|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ingvvar: shcherb: Как сформулировал один не либерал, но либертарианец:
Меня сейчас читает и комментирует гораздо больше людей, чем обычно, в том числе и люди, которые мне неприятны. Мне интересны любые искрение и продуманные мнения, в том числе и имперско-государственнические. Но хочу сразу предупредить, что, если мне покажется, что некоторым людям в моём журнале не место, я буду банить таких людей без малейших колебаний. И никакие вопли "А ещё демократом себя называет!" тут не помогут.
Потому что я не называю себя "демократом", я называю себя "либертарианцем". Мой принцип - на собственной частной территории каждый волен устанавливать свои порядки. И я уважаю ваши порядки, пока вы уважаете мои. У себя дома вы можете делать и говорить всё, что хотите. Но если вы, без приглашения, решите вломиться в мой дом, то я буду в полном праве пустить вам пулю в лоб. Ну или, по крайней мере, забанить. И моя либертарианская совесть останется абсолютно чиста.
|
Так что у нас ещё свобода🤗 |
И, Вы в это верите? 
Либертарианцы устраивают закрытый клуб только для своих друзей или комфортных мнений. Рядом с ними имперцы, или националисты, или демократы, или профсоюзники устраивают такие же частные клубы приятных им мнений и доводов. Остальных или стреляем или баним. 
Что ж, когда начнётся гражданская война, она окажется особенно жестокой и особенно свободной в том числе и по этой причине. |
вы невнимательны
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15352 |
|
|
|
|
Нет, это Вы невнимательны.
Мне интересны... Но хочу сразу предупредить, что, если мне покажется, что некоторым людям в моём журнале не место, я буду....
То есть если мне покажется интересным, то ОК. А, если покажется неинтересным (или неприятным), то - адью! |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15353 |
|
|
|
|
Ingvvar: Нет, это Вы невнимательны.
Мне интересны... Но хочу сразу предупредить, что, если мне покажется, что некоторым людям в моём журнале не место, я буду....
То есть если мне покажется интересным, то ОК. А, если покажется неинтересным (или неприятным), то - адью! |
естественно, если чел начинает флудить...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15355 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-15356 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-15357 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-15358 |
|
|
|
|
Вы же понимаете, что даёте частные примеры? То есть, мне придётся считать, что лишь эти примеры и случились, а больше ничего не было.
А куда деть 3 миллиона лиц, затронутых репрессиями за 31 год правления Сталина?
Ссылаюсь на статью Всё, что вы хотели знать о «сталинских репрессиях», но боялись спросить
Не отрицаю репрессии!
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15359 |
|
|
|
|
3(по вашему) миллиона элиты?
Примеры про трупы и людоедство тоже частные?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15360 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-15361 |
|
|
|
|
| он не отрицает, но это щепки. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15362 |
|
|
|
|
| shcherb: 3(по вашему) миллиона элиты? |
Я не знаю! Повторю, что, по моему мнению, репрессии были на среднем и высшем уровне управления. Это начальники, деятели культуры, военные, кулаки, воры в законе. Обычные люди, которых всегда большинство, мало связаны с репрессиями.
Мне хотелось бы увидеть конкретные цифры!
| shcherb: Примеры про трупы и людоедство тоже частные? |
Да, частные. Примеры на то и примеры, что не дают общую картину. Статистика нужна! Вопрос к учёным историкам, а не к публицистам.
Мне самому интересно разобраться. Например, если элита составляет 5% населения, то и среди репрессированных их должно быть 5%. Тогда приду к мнению, что одинаково пострадали и элита, и обычные люди. Ещё бы знать, за что людей карали? Разбивку по категориям - военные, чиновники, интеллигенция..? Партийные или нет? Если посчитали число репрессированных, то почему не дают более полную статистику? Пора уже историкам сделать свою работу!
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15363 |
|
|
|
|
| Cube2: он не отрицает, но это щепки. |
Да, цинично, щепки. Каждый - это личность, судьба. Но всё равно - щепки! Потому что масштабы другие! И ответственность другая! И цена ошибки огромная. Что в этом плохого или удивительного? Абстрагируйтесь, если хотите что-то понять. А иначе постоянно будете ошибаться.
