|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Я, например, прочитав в учебнике(не помню, в 9-м или 10-м) классе на одной странице о пакте Рибентроппа-Молотова, а на следующей - об освобождении Бессарабии и Западной Украины, моментально понял - "Договорились разделить сферы интересов!", и визги завравшихся мерзавцев: "Покажите подлинники Протоколов!" всегда вызывали презрение. Но этот элементарный вывод не делает меня историком - всего лишь логичный человек(это у меня врождённое). Точно так же и констатация Суворовым очевидного факта что Сталин вёл дело к войне не делает его историком. А вот отрицание фактов Исаевыми и Гареевыми доказывает, что они не историки. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21943 |
|
|
|
|
| А можно привести краткий пример антисуворовского потуга? Сам-то я не читал (в значимых количествах) ни Суворова, ни Исаева, но критика Суворова обычно легко проходит факт чекинг. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21944 |
|
|
|
|
| Давно дело было, не помню, помню общее впечатление. Что Суворов довольно свободно обращается с фактами я знаю. Но это не отменяет очевидной справедливости его основного тезиса, который подтверждается фактами, лежащими на поверхности. Что было сказано, кстати, ещё Павловым в начале 30-х годов, и что написано ещё в Золотом телёнке. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21945 |
|
|
|
|
| А какой у него основной тезис? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21946 |
|
|
|
|
Гитлер как Ледокол Революции. Подождать пока Гитлер начнёт войну и разгромить его с помощью европейского пролетариата.
Распространив Республику Советов на всю Европу. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21947 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-21948 |
|
|
|
|
| Не помню. Ещё раз. Давно дело было. Помню общее впечатление: Суворов констатирует очевидные факты, а его "оппоненты" нагло врут и придираются к несущественному вранью и ошибкам. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21949 |
|
|
|
|
| Я вот помню, Суворов говорил, что Гитлер опередил Сталина на пару недель, и Исаев именно против этого возражал. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21950 |
|
|
|
|
| Как раз хотел об этом добавить. Это утверждение выглядело также солидно обоснованным, но, конечно, уже не очевидным. "Возражения" Исаева помнится представлялись несерьёзными. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21951 |
|
|
|
|
Мне запомнилось, что Суворов выступал адептом Сталина. Мол, человек, способный так организовать страну в критическое время, не мог не понимать отличий оборонной войны от наступательной. К которой, собственно, и готовился долго, в мирное время.
То, что оборона не предусматривалась - исторический факт, который по итогам первых месяцев войны опровергнуть невозможно. Даже Польша оказала более серьезное сопротивление.
Просчитался просто, гроссмейстер. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21952 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Где я квалифицировал Суворова как историка? Но на фоне Гареевых и Исаевых он безусловно учёный и историк :-) |
Ну вот и квалифицировали. Я читал его книги: с точки зрения человека, прослужившего в армии 31 год и читавшего лекции по тактике, это полная галиматья. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21953 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Как раз хотел об этом добавить. Это утверждение выглядело также солидно обоснованным, но, конечно, уже не очевидным. "Возражения" Исаева помнится представлялись несерьёзными. |
Что значит "выглядело", "представлялось"? Вы прям сегодня как Мамардашвили или Бердяев какой-то.
Возьмите первую страницу введения в "Антисуворове", там приводятся цитата Суворовым Хвалея, а потом то, что на самом деле было написано у Хвалея. Если лень проверять, вот проверка от суворовцев, которые фактически подтверждают точность Исаева (на эмоции можно внимания не обращать). |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21954 |
|
|
|
|
| Roger: Я вот помню, Суворов говорил, что Гитлер опередил Сталина на пару недель, и Исаев именно против этого возражал. |
Если говорить о сути, то верно. Другое дело — Исаев возражал вполне квалифицированно, а многие доводы Резуна (вроде самолётов „Иванов“ и „шоссейных“ танков) выглядят абсолютно безграмотно. Есть более сложные вещи, связанные с порядком развёртывания войск и вступлением их в сражение. Тут можно говорить очень долго. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21955 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я, например, прочитав в учебнике(не помню, в 9-м или 10-м) классе на одной странице о пакте Рибентроппа-Молотова, а на следующей - об освобождении Бессарабии и Западной Украины, моментально понял - "Договорились разделить сферы интересов!", и визги завравшихся мерзавцев: "Покажите подлинники Протоколов!" всегда вызывали презрение. Но этот элементарный вывод не делает меня историком - всего лишь логичный человек(это у меня врождённое). Точно так же и констатация Суворовым очевидного факта что Сталин вёл дело к войне не делает его историком. А вот отрицание фактов Исаевыми и Гареевыми доказывает, что они не историки. |
А о чем Рузвельт ,Черчилль и Сталин( все же  ) договаривались в Тегеране? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21956 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Мне запомнилось, что Суворов выступал адептом Сталина. Мол, человек, способный так организовать страну в критическое время, не мог не понимать отличий оборонной войны от наступательной. К которой, собственно, и готовился долго, в мирное время.
