|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: | vinteru: А почему нет сейчас, знаете? Потому что это враньё 90-х. |
Страус |
можно еще тут посмотреть
там наглядно с видами деятельности
Возьмем какой-нить январь 38-ого. Перечисляю всех подряд
пропитчик фабрики «Союз» им.Красина
грузчик станции Красная Заря (двое - братья)
начальник сектора кадров Госсанинспекции НКЗ
токарь цеха ширпотреба Орловского эксплуатационного техникума ж.д. им.Дзержинского
прораб погрузочных работ ст. Красная Заря Орловской области (при этом родился в Буэнос-Айресе  ). Немец из Аргентины не мог не быть финским шпионом
генконсул СССР в Нью-Йорке
зав.секторами розницы и сбыта Главмаслопрома
диспетчер ст.Москва-2
дорожный мастер
и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15513 |
|
|
|
|
При всём том, что сайт "Мемориала", да ещё с адресом old.memo.ru, не вызывает полного доверия и является пропагандистским (по моему мнению), посмотрел списки расстрелянных.
Взял наугад 5 строчек подряд из середины списка января 1938 года:
Аболяев Константин Васильевич.
первый секретарь Саратовского обкома ВКП(б)
Авиновицкий Яков Лазаревич.
нач. Военной Академии химической защиты РККА им.К.Е.Ворошилова
Аврамов Роман Петрович.
управляющий Всесоюзным трестом «Хлебострой к.-р.
Алас Эдуард Михайлович.
референт эстонской секции ИККИ
Артюкевич Борис Викентьевич.
нач.административного отделения Разведывательного управления РККА
Утверждал, что репрессии больше коснулись управляющую элиту. Моё мнение не изменилось.
Хотя лучше бы кто-то из историков провёл настоящее исследование, а не выдёргивание примеров в соответствии со своими теориями.
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15514 |
|
|
|
|
Почитатель:
кругом столько свидетельств, на каждом шагу. Взять хоть самых популярных людей - актёров кино (и театра). Сам поражаюсь: впечатление, что чуть ли не через одного. Умирает, скажем, Янковский - оказывается, дядя был репрессирован. Умирает Пётр Вельяминов - оказывается, сидел. И т.д., и т.п.
"Пострадавшие от репрессий"...
Вот всенародный любимец Василий Меркурьев - не "пострадавший". Хотя его жену, дочь Мейерхольда, несколько раз приходили брать. (Так и не взяли. Знаете эту историю? Дочка соседа, работника органов, забегала на минутку, ну, с приветом от папы, и на следующий день, когда являлись "посланники ада", жены Василия Васильевича просто не оказывалось дома).
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-15515 |
|
|
|
|
1937. Август
Костюк Антон Александрович.
Род.1903, с.Симаковцы уезда Горденки (Галиция); украинец, с 1928 г. член КП Германии, затем по заданию КПГ и ОГПУ член ряда белоэмигрантских организаций, малограмотный, рабочий, прож. в Берлине, нелегально перешел в Чехословакию, где и получил визу на въезд в СССР.
Арест. 18.11.1936. Приговорен Военным трибуналом Внутренних войск НКВД Московского округа 5.08.1937 по обв. в к.-р. деятельности, связи с иностранной разведкой. Расстрелян 3.10.1937. Реабилитирован 26.04.1991.
Шляпников Петр Алексеевич он же Шляпкин.
Род.1894, с.Воскресенское Владимирской губ.; русский, б/п, бывший член ВКП(б), обр. низшее, маляр временных работ, прож. в Москве: пл.Борьбы, д.15, кв.41.
Арест. 20.04.1937. Приговорен Военным трибуналом МВО 5.08.1937 по обв. в создании к.-р. террористической группы, проведении враждебной пропаганды. Расстрелян 3.10.1937. Реабилитирован 13.12.1991.
Ковалев Петр Дмитриевич.
Род.1889, с.Лемяшовка Севского р-на Брянской обл.; русский, б/п, обр. низшее, рабочий-грабарь Хинелекского скотооткормочного пункта, прож. в Брянской обл.: Севский р-н, с.Лемяшовка.
Арест. 28.07.1937. Приговорен Тройкой при УНКВД Западной обл. 11.08.1937 по обв. в к.-р. пропаганде. Расстрелян 26.09.1937. Реабилитирован 29.08.1989.
Шумкин Сергей Герасимович.
Род.1914, г.Благовещенск; русский, б/п, обр. среднее, помощник машиниста ст.Елец Московско-Донбасской ж.д., прож. в Ельце: ул.Коммунаров, д.3, кв.4.