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15364 |
|
|
|
|
Тут в чем вопрос еще... Солженицын и некоторые иные авторы завысили числа репрессированных, убитых режимом на порядок. В результате: когда человеку сначала скажешь о десятках миллионов репрессированных, он ужаснется... Но когда он узнает что реально было несколько млн жертв репрессий - человек подумает... ведь меня обманули... миллион-другой - ну это пустяки, все таки не десятки млн. погибших, ведь верно?
Поэтому очень не люблю Солженицина - многие нынешние сталинисты, стали такими из за подтасовок и лжи Солженицина, который подтверждал и даже преувеличивал ложь Хрущева.
На самом деле несколько млн репрессированных - это совсем не пустяки. Это очень много... чудовищно много.... И это были как правило весьма достойные и хорошие люди. Которым жить бы и жить - но их жизнь забрал Сталин. Забрал жизни людей несправедливо, подло и бесчеловечно.
Гореть Сталину в аду.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15365 |
|
|
|
|
| Просто Советский Союз был элитным государством. Плюнуть некуда, в элиту попадешь - если не в начальника, то уж точно в деятеля культуры. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15366 |
|
|
|
|
| Бутовский полигон - крупнейшее в Московском регионе место массовых расстрелов и захоронений жертв сталинских репрессий. Сегодня известны имена 20760 человек здесь убиенных. Эти люди были расстреляны в течение очень короткого периода времени, с августа 1937 г. по октябрь 1938, а полигон функционировал с 34 по 53 год… Те, о ком мы знаем - мужчины и женщины в возрасте от 14 до 82 лет, представители 73 национальностей, всех вероисповеданий, всех сословий, но большинство из них, простые рабочие и крестьяне - русские православные люди. |
Я читал эти списки - в начале 90-х их регулярно (в алфавитном порядке) публиковала "Вечерняя Москва". Кроме ФИО - коротенькая биографическая справка (на пару газетных строчек) с указанием профессии, рода занятий, места работы и т.п. Что меня тогда поразило - это были действительно самые простые люди, проще не бывает (лишь изредка попадались ИТРы - "инженерно-технические работники", настоящую же "интеллигенцию" расстреливали на соседней "Коммунарке").
Сейчас в интернете этих списков я найти не могу (поименные списки есть, но без справок). Те же списки собраны в книги, книги изданы, их можно купить (заказать), взять в библиотеке, может быть.
Это удобно - не верить Википедии, и уж тем более - каким-то "Мемориалам", занимающимся изданием "Книг памяти".
А я уговариваю себя (с превеликим трудом) поверить в искренность vinteru: в конце концов - уже другое поколение, могло пройти мимо. Тем более, не в Москве. То, что я автоматически считаю "общеизвестным" (или легко - при наличии желания - доступным), на самом деле может не быть ни тем, ни другим... И т.д., и т.п.
Не думаю, что vinteru заинтересуется. Но для очистки совести: вот названия выпущенных книг со списками, подобными тем, что я когда-то видел своими глазами (да, "документальная основа" списков - сохранившиеся предписания на расстрел, была такая форма документации в НКВД)
| Расстрельные списки. Вып.1. Донское кладбище, 1934—1940. М., 1993; Расстрельные списки. Вып.2. Ваганьковское кладбище, 1926–1936. М., 1995; Мартиролог расстрелянных и захороненных на полигоне НКВД «Объект Бутово» 8.08.1937 - 19.10.1938. Москва; Бутово, 1997; Бутовский полигон, 1937–1938. Вып. 1-3. М., 1997–1999. Изданию Книг Памяти предшествовали газетные публикации списков расстрелянных — здесь особенно велика роль »Вечерней Москвы». |
(Книг больше, конечно, это старый перечень, мне по Бутовскому полигону уже и выпуск 8 попадался) |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15367 |
|
|
|
|
vinteru:
Мне самому интересно разобраться. Например, если элита составляет 5% населения, то и среди репрессированных их должно быть 5%. Тогда приду к мнению, что одинаково пострадали и элита, и обычные люди. Ещё бы знать, за что людей карали? Разбивку по категориям - военные, чиновники, интеллигенция..? Партийные или нет? Если посчитали число репрессированных, то почему не дают более полную статистику? Пора уже историкам сделать свою работу! |
Посмотрите исследования Виктора Земскова и Олега Хлевнюка и посчитайте сами:
В пик террора (1937-1938) по политическим мотивам расстреляно было около 680 000 человек.