То, что оборона не предусматривалась - исторический факт, который по итогам первых месяцев войны опровергнуть невозможно. Даже Польша оказала более серьезное сопротивление.
Просчитался просто, гроссмейстер. |
Билли это точно не Ваша тема. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21957 |
|
|
|
|
Выделена единственное оценочное суждение, насколько я понимаю. Разумеется, несколько преувеличенное.
А основной посыл верен.
человек, способный так организовать страну в критическое время, не мог не понимать отличий оборонной войны от наступательной. К которой, собственно, и готовился долго, в мирное время.
То, что оборона не предусматривалась - исторический факт, который по итогам первых месяцев войны опровергнуть невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21958 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Мне запомнилось, что Суворов выступал адептом Сталина. Мол, человек, способный так организовать страну в критическое время, не мог не понимать отличий оборонной войны от наступательной. К которой, собственно, и готовился долго, в мирное время.
То, что оборона не предусматривалась - исторический факт, который по итогам первых месяцев войны опровергнуть невозможно. Даже Польша оказала более серьезное сопротивление.
Просчитался просто, гроссмейстер. |
Как бы общее место состоит в том, что доктрина тех лет предполагала наступление как лучшую форму обороны. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21959 |
|
|
|
|
| Оценочное суждение Ваше? Я ведь не привлекаю Вас к суду, а делаю акцент на хрупкость Ваших доводов Билли). |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21960 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Выделена единственное оценочное суждение, насколько я понимаю. Разумеется, несколько преувеличенное.
А основной посыл верен.
человек, способный так организовать страну в критическое время, не мог не понимать отличий оборонной войны от наступательной. К которой, собственно, и готовился долго, в мирное время.
То, что оборона не предусматривалась - исторический факт, который по итогам первых месяцев войны опровергнуть невозможно. |
Остальной Ваш посыл опровергается в "Антисуворове" с фактами и картами.
Как пример: гигантское строительство оборонительных сооружений, которое не было закончено.
Извините, но предмет о котором мы сейчас спорим знаком мне несколько ближе ,чем Вам, как военному человеку. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21961 |
|
|
|
|
garrj1972: | Grigoriy: Я, например, прочитав в учебнике(не помню, в 9-м или 10-м) классе на одной странице о пакте Рибентроппа-Молотова, а на следующей - об освобождении Бессарабии и Западной Украины, моментально понял - "Договорились разделить сферы интересов!", и визги завравшихся мерзавцев: "Покажите подлинники Протоколов!" всегда вызывали презрение. Но этот элементарный вывод не делает меня историком - всего лишь логичный человек(это у меня врождённое). Точно так же и констатация Суворовым очевидного факта что Сталин вёл дело к войне не делает его историком. А вот отрицание фактов Исаевыми и Гареевыми доказывает, что они не историки. |
А о чем Рузвельт ,Черчилль и Сталин( все же ) договаривались в Тегеране? |
Понятия не имею. На глаза не попалось(или не остановило внимания), специально не интересовался. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21962 |
|
|
|
|
| Почитайте решения Тегеранской и Ялтинской конференций, тот же самый раздел сфер влияния. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21963 |
|
|
|
|
Roger:
Как бы общее место состоит в том, что доктрина тех лет предполагала наступление как лучшую форму обороны. |
Это откуда? После провала наступательной тактики Арденн, после наступления на линию Маннергейма? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21964 |
|
|
|
|
garrj1972: Billy Bоnes: Выделена единственное оценочное суждение, насколько я понимаю. Разумеется, несколько преувеличенное.