Арест. 7.01.1937. Приговорен Военным трибуналом МВО 14.08.1937 по обв. в шпионаже. Расстрелян 15.11.1937. Реабилитирован 31.01.1956.
Молоканова Александра Дмитриевна.
Род.1887, д.Зубово Волоколамского р-на Московской обл.; русская, б/п, малограмотная, без определенных занятий, исключена из членов колхоза в 1936 г., прож. в Московской обл.: Волоколамский р-н, д.Зубово.
Арест. 24.05.1937. Приговорена Военным трибуналом МВО 19.08.1937 по обв. в терроризме. Расстреляна 3.10.1937. Реабилитирована 5.08.1992.
Гутше Эрвин Генрихович.
Род.1898, с.Михайлово Гродненской губ.; немец, б/п, обр. низшее, начальник воздушного цеха 5 района Мосэнерго, прож. в Московской обл.: Ногинск, МОГЭС, д.3, кв.11.
Арест. 1.04.1937. Приговорен Военным трибуналом МВО 27.08.1937 по обв. в шпионаже и вредительстве. Расстрелян 21.10.1937. Реабилитирован 8.05.1958.
Муратов Михаил Андреевич.
Род.1914, с.Сысой Сараевского р-на Рязанской обл.; русский, б/п, малограмотный, крестьянин-единоличник, прож. в Рязанской обл.: Сараевский р-н, с.Сысой.
Арест. 9.01.1936. Приговорен Военным трибуналом Внутренних войск НКВД Московского округа 31.08.1937 по обв. в совершении теракта. Расстрелян 21.10.1937. Реабилитирован 14.05.1993.
Фоломин Федор Иванович.
Род.1907, с.Сысой Сараевского р-на Рязанской обл.; русский, б/п, обр. низшее, крестьянин-единоличник, прож. в Рязанской обл.: Сараевский р-н, с.Сысой.
Арест. 9.01.1936. Приговорен Военным трибуналом Внутренних войск НКВД Московского округа 31.08.1937 по обв. в участии в совершении теракта. Расстрелян 21.10.1937. Реабилитирован 14.05.1993. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15516 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вот всенародный любимец Василий Меркурьев - не "пострадавший". Хотя его жену, дочь Мейерхольда, несколько раз приходили брать. (Так и не взяли. Знаете эту историю? Дочка соседа, работника органов, забегала на минутку, ну, с приветом от папы, и на следующий день, когда являлись "посланники ада", жены Василия Васильевича просто не оказывалось дома). |
Мой дед Максим Ефимович до войны просто руководил сельским райторгом, так к нему домой постоянно приходили с обысками из НКВД, впрочем он был чрезвычайно умный человек, жил исключительно на зарплату, поэтому дом у него был бедный как у всех соседей... криминалом в жилище была лишь икона в красном углу, перерыв все в доме НКВД-ники всегда уходили ни с чем... все обыски так и не привели к сроку.
Но сам беспредел впечатляет: к одному и тому же человеку много раз приходят с обысками сотрудники НКВД, обыски всегда странным образом совпадают по времени с очередным увольнением кого то из подчиненных за профнепригодность или воровство: уволенные постоянно писали доносы в НКВД
подлое время... подлее не было на Руси.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15517 |
|
|
|
|
У поляков был расстрелян каждый четвертый мужчина, по моим прикидкам.
Исхожу из таких цифр. 50+ тысяч расстрелянных (85-110 тысяч, по разным данным, расстрелянных в "польской операции", из них более половины - поляки). Поляков по переписи 1939 года 630 тысяч. С теми расстрелянными было бы 680 тысяч. Мужчин 18 и старше должно быть около 180 тысяч. Если 90% расстрелянных (45 тысяч) - мужчины, то расстрелян каждый четвертый. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15518 |
|
|
|
|
| vinteru: При всём том, что сайт "Мемориала", да ещё с адресом old.memo.ru, не вызывает полного доверия и является пропагандистским (по моему мнению) |
Не имеет никакого значения считаете ли Вы сайт Мемориала пропагандистским или нет - это совершенно официальные документы, которые каждый может посмотреть в архиве. Никто из мало-мальски адекватных историков их под сомнение не ставит.
vinteru:, посмотрел списки расстрелянных.
Взял наугад 5 строчек подряд из середины списка января 1938 года:. |
Ну конечно "наугад" - и волшебным образом там оказались 5 из 5 представителей элиты :). При том в предыдущей пятерке (да и десятке) нет ни одного представителя элиты, а в последующей пятерке к таковым можно с очень большой натяжкой отнести одного. Ну зачем устраивать этот цирк с "наугад"? легко же проверяется
Представителей элиты расстреляно было действительно немало, но их доля среди всех расстрелянных невелика. При том, что в Коммунарке она намного выше среднероссийского показателя, ибо и элита концентрируется в Москве, и важных шишек привозили в Москву на следствие.