Представителей номенклатуры, служащих наркоматов, хозяйственников, сотрудников ГПУ, из командного состава армии, делегатов XVII съезда и пр. – 40 000 человек (по 383 спискам с росчерками «расстрелять» и подписями). То есть 6%. Хотя все они очевидно «были в обойме», но далеко не все представляли элитный правящий слой.
Остальной расклад расстрелянных примерно таков:
Как «бывшие» + священники - около 100 000 человек
Как кулаки - около 436 000 человек
Оппозиционеры, члены иных партий, исключенные из ВКП(б) - около 40 000 человек
Как представители «неустойчивых» наций (поляки, немцы, прибалты, румыны…) - около 173 000 человек.
Понятно, что в последнем пункте есть или двойной счёт, либо здесь и в других категориях завышено число расстрелянных.
Есть также данные по заключённым в лагеря, колонии и тюрьмы в социальном (грубом, разумеется), образовательном, возрастном разрезах. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15368 |
|
|
|
|
1. Уважаемые Ingvvar и другие участники форума, спасибо за комментарии!
Пишу без иронии, так как понимаю, сколько времени тратится и почти нулевую полезность этого занятия.
2. При проверки надёжности источников смотрю на авторов. Например, Хлевнюк Олег. Родился и учился в Виннице - уже намёк на субъективное отношение к Сталину. Стал доктором наук в 1997 году, обслуживая интересы новой власти. Ныне профессор Высшей школы Экономики - организации, на которую у меня стоит клеймо - постоянно врут. Не могу верить историческим справкам этого человека.
3. На данном этапе тему Сталина продолжать не буду. Пища для размышлений имеется. Пусть уложится в голове. К тому же, в последние 3-4 года в информационном пространстве появляются разные материалы, а не только очернительные.
Поэтому подожду, когда историки придут к единому мнению. По количеству жертв репрессий уже много сходства. После этого можно изучить данные и делать свои субъективные выводы.
PS. События на Украине и информационная война последних лет заставляют по другому взглянуть на историю и роль личности. Нужны реальные цифры, без соплей - у настоящих историков, сидящих в архивах, очень много работы.
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15369 |
|
|
|
|
vinteru:
При проверки надёжности источников смотрю на авторов. |
не имею никакого желание втягивать вас обратно в тему, но вот этот момент любопытен. какой биографией должен обладать историк (изучающий сталина/то время), чтобы вы его уважали? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15370 |
|
|
|
|
vinteru:
При проверки надёжности источников смотрю на авторов. Например, Хлевнюк Олег. Родился и учился в Виннице - уже намёк на субъективное отношение к Сталину. Стал доктором наук в 1997 году, обслуживая интересы новой власти. Ныне профессор Высшей школы Экономики - организации, на которую у меня стоит клеймо - постоянно врут. |
Ну, и что? Мы говорили не о субъективном отношении к Сталину, а об исследовании феномена репрессий в СССР, о датах, о документах, о цифрах, о динамике процесса. Кем бы по-вашему ни был Олег Хлевнюк, но он не берет цифры с потолка и не придумывает их. И его цифры совпадают с цифрами других историков.
vinteru:
Поэтому подожду, когда историки придут к единому мнению...После этого можно изучить данные и делать свои субъективные выводы. |
Ну, это вам придётся дождаться новой социальной революции, на этот раз удачной. А после подождать ещё лет сто. Может тогда только из истории будет изгнана любая идеология. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15371 |
|
|
|
|
Земскова сталинисты, как правило, уважают. Потому что считают, что именно он развенчивает антисталинские мифы (он действительно развенчивает многие). Даже зверобойник Земсковым тычет в морду либерал-фашистским недобиткам.
Насчет самих цифр сейчас уже мало споров. Споры идут насчет того, много это или мало - 800 тысяч расстрелянных, включать в жертвы Сталина умерших от голода или не включать, и про прочие "нюансы" |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15372 |
|
|
|
|
Cube2: | vinteru: При проверки надёжности источников смотрю на авторов. |
не имею никакого желание втягивать вас обратно в тему, но вот этот момент любопытен. какой биографией должен обладать историк (изучающий сталина/то время), чтобы вы его уважали? |
Понятно, что буду больше верить тем, кто совпадает с моим субъективным пониманием. И это плохо.
Поэтому лучше получать информацию из разных источников, относительно нейтральных. В конечном итоге цифры будут примерно одного порядка. И можно спорить об интерпретациях.