А основной посыл верен.
человек, способный так организовать страну в критическое время, не мог не понимать отличий оборонной войны от наступательной. К которой, собственно, и готовился долго, в мирное время.
То, что оборона не предусматривалась - исторический факт, который по итогам первых месяцев войны опровергнуть невозможно. |
Остальной Ваш посыл опровергается в "Антисуворове" с фактами и картами.
Как пример: гигантское строительство оборонительных сооружений, которое не было закончено.
Извините, но предмет о котором мы сейчас спорим знаком мне несколько ближе ,чем Вам, как военному человеку. |
То есть в мирное время ничего по сути не было сделано. Беспримерную катастрофу огромной армии невозможно опровергнуть никакими благими намерениями или картами.
- Я буду играть защиту Каро-Канн, только Вы мне не мешайте? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21965 |
|
|
|
|
После немецких блицкригов в Польше и Франции.
| Беспримерную катастрофу огромной армии невозможно опровергнуть никакими благими намерениями или картами. |
Её никто и не пытается опровергнуть.
Вы, очевидно, не читали и не смотрели Исаева. Он много говорит не только о трагедии 41-го года, но и о неудачных зимних боях 1944 года в Белоруссии или о провале наступления в Восточной Пруссии осенью того же года. Отдельно о Курской битве есть исследование курянина — профессора Замулина, и там много нелицеприятной правды о той же Прохоровке. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21966 |
|
|
|
|
| Гарри, Вы разговариваете с призраками в Вашем воображении. Я никак не не оценивал факт договорённостей Сталина и Гитлера о разделе сфер интересов(пактом Р-М) - ни с точки зрения моральной ни с точки зрения прагматической. Вообще ни с какой. А только высказался о ясности существования таковых из написанного в советских школьных учебниках истории. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21967 |
|
|
|
|
Именно. После немецких близкригов что собирается сделать гроссмейстер?
Посчитатать на пару ходов вперед, и то ли обороняться по Гарри, то ли нападать по Роджеру.
А в итоге? На своей территории, среди своего населения - немыслимый провал. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21968 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вы разговариваете с призраками в Вашем воображении. Я никак не не оценивал факт договорённостей Сталина и Гитлера о разделе сфер интересов(пактом Р-М) - ни с точки зрения моральной ни с точки зрения прагматической. Вообще ни с какой. А только высказался о ясности существования таковых из написанного в советских школьных учебниках истории. |
Их наличие никто и не отрицает в современной российской исторической науке.
Если я неправильно понял смысл Вашего сообщения извините. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21969 |
|
|
|
|
| Я ещё забыл о присоединении прибалтийских республик. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21970 |
|
|
|
|
garrj1972: | Grigoriy: Вы разговариваете с призраками в Вашем воображении. Я никак не не оценивал факт договорённостей Сталина и Гитлера о разделе сфер интересов(пактом Р-М) - ни с точки зрения моральной ни с точки зрения прагматической. Вообще ни с какой. А только высказался о ясности существования таковых из написанного в советских школьных учебниках истории. |
Их наличие никто и не отрицает в современной российской исторической науке.
Если я неправильно понял смысл Вашего сообщения извините. |
Я не в курсе насчёт науки. А вот на форумах и блогах визги "Покажите подлинники протоколов!" долгое время встречал постоянно. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21971 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Точно так же и констатация Суворовым очевидного факта что Сталин вёл дело к войне не делает его историком. А вот отрицание фактов Исаевыми и Гареевыми доказывает, что они не историки. |
"Сталин вёл дело к войне" - ну так она и случилась. При этом я не помню, чтобы Исаев касался возможного нападения СССР на Германию, например, в 1942 году.
Я лично считаю, что прямых планов могло и не быть, но могли сложиться звёзды (примерно как сложились звёзды для нападения на Японию). |
|
|
| номер сообщения: 25-61-21972 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