Но даже с учетом этих обстоятельств доля тех, кого с натяжкой можно приписать к элите, не превышает 30% (я посмотрел за январь). А по СССР в целом, этот показатель гораздо ниже, единицы процентов
| vinteru:Утверждал, что репрессии больше коснулись управляющую элиту. Моё мнение не изменилось. |
Репрессии больше коснулись элиту только том плане, что среди элиты доля репрессированных выше, чем среди всего общества. Но так как доля элиты в обществе невелика, то и процент элиты среди репрессированных (а не наоборот) очень незначителен
| vinteru: Хотя лучше бы кто-то из историков провёл настоящее исследование, а не выдёргивание примеров в соответствии со своими теориями. |
Это не "теории", а давно доказанные факты. Можете взять выборку по одному месяцу и убедиться в этом сам.
А какой смысл давать ссылку на историка, если опять выяснится, что он родился не в том городе, защитился не в том году и работал в ВУЗе, который Вам не нравится? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15520 |
|
|
|
|
Иа: vinteru:, посмотрел списки расстрелянных.
Взял наугад 5 строчек подряд из середины списка января 1938 года:. |
Ну конечно "наугад" - и волшебным образом там оказались 5 из 5 представителей элиты :). При том в предыдущей пятерке (да и десятке) нет ни одного представителя элиты, а в последующей пятерке к таковым можно с очень большой натяжкой отнести одного. Ну зачем устраивать этот цирк с "наугад"? легко же проверяется |
Придётся потратить время..
Обсуждали январь 1938 года (это не мой выбор)
Условно - р - обычный человек
з - управляющий состав (начальник или ответственная должность)
и - интеллигенция, спортсмены, артисты и т.д.
Можно придираться к тому, кого к какой категории отнести, но это не сильно повлияет на тенденции.
р1 Мохонь Савва Николаевич. (в 1935 г. исключен из ВКП(б) за сокрытие судимости), пропитчик фабрики «Союз» им.Красина
р2 Пауль Андрей Константинович. грузчик станции Красная Заря
р3 Пауль Константин Константинович. грузчик станции Красная Заря
э1 Раков Николай Богданович. начальник сектора кадров Госсанинспекции НКЗ
р4 Тагезин (Тагезен) Александр Иванович. токарь цеха ширпотреба Орловского эксплуатационного техникума ж.д. им.Дзержинского
р5 Фридрих Матвей Иванович. прораб погрузочных работ ст. Красная Заря
э2 Аренс Иван Львович. генконсул СССР в Нью-Йорке (США)
э3 Богданов Алексей Алексеевич. зав.секторами розницы и сбыта Главмаслопрома Наркомпищепрома СССР
р6 Булгак Феликс Адольфович. диспетчер ст.Москва-2 ж.д. им.Дзержинского
р7 Бурыкин Василий Спиридонович. дорожный мастер 9-й дистанции пути ж.д.им.Дзержинского
э4 Буткевич Станислав Леонардович. начальник ст.Колины ж.д. им.Дзержинского
и1 Горский Леонид Лейбович. преподаватель паровозного техникума им.Дзержинского
э5 Губерман Семен Емельянович. заместитель Председателя Мособлисполкома
р8 Гудович Казимир Викентьевич (Викторович). шофер автобазы ж.д. им.Дзержинского
и2 Гузнер Иосиф Константинович. уполномоченный районных театральных касс
э6 Дик Иван Осипович. заместитель начальника отдела ЦУНХУ Госплана СССР
э6 Евсоев Евсей Федорович. помощник начальника отдела НКО по районтированию комсостава РККА
р9 Жураковский Виталий Антонович. нормировщик 1 отделения службы движения ж.д. им.Дзержинского
э7 Журик Александр Константинович. слушатель Всесоюзной Промакадемии им.Сталина
э8 Камский Леонид Васильевич. помощник начальника 2 отделения Отдела ремонтирования конского состава НКО
э9 Корницкий Иван Семенович. заместитель заведующего Октябрьского райпищеторга г.Москвы
э10 Крымский Давид Моисеевич. нач.Политотдела Черноморского пароходства
э11 Ладис-Лазариди Григорий Иванович. инженер-строитель дорог Управления шоссейных дорог УНКВД МО
р10 Родионов-Радков Радомир Юрданович. подрезчик фабрики №6 «Москвашвей»
и3 Рустам-Бек-Тагеев Борис Леонидович. консультант киностудии «Союздетфильм»
э12 Свядощ Абрам Львович. переводчик в посольстве США
э13 Суббота Клавдия Адамовна. старший ревизор отдела Эксплуатации ж.д. им.Дзержинского
э14 Татар Михаил Иосифович. зав.снабжения ферментного завода
э15 Шувал Макс Иванович. зам.управляющего и Главный инженер треста «Союззимпластмасс» НКТП СССР
э16 Ядловский Александр Павлович. старший ревизор Управления ж.д. им.Дзержинского
р11 Абель Эмма Яковлевна. сестра-хозяйка детского санатория горснаботдела
э17 Бирзак Антон Иванович. экономист «Промэлектрик»
р12 Здорик Роман Степанович. пенсионер
э18 Шатовский Викентий Емельянович. диспетчер Московской окружной ж.д.
