым, кстати, вопреки мнению сухопутного командования вермахта. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22036 |
|
|
|
|
Grigoriy: Eagle_2: Очевидно для Вас, но не для всех. У Суворова-Резуна это вообще перешло в другую крайность: он всю вину переложил на военных, в т.ч. Жукова.
Многочисленные книги Суворова прочитал все. Они живо написаны и интересны, как и вообще всякая фантастика) |
Стругацким и Окуджаве концепция Суворова не казалось фантастикой. Их реакция: "Так это все знали".
Возможно Вам и Гарри виднее. Кучу книг прочли, тактику преподавали ... |
С высказываниями Окуджавы и Стругацких о книгах Резуна не знаком (с интересом прочту).
С уважением отношусь ко всем троим, но считать их высказывания авторитетными в данном случае не вижу оснований.
Возможно, вы правы — мне виднее. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22037 |
|
|
|
|
Давно читал(также как и Исаева). Своей памяти доверяю, искать чтобы что-то доказывать Вам и Роджеру не буду. При всём уважении.
Да и что можно доказать людям, рассказывающим о великой карьере Шульженко и высокой оценке Ключевским деятельности Петра 1 ?! Опять таки - при всём уважении. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22038 |
|
|
|
|
| С уважением или без ,я с Вами о Петре 1 не дискутировал( доверяю своей памяти). |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22039 |
|
|
|
|
| garrj1972: С уважением или без ,я с Вами о Петре 1 не дискутировал( доверяю своей памяти). |
Это глубокоуважaемый Роджер отметился. "Если умный человек захочет сделать глупость, он сделает такую, какую все дураки не выдумают". |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22040 |
|
|
|
|
Да, но вынужден Вас разочаровать: деятельность Петра I оцениваю так же высоко. Разумеется, с возможностью критики и признания заслуг, к примеру, Алексея Михайловича.
Что касается мнений деятелей культуры об исторических событиях, то они подчас носят эмоциональный характер и не являются результатом научных исследований, поэтому в данной сфере несущественны.
При этом, разумеется, это никоим образом не принижает их творчество. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22041 |
|
|
|
|
Ну что тут можно сказать ... Разве одно: учите матчасть. Пётр 1 Россию разорил, разграбил, верхушку развратил. Отбросил думаю лет на 100 назад, как минимум - на 50.
Мне известны 2 плюса.
1. Создал касту людей высокой пробы - военных моряков.
2. Реформа орфографии.
Это большие заслуги, но на фоне тотального разгрома экономики и культуры ... |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22042 |
|
|
|
|
Но я собственно не об этом, а об особенностях вашего восприятия, делающих бесполезными и бессмысленными попытки доказать вам что-то, что вам не хочется признавать.
Ключевский описывает деятельность Петра как тотальный разгром, его самого - как кровожадного маньяка. И механически присоединяет пышнейшие славословия его деятельности и личности - для глаз начальства, очевидно. Роджер смотрит только на восхваления.
Голос Шульженко отвратителен, интонации омерзительны. Вам на это наплевать - Вы просто не слушаете и не слышите как она поёт. Вы смотрите на звания и то, что её постоянно передавали по радио, да и в телик пихали неплохо. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22043 |
|
|
|
|
Именно в 18 веке Россия достигла пика своего могущества и все это после петровского "разграбления".
Да ведь и культ Петра создал не он сам, а его приемники, начиная с Анны Иоанновны. Как это могло произойти при столь уничижительных оценках его правления? Каста моряков постаралась?) Или ложа учителей русской словесности?) |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22044 |
|
|
|
|
Учите матчасть. Титул Император он взял себе сам, Титулы "Отец Отечества" и, кажется, "Петра Bеликого" ему присвоил Сенат при его жизни.