Однако, явно ангажированные источники лучше не смотреть совсем! Повторю, 90-ые годы - это сплошной обман, который прочувствован на собственной шкуре. И эта идеология вранья до их пор существует на всех уровнях власти. Однако, сейчас, хотя бы, идёт столкновение мнений. Да и много нового исторического опыта именно сейчас, не 10 лет назад. Поэтому важен сегодняшний взгляд на историю, сегодняшние исследования. Надо проверять и перепроверять всё данные. И, мне кажется, такая работа ведётся. Есть к этому политическая необходимость. Могу заблуждаться..
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15373 |
|
|
|
|
vinteru: Уважаемые Ingvvar и другие участники форума, спасибо за комментарии!
Пишу без иронии, так как понимаю, сколько времени тратится и почти нулевую полезность этого занятия.
|
Вот я, vinteru (преодолевая себя!) показал вам простую вещь, простейшую, прозрачную. За 14 месяцев в специально отведенном месте под Москвой было расстреляно 20 тысяч самого что ни на есть простого люда. Не по данным "либералов 90-ых" или "ангажированных историков" и т.п., а - по документам. По документам самого НКВД.
И что? Хотя бы в одном из ваших "пунктов" хотя бы тень сомнения пробежала? НЕТ!
Потому что в действительности вы не "пытаетесь разобраться", в действительности вы давно уже "разобрались". |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15374 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вот я, vinteru (преодолевая себя!) показал вам простую вещь, простейшую, прозрачную. За 14 месяцев в специально отведенном месте под Москвой было расстреляно 20 тысяч самого что ни на есть простого люда. Не по данным "либералов 90-ых" или "ангажированных историков" и т.п., а - по документам. По документам самого НКВД. |
| Почитатель: Я читал эти списки - в начале 90-х их регулярно (в алфавитном порядке) публиковала "Вечерняя Москва". |
| Почитатель: Сейчас в интернете этих списков я найти не могу (поименные списки есть, но без справок) |
А почему нет сейчас, знаете? Потому что это враньё 90-х. Осталось лишь в книгах и журналах того времени. А если выложить в общий доступ, то другие историки начнут опровергать.
А может и не враньё. Может идёт проверка информации. Нужна точная историческая справка, а не "читал в газете 90-х годов". Некоторые и у Солженицина много чего прочитали - оказывается, врал.
О цифрах репрессированных сейчас нет больших споров. Даже по категориям здесь приводили раскладки. Например, расстреляли, допустим, примерно 100 тысяч кулаков - это просты люди или некая зажиточная элита? Это те, кто проводил диверсии или мирные граждане? Нужны более точные данные!
Но я ведь спорю даже не об этом.
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15375 |
|
|
|
|
vinteru:
Но я ведь спорю даже не об этом. |
А, о чём Вы спорите?
Вы отстаиваете тезис, мол, Сталин задумал и осуществил операцию по смене/обновлении элиты? Хм.
Но, во-первых, для подобной операции совершенно не нужен такой размах и жестокость репрессий.
Во-вторых, взгляните на цифры заключённых в ГУЛАГ на 1938 год:
Всего – около 1 000 000
1. Рабочих – 231 000 (23,2%)
2. Крестьян – 350 700 (35,2%)
3. Служащих – 135 500 (13,6%)
4. Кустари, ремесленники, предприниматели – 9 000 (0,9%)
5. Служители культа – 4 000 (0,4%)
6. Учащиеся, пенсионеры, военнослужащие, лица свободных профессий, другие виды деятельности и лица без определенных занятий – 266 000 (26,7%)
И, кого Вы тут отнесёте к правящей элите? Всех из категории служащих поголовно? 
А, в-третьих, нет в истории похожего аналога. Нет, и, не может быть, ибо Вы или идеологи, которым Вы верите, конструируют умозрительный вывод задним числом.
Римские проскрипции Суллы и II триумвирата похожи на сталинский террор, но они осуществлялись в рамках незатухающей гражданской войны.
Вильгельм Завоеватель сменил практически весь слой англо-саксонских тэнов (2-х или 3-х оставил) на своих людей. Не убил их, а сделал вассалами своих новоиспечённых нормандских баронов; понизил на ступеньку в иерархии. Но, опять-таки, всё это происходило форсированно в процессе войны, в процессе завоевания чужого королевства. Как только война закончилась, закончились и форсированные меры.