э19 Аболяев Константин Васильевич. первый секретарь Саратовского обкома ВКП(б)
э20 Авиновицкий Яков Лазаревич. нач. Военной Академии химической защиты РККА им.К.Е.Ворошилова
э21 Аврамов Роман Петрович. управляющий Всесоюзным трестом «Хлебострой к.-р.
э22 Алас Эдуард Михайлович. референт эстонской секции ИККИ
э23 Артюкевич Борис Викентьевич. нач.административного отделения Разведывательного управления РККА
э24 Барамидзе Евгений Дмитриевич. инженер проектно-сметного бюро жилищного управления Бауманского р-на
э25 Башлыков Анатолий Алексеевич. начальник отдела снабжения и сбыта завода «Буровая техника»
и4 Беспахотный Дмитрий Петрович. художник
э26 Богуславский Абрам Моисеевич. начальник Управления учебными заведениями Всесоюзного Комитета по делам физкультуры и спорта
э27 Борисенко Василий Константинович. руководитель сметной группы Строительной конторы Наркомзема СССР
э28 Брасов Александр Федорович. начальник отдела снабжения ГУМПА НКТН СССР
и5 Брискин Александр Михайлович. литератор-журналист редакции «Совхозная газета»
и6 Брусин Наум Яковлевич. артист Московского ансамбля артистов оперетты «Гастрольбюро»
и7 Бубнова Ольга Николаевна. научный сотрудник-искусствовед Московский Союз Советских художников
э29 Бурдынь Анс Ансович. заместитель председателя Правления «Технопромимпорт»
э30 Бурков Алексей Дмитриевич. начальник управления зерносовхозов Востока и Сибири НКСХ СССР
э31 Векличев Георгий Иванович. член Военного Совета при НКО СССР и член военного совета СКВО
э32 Вильнит Иван Андреевич. начальник совхозного участка Всесоюзной с/х выставки
Это первые 50 человек списка.
Из них к обычным людям можно отнести 12 человек (р12)
К управляющему составу 32 человека (э32)
И к интеллигентам-артистам 7 человек (и7)
Посмотрел следующие 50 человек, но копировать долго.
К обычным - 8 человек
К управляющим - 36 человек
К креативу - 6 человек.
Вы правы, проверяется легко, но времени отнимает много. Так кто устраивает цирк - вы или я?
То есть из 100 первых в списке 68 - это, типа, элита. Сами понимаете, что "элита" среди всего населения занимает, примерно, 5%. Но в данной выборке их 68%! Поэтому и утверждаю, что чистки мало задели обычных людей.
Всё же, это лишь частичная выборка. Кто-то из историков давно бы мог составить таблицу, но, почему-то, не занимается этим. У меня версия, что данные не признаются настоящими. Ими манипулировали при Хрущёве, когда культ личности Сталина развенчивали. Ими манипулировали в 90-ые, чтобы развалить СССР. Мне вообще странно, что нет официальной, признанной государством, статистики! "Мемориал" - это, вроде бы, даже что-то типа общественной организации и "иностранного агента". Но могу путать. У меня, почему-то, это "общество" ассоциируется с нынешними "правозащитниками", которые только и делают, что очерняют истории страны.
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15521 |
|
|
|
|
| К управляющему составу 32 человека |
в лучшем случае человек 13, а у вас в элиту попали инженеры, экономисты, начальники отделов заводов...После этого вы других обвиняете в подтасовках. Наверно ваш идеал Пол Пот, который уничтожал всех грамотных, для блага Камбоджи разумеется. При этом можете на досуге подсчитать сколько бы жило сейчас в России народу, если бы не революция, 300 миллионов?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15522 |
|
|
|
|
vinteru: Так кто устраивает цирк - вы или я?
То есть из 100 первых в списке 68 - это, типа, элита.. |
Кто устраивает цирк?