Катя сочла его культ полезным для государства. Не компетентен, может она была и права. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22045 |
|
|
|
|
| Пика могущества государство Россия достигла при Екатерине. Почему Вы считаете что это результат деятельности Петра - тайна Вашего личного сознания. Но народу и тогда жилось очень хреново. Имхо это гораздо важнее "могущества государства". А вот расцвет культуры - это результат деятельности Петра 3. Конкретно - указа О Вольности Дворянства - в корне противоречащего политике Петра - превращению населения Империи в рабов государства. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22046 |
|
|
|
|
| Что касается расцвета и мнения Ключевского об этом - достаточно одной фразы: "Пётр устроил тотальную охоту на обывателя". Всё что он пишет о его деятельности - подробнейшая экспликация этой фразы. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22047 |
|
|
|
|
Я о Петре, а не о Ключевском. Заявления вроде ; Екатерина решила для пользы дела-это извините не уровень исторического спора.
Манифест о вольности дворянства был документом безусловно прогрессивным, кто спорит? Но я бы не преувеличивал его значимости.
| Но народу и тогда жилось очень хреново. |
Хреново бывает разное.
Используя Вашу терминологию, скажу: как раз ссылки на цитаты, вырванные из контекста, и являются лживыми аргументами в дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22048 |
|
|
|
|
Искал точную цитату об охоте на обывателя, открыл 65-ую лекцию:
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch65.htm
Тон Ключевского спокойный и академический, но содержание - РАЗГРОМ. как легко убедиться вский решивший прочитать.
Процитирую одну фразу:
| Свои и чужие наблюдатели, дивившиеся величию деяний преобразователя, поражались огромными пространствами необрабатываемой плодородной земли, множеством пустошей, обрабатываемых кое-как, наездом, не введенных в нормальный народнохозяйственный оборот. Люди, вдумывавшиеся в причины этой запущенности, объясняли ее, во-первых, убылью народа от продолжительной войны, а потом гнетом чиновников и дворян, отбивавших у простонародья всякую охоту приложить к чему-нибудь руки: угнетение духа, проистекшее от рабства, по словам того же Вебера, до такой степени омрачило всякий смысл крестьянина, что он перестал понимать собственную пользу и помышляет только о своем ежедневном скудном пропитании. В своей финансовой политике Петр походил на возницу, который изо всей мочи гонит свою исхудалую лошадь, в то же время все крепче натягивая вожжи. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-22049 |
|
|
|
|
| garrj1972: Я о Петре, а не о Ключевском. |
А я не о Петре и не о Ключевском, а о некоторых особенностях Вас и Роджера, делающими невозможной дискуссию с вами - хоть историческую хоть неисторическую - нежеланию воспринимать факты, противоречащие тому, что Вы хотите слышать.
Даже не то чтобы вы их отрицали - вы их просто не видите. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22050 |
|
|
|
|
garrj1972: Я о Петре, а не о Ключевском. Заявления вроде ; Екатерина решила для пользы дела-это извините не уровень исторического спора.
Манифест о вольности дворянства был документом безусловно прогрессивным, кто спорит? Но я бы не преувеличивал его значимости.
| Но народу и тогда жилось очень хреново. |
Хреново бывает разное.
Используя Вашу терминологию, скажу: как раз ссылки на цитаты, вырванные из контекста, и являются лживыми аргументами в дискуссии. |
Вот последняя Ваша фраза и является наглой ложью. - Цитируемая фраза полностью отвечает всему контексту Ключевского - в отличие от восхвалений, которые механически пристёгнуты. Смотрите контекст сами - хотя бы ту же 65-ую лекцию. Другие в этом плане не отличаются. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22051 |
|
|
|
|
| "Упадок переутомленных платежных и нравственных сил народа стоил крупного займа и едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию, даже пять Швеций." |
при этом, как Ключевский рассказывает в другом месте, Прибалтику Пётр не завоевал, а купил - за громадную сумму:
"За территорию Ингрии, часть Карелии, Эстляндию и Лифляндию Пётр Алексеевич заплатил 2 млн. руб. По нынешнему курсу, без набежавших процентов, это около $350 млрд." |
|
|
| номер сообщения: 25-61-22052 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