Заметьте также, что число расстрелянных в 1937-1938 годах равное округлённо 700 000 человек – это примерный уровень репрессий гражданской войны в России со стороны красных + со стороны белых + со стороны хаоса "всех против всех" в Украине! Порядок на удивление схожий.
Сталинские репрессии 1937-1938 годов – это реакция на такие процессы в стране, которые сравнимы с кризисом гражданской войны. Реакция запланированная, ибо существовали заранее озвученные летом 1937 года квоты и лимиты на число осужденных и сколько из них нужно расстрелять. То есть, фактически, были заранее подготовлены и после осуществлены «проскрипции» за 2 неполных года.
Вот, спросите себя: откуда взялся подобный жестокий кризис в СССР в середине 30-х годов после XV, XVI, XVII съездов победителей? Откуда взялся кризис, равный кризису гражданской войны? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15376 |
|
|
|
|
Ага, ага. Я в интернете много чего найти не могу. В 90-м году и у вас интернета не было, даже и ПК вряд ли имелся, как и у "Вечерки".
А историкам - разумеется! - для опровержения необходим "общий доступ", а иначе как? В книги-то со списками (издававшиеся и в 90-х, и в нулевых, может, и сейчас издающиеся) им, как и вам, заглядывать недосуг просто, а то бы уж давно опровергли. Да и чего там опровергать-то. Не было никаких предписаний на расстрел, фальшивки это! И актов о приведении в исполнение никогда не существовало. Враньё 90-х!
...................................
Вы б не людЯм, вы б себе голову не морочили. Так не "пытаются разобраться", так отстаивают давно сложившуюся точку зрения, давно сформировавшееся "мнение". А "пытаюсь разобраться" - пыль в глаза (самому себе тоже)
P.S.
Кулаки - мирные граждане? Ну, один-два. А так все 100 тысяч "проводили диверсии", конечно же, у вас ещё остаются какие-то сомнения? Не обманывайте себя, сомнений оставаться не должно. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15377 |
|
|
|
|
| onedrey: Насчет самих цифр сейчас уже мало споров. Споры идут насчет того, много это или мало - 800 тысяч расстрелянных |
На самом деле это много... очень много.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15378 |
|
|
|
|
| Сталин же - это не просто преступный лидер "общечеловеческого", наряду с Гитлером, Мао, Пол Потом, масштаба. Не просто олицетворение эпохи, когда страна была отброшена назад в культурном, научном, да любом другом отношении. Он лично отдавал приказы убивать людей, расписываясь в "альбомах" с фамилиями и данными приговоренных. Гитлер и злодеи помельче типа Трухильо осуществляли геноциды, многие - те же Франко с Пиночётом возглавляли режимы, при которых людей убивали без суда и следствия. (Про военные действия и говорить нечего - даже самые демократические лидеры отдавали приказы бомбить мирные города.) И всё же даже Гитлер с Муссолини не отдавали приказы убивать конкретных людей сами... |
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-15379 |
|
|
|
|
masterd: | onedrey: Насчет самих цифр сейчас уже мало споров. Споры идут насчет того, много это или мало - 800 тысяч расстрелянных |
На самом деле это много... очень много. |
Много. Но некоторым все мало, им подавай миллионы, только тогда их мятущаяся душа успокоится.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15380 |
|
|
|
|
| vinteru: А почему нет сейчас, знаете? Потому что это враньё 90-х. |
Страус |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15381 |
|
|
|
|
Илья Эренбург задается вопросом: «Когда я думаю о судьбе моих друзей и знакомых, я не вижу никакой логики. Почему Сталин не тронул Пастернака, который держался независимо, а уничтожил Кольцова, добросовестно выполнявшего всё, что ему поручали? Почему погубил Н. И. Вавилова и пощадил П. Л. Капицу? Почему, убив почти всех помощников Литвинова, не расстрелял строптивого Максима Максимовича? Всё это остается для меня загадочным. Да и сам Литвинов ждал другой развязки. Начиная с 1937 года и до своей последней болезни он клал на ночной столик револьвер — если позвонит ночью, не станет дожидаться последующего…»
Почему не расстреляли Максима Максимовича? Этот вопрос мучил не только Эренбурга.
интересная статья Давида Эйдельмана в ReLevant о Литвинове и кривоватой логике сталинского террора. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-15512 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