Наверное тот, кто считает, что начальник сектора кадров Госсанинспекции НКЗ - это элита
и старший ревизор отдела Эксплуатации ж.д. им.Дзержинского тоже элита
и помощник начальника 2 отделения Отдела ремонтирования конского состава НКО,
и уж, разумеется, уполномоченный районных театральных касс - самые сливки общества
Я понимаю, когда говорят о "смене элит", то упоминают министров, глав регионов, крупных военачальников (правда не понимаю, почему их надо расстреливать)
Но когда речь идет об артисте Московского ансамбля артистов оперетты «Гастрольбюро» - артистов оперетты товарищу Сталину тоже необходимо было "почистить"?
| vinteru:Всё же, это лишь частичная выборка. Кто-то из историков давно бы мог составить таблицу, но, почему-то, не занимается этим.. |
Вы не знаете занимался ли кто-то этим и нет. Но в любом случае, от того, сколько будет элиты в процентах - 3, 5 или 8 - ровным счетом ничего не меняется
| vinteru: У меня версия, что данные не признаются настоящими.. |
Это не версия. Это фантазия на пустом месте. Данные признаются настоящими |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15523 |
|
|
|
|
Хлевнюк
| Внимательно изучение социального состава арестованных и заключенных, которое проводится в последние годы на основании следственных дел, показывает, что преобладающую часть жертв террора составляли рядовые граждане страны. Партийно-государственные функционеры составляли лишь несколько процентов арестованных. Например, в 1937-1938 годах по официальной статистике МВД было арестовано около 1,6 миллиона человек, из которых расстреляно около 700 тысяч. Решение о репрессиях руководящих работников санкционировались Политбюро (Сталиным и некоторыми его соратниками). Эти расстрельные списки включают менее 40 тысяч имен. Данная пропорция - 1,6 миллиона арестованных и из них менее 40 тысяч руководителей демонстрирует неверность распространенной точке зрения о терроре как способе борьбы с коррупцией и подавления злоупотребляющих властью чиновников. Этот мотив в годы террора играл минимальную роль. |
Если уж пытаться оправдывать Большой Террор, то единственное направление, где хоть что-то можно притягивать за уши - уничтожение потенциальной пятой колонны. Типа "понятно за кого будут попы и кулаки в случае войны". Но уничтожение элиты - абсолютно мимо |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15524 |
|
|
|
|
Иа: vinteru: Так кто устраивает цирк - вы или я?
То есть из 100 первых в списке 68 - это, типа, элита.. |
Кто устраивает цирк?
Наверное тот, кто считает, что начальник сектора кадров Госсанинспекции НКЗ - это элита
и старший ревизор отдела Эксплуатации ж.д. им.Дзержинского тоже элита
и помощник начальника 2 отделения Отдела ремонтирования конского состава НКО,
и уж, разумеется, уполномоченный районных театральных касс - самые сливки общества |
А вы не поленитесь - сами посчитайте? Я-то это сделал, а вы лишь языком треплите.
Конечно, называть элитой маленького начальника - это перебор. Но подразумевал, что это не простые рабочие, учителя, парикмахеры, служащие. Большинство имеет доступ к материальным средствам. По мне, так там в списке много обычного ворья. Но в то время проще было назвать предателем родины - хотя, ведь, так оно и есть по сути. Это сейчас вор может быть патриотом. Но разве позволительно оценивать события по нынешним меркам?
| Иа: Я понимаю, когда говорят о "смене элит", то упоминают министров, глав регионов, крупных военачальников (правда не понимаю, почему их надо расстреливать) |
Ну, вроде бы, никто не спорит, что под репрессии попало много министров и крупных руководителей. Может и не стоило расстреливать, лучше сразу за границу с наворованным отправлять. Сейчас, например, так и делает власть - своих не бросает. Времена другие.
| Иа: Но когда речь идет об артисте Московского ансамбля артистов оперетты «Гастрольбюро» - артистов оперетты товарищу Сталину тоже необходимо было "почистить"? |
Согласен - как-то не верится, что расстреляли из-за того, что был артистом оперетты. Но и в этом манипуляция - нам же не дают полной информации! Вообще, вот, такой, Сталин - и артист оперетты! Вы не чувствуете всю глупость ситуации? При чём здесь Сталин?
| Иа: Но в любом случае, от того, сколько будет элиты в процентах - 3, 5 или 8 - ровным счетом ничего не меняется |
Для меня меняется - потому что проверяю свой тезис, что репрессии были направлены не против народа, а против элиты.
Иа: | vinteru: У меня версия, что данные не признаются настоящими.. |
Это не версия. Это фантазия на пустом месте. Данные признаются настоящими |
Если для вас "Мемориал" авторитет, то для меня это выходцы из лживых 90-х. При Сталине не жил, а 90-ые помню. И могу сравнить с тем, что происходит сейчас. Так что, проверять и перепроверять все эти данные надо очень тщательно.
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15525 |
|
|
|
|
shcherb:
в лучшем случае человек 13 |
У меня штук 5 получилось "элиты" и столько же условных "воров" (никакого отношения к политической элите, но руководящие должности, где теоретически можно воровать и/или брать взятки).
Диспетчера московской окружной ж.д. все-таки правильней отнести к артистам и спортсменам |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15526 |
|
|
|
|
| Иа: Если уж пытаться оправдывать Большой Террор, то единственное направление, где хоть что-то можно притягивать за уши - уничтожение потенциальной пятой колонны. Типа "понятно за кого будут попы и кулаки в случае войны". Но уничтожение элиты - абсолютно мимо |
Не оправдываю террор. Хотя считаю, что это было очень вероятным событием в тех условиях. Это же революционеры - они ни себя, ни других не жалеют. Могло ли быть иначе? А если было иначе, то победили бы Гитлера? Страна развалилась в 90-ые, а не в 30-ые, 40-ые, даже в 70-ые.
События интересно анализировать, если наложить на нынешние времена. Скажу цинично - может стоит и сейчас провести чистку элиты? Я только ЗА! Но именно тех, кто имеет доступ к управлению. А у нас сейчас зачистка обывателей - и она выражается в том, что население страны не растёт!
Сталин - это руководитель страны с 31-им стажем! Он не может быть ангелом, но и не может быть абсолютным злом. После себя он оставил мощное государство с атомным оружием. И уже за это его следует уважать. А вот Горбачёва, Ельцина и Николая Второго можно лишь презирать.
Каждый пишет о своём опыте. У нас в семье не было репрессированных. Потому что прадеды вышли из деревни. Родственников много, но не случилось того предательство, которое бывает в столицах, люди по другому смотрят на волю. По линии мамы, так даже не получается до прадедушек дойти - не "голубая кровь", не сохранились документы. По линии папы были разные люди - и прадед, который свою пасеку имел, и другой, который партийный работник. По линии жены её родители приехали из Ленинграда в Уфу во время войны. Так же не сохранились документы родственников. При Сталине родители получили образование, потом стали инженерами при Хрущёве и Брежневе. По политической части не продвигались, с "элитами" не соприкасались. И у нас в регионе много таких людей - здесь и жизнь-то началась лишь после Октябрьской революции. Так что, репрессии - это, в основном, столичные разборки, а у меня к Сталину претензий нет.
Закончу тему с репрессиями на пол года, обещаю :)
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15527 |
|
|
|
|
Даже в деревне было кому на кого донести, а уж в городе-то. Однако "репрессии - это, в основном, столичные разборки" и "пытаюсь разобраться" - это, конечно, полный...
Впрочем с вашим "пытаюсь" все давно понятно. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15528 |
|
|
|
|
| vinteru: А вы не поленитесь - сами посчитайте? Я-то это сделал, а вы лишь языком треплите.. |
Вообще-то я посчитал и написал - с самой большой, можно сказать, гигантской натяжкой около 30%. Это если играть в поддавки
Но как вы удивительно посчитали - все увидели и порадовались. Спасибо )
| vinteru: Конечно, называть элитой маленького начальника - это перебор. Но подразумевал, что это не простые рабочие, учителя, парикмахеры, служащие. Большинство имеет доступ к материальным средствам. По мне, так там в списке много обычного ворья.. |
Здорово же вы по профессиям определяете. А хоть какими-то документами доказывается, что это было ворье - или хотя бы то, что Сталин хотел именно что раз и навсегда избавиться от ворья? Или опять "у меня такое мнение"?
| vinteru: Но в то время проще было назвать предателем родины - хотя, ведь, так оно и есть по сути. |
Разумеется проще бездоказательно назвать японским или польским шпионом, чем доказать факт воровства. Правда никто в воровстве обвинять их и не собирался. Ни в каких документах, ни в каких воспоминаниях ничего подобного нет.
| vinteru: Это сейчас вор может быть патриотом. Но разве позволительно оценивать события по нынешним меркам?. |
События позволительно оценивать только по меркам хоть каких-то знаний и хоть какой-то логики
| vinteru: Согласен - как-то не верится, что расстреляли из-за того, что был артистом оперетты. Но и в этом манипуляция - нам же не дают полной информации! Вообще, вот, такой, Сталин - и артист оперетты! Вы не чувствуете всю глупость ситуации? При чём здесь Сталин? |
Разумеется, расстреляли не за то, что артист театр оперетты, а за то, что шпион. К примеру было расстреляно около 100 тысяч (ста тысяч) польских шпионов и диверсантов. В том числе около 8000 в Новосибирской области. И даже 71 польский шпион в Бурятии. Вы не чувствуете всю глупость ситуации?
И какая Вам полная информация нужна? Обвинения и "признания" осужденных? Все есть.
vinteru:| Иа: Но в любом случае, от того, сколько будет элиты в процентах - 3, 5 или 8 - ровным счетом ничего не меняется |
Для меня меняется - потому что проверяю свой тезис, что репрессии были направлены не против народа, а против элиты. |
Во всех случаях элита в подавляющем меньшинстве. Единицы процентов. В конце концов, само понятие элиты противоречит массовости
vinteru: Иа: | vinteru: У меня версия, что данные не признаются настоящими.. |
Это не версия. Это фантазия на пустом месте. Данные признаются настоящими |
Если для вас "Мемориал" авторитет, то для меня это выходцы из лживых 90-х |
Лживыми были и 80-е, и 70-е. Лгут и сейчас. Давайте из-за это сомневаться во всех документах - очень конструктивная позиция. Еще раз - это архивные документы, их никто не ставит под сомнение. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15529 |
|
|
|
|
| vinteru: Так что, репрессии - это, в основном, столичные разборки |
да конечно
Основной контингент репрессированных - бывшие кулаки и якобы "кулаки", ибо оное понятие трактовалось крайне вольно.
Какое отношение они имеют к "элитам" и "столицам"? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15530 |
|
|
|
|
vinteru:
События интересно анализировать, если наложить на нынешние времена. Скажу цинично - может стоит и сейчас провести чистку элиты? Я только ЗА! Но именно тех, кто имеет доступ к управлению. А у нас сейчас зачистка обывателей - и она выражается в том, что население страны не растёт!
|
то есть и сейчас неплохо было бы "почистить" небольших начальников в различных сферах деятельности? а как насчет фрилансеров, кстати? а че, сами себе начальники + нанимают через upwork других фрилансеров (то есть, по факту начальники). и ещё - а вы бы сами часом под свою же чистку не попали, винтеру? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15531 |
|
|
|
|
Cube2:
то есть и сейчас неплохо было бы "почистить" небольших начальников в различных сферах деятельности? |
Диспетчера на ж.д. - давно пора! А то развелось начальников
И переводчиков в посольствах. И не только в посольствах! |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15532 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-15533 |
|
|
|
|
| vinteru: Скажу цинично - может стоит и сейчас провести чистку элиты? Я только ЗА! |
А может, стоит провести чистку сталинистов? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15534 |
|
|
|
|
| Закончу тему с репрессиями на пол года, обещаю :) |
Вернётся завтра.
Впрочем, я не Лачезар. 😕 |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15535 |
|
|
|
|
Иа: | vinteru: При всём том, что сайт "Мемориала", да ещё с адресом old.memo.ru, не вызывает полного доверия и является пропагандистским (по моему мнению) |
Не имеет никакого значения считаете ли Вы сайт Мемориала пропагандистским или нет - это совершенно официальные документы, которые каждый может посмотреть в архиве. Никто из мало-мальски адекватных историков их под сомнение не ставит. |
Я (правда, я не историк) ставлю.
Но, разумеется, не в том смысле, в котором это делает адресат Вашего сообщения.
Я утверждаю, что списки Мемориала не просто неполны (это естественно), а очень серьезно неполны.
Как-то мы с друзьями затронули эту тему. У всех нашлись репрессированные родственники. Видать, мы - элита. Об этом же свидетельствует и моя элитная зарплата доцента - аж 9 тыр. (Материальную помощь не выпрашиваю, у меня есть другие источники доходов.)
Так вот - ни одного(!) из восьми наших репрессированных родственников в списках Мемориала не оказалось. Конечно, выборка мала, но 0 из 8 это серьезно.
Кстати, наконец-то, направил в Мемориал сохранившиеся документы на моего деда. Может быть, хотя бы его сосчитают. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15536 |
|
|
|
|
офигеть, дайте две(c)
| Не простой, тематический бюст со своим характером, который превосходно сочитается с любом интерьере 2017 года выпуска. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-15537 |
|
|
|
|
masterd:
Когда борьба с драконом порождает драконов? Когда дракон уже сдох и время его ушло... слишком яростная борьба с уже давно мертвым противником |
С давно уже мертвым?
Человек в Сталине умер намного раньше, чем сдох сам тиран. Но дракон-то жив. И прирастает новыми головами.
Почитайте защищаемого Вами... (не буду давать определения, чтобы мой пост не вычистили). Он ведь честно признается, что будь его воля, он бы и сейчас "зачищал элиту" сталинскими методами. А Вы говорите мнение. Просто, по счастью, не каждому бодливому животному Бог рога дает. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15538 |
|
|
|
|
чем больше вы будете это тут теребить, тем оно дольше не потонет.
человек дал мужское слово, что не будет здесь вспоминать эту тему аж полгода. это примерно как пожизненно без права переписки. жостко так по зеленому элитному столу бахнул крестьянским кулаком-баста! аж графин подпрыгнул. а вы опять мусолите за круглым столом при свече, вызывая йеськин дух и его рабохранителей. интеллигенция...
мне вот интересно-сколько футбольных судей он зацепил. при нынешней чистке там каждых 10 из 10 надо бы расстрелять.
извините...не сдержался.... как представлю, что пол года еще терпеть, рука сама к маузеру тянется. кстати, они элита или от сохи? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15539 |
|
|
|
|
rudolf: чем больше вы будете это тут теребить, тем оно дольше не потонет.
человек дал мужское слово, что не будет здесь вспоминать эту тему аж полгода. |
Если Вы это мне, то я, вообще-то, не к нему обращался.
Я реалист.
Превратить сталиниста в нормального человека... можно.
Но, во-первых, это долгая кропотливая работа IRL, а не несколько ссылок на форуме.
А во-вторых, человек должен быть порядочным (т.е., по сути, уже нормальным), а сталинистом только в силу соответствующего воспитания.
Лично мне удалось сотворить такое превращение... один раз в жизни. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15540 |
|
|
|
|
| V_A_L: Но дракон-то жив. И прирастает новыми головами. |
да ладно... какие головы? у нас есть стаообрядцы, есть неоязычники, есть сталинисты, есть еще солнцееды и любители уринотерапии - все они совершенно неопасны.
Как раз русские националисты, исламские террористы - представляют реальную опасность. А все остальные увлекающиеся граждане - просто существуют... и никому никакой угрозы они не представляют. Кроме как говорить не по делу и носить цветы на могилу тирана никакой деятельности у сталинистов вообще нет. Они даже не могут проголосовать массово чтобы осудить троцкистов- зиновьевцев, потому что никто их мнения давно уже не спрашивает.
| V_A_L:Почитайте защищаемого Вами... (не буду давать определения, чтобы мой пост не вычистили). Он ведь честно признается, что будь его воля, он бы и сейчас "зачищал элиту" сталинскими методами. А Вы говорите мнение. Просто, по счастью, не каждому бодливому животному Бог рога дает. |
Мало ли кто что говорит. Сталинисты практически почти все - люди пенсионного возраста. Не знаю как Вас - меня учили к старшим относиться с уважением: поэтому к заблуждениям тех кому сейчас существенно больше лет чем мне - отношусь спокойно, без нервов.... у меня на эту тему даже хокку есть:
На скамейке у дома
Ругают правительство и молодежь
Выбывшие из игры.
Раз люди в силу возраста уже выбыли из игры?
Пусть говорят что хотят. Нет проблем.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15541 |
|
|
|
|
| V_A_L:Превратить сталиниста в нормального человека... можно. |
Вот это и есть сталинизм. Считать человека ненормальным или неполноценным из за его взглядов это как раз свойственно эпохе Сталина. И "превращать" кого то, предлагать как то перевоспитываться взрослым людям, чтобы... стали нормальными - все это из эпохи Сталина.
Как раз настоящая победа над Сталиным состоит в ином... в том, чтобы не пытаться обязательно победить и прогнуть под себя тех, кто лишь говорит иначе чем мы, не нарушая законы РФ... победа в том, чтобы не пытаться инакомыслящих унизить или оскорбить... не пытаться никого строить по своему...
А все кому это еще не удается? Все для кого ненавидеть оппонентов за взгляды, это норма общения? Они просто еще не победили Сталина в самих себе... еще надо давить это прыщ из души... давить, пока последняя капля этой инфекции не выйдет.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15542 |
|
|
|
|
| V_A_L: Если Вы это мне... |
всем, кто теребит йёськиных фанатов, пытаясь им что-то доказать в каждом трамвае
| masterd: Кроме как говорить не по делу и носить цветы на могилу тирана никакой деятельности у сталинистов вообще нет... Пусть говорят что хотят. Нет проблем. |
да, но токо я бы им в нагрузку заставлял каслинское литье с бюстами покупать. а то только бы болтать... совсем спрос потеряли.... |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15543 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
