onedrey: Так и представляю, как зверобойник расспрашивает всех одноклассников, однокурсников, друзей друзей: "А не пострадал ли у тебя кто-нибудь от сталинских репрессий?" А они ему все честно, как на духу, отвечают: "Никак нет!" - и сверлят глазами
Когда разговор заходит на эту тему, то я всегда задаю этот вопрос. В душе я тоже исследователь. Может в советское время, люди и скрывали наличие репрессированных родственников, но с конца 80-х такими родственниками гордятся, как и теми кто воевал в ВОВ. Тот же BillyBones честно сам сообщил нам о наличии таковых, хотя его об этом никто не спрашивал.
zveroboi11nik: Может в советское время, люди и скрывали наличие репрессированных родственников, но с конца 80-х такими родственниками гордятся, как и теми кто воевал в ВОВ.
Вы идиот? Как можно гордиться семейным горем?
zveroboi11nik: Тот же BillyBones честно сам сообщил нам о наличии таковых, хотя его об этом никто не спрашивал.
Ну и спросите у него, он гордится, что его деда замучали следователи, а отца, который был несовершеннолетним, осудили просто за то, что он его сын. Гордится ли, что у бабушки братья-сестры померли с голоду.
Никто не спрашивал? Ну если б я приставал к людям и проповедовал, что Сталин убивал хорошо, но мало - мне бы тоже, полагаю, многое порассказывали.
Интересную штуку наблюдаю в прямом эфире. Тут один уважаемый российский фонд написал, что поможет установить в деревне Засосье Ленинградской области памятник "жене врага народа". В этой деревне в 1937-м забрали всех мужчин, вернулось только трое. В комменты приходит взрослая женщина и начинает спрашивать: почему эти люди не сопротивлялись? А за что их арестовали? И почему они не вернулись, что с ними случилось? Всерьёз спрашивает, она правда не знает. Подписчики у Фонда люди корректные, они потихоньку начинают кидать даме ссылки, а она - читать. Явно читает, переспрашивает. И сетует на то, что ни в школе, ни в институте об этом не рассказывали. Посмотрела её профиль в ФБ (ссылки не дам): образование высшее педагогическое, Москва, работает в школе. Но хотя бы спрашивает.
zveroboi11nik: В моем окружении НИ У КОГО НИКТО НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН, а я прожил не один десяток лет. Зато в моем окружении у каждого кто то погиб на ВОВ. Вывод простой репрессиям подверглись в 1937-1938 годах очень незначительное количество населения.
Вывод простой, но, к сожалению, абсолютно ложный - из того, что у людей, которых Вы об этом спрашивали, никто не репрессирован, не следует ровным счетом ничего.
У меня прадед расстрелян, а брат бабки сидел 18 лет, при этом дед вернулся с фронта живым - но я из этого не делаю никаких выводов ни о количестве погибших в ВОВ, ни о количестве репрессированных.
В разных социальных и национальных группах доля репрессированных существенно различалась - если среди родственников были, к примеру, финны, поляки, крымские татары, зажиточные крестьяне или члены РСДРП, то вероятность попасть под репрессии одна. Если крестьяне-бедняки или простые токари и слесари из российской глубинки, то уже совсем другая. Поэтому у миллионов людей семьи и знакомые вполне могут быть не затронуты репрессиями. Да и многие ли сейчас знают, что случилось с родственниками дальше братьев и сестер деда с бабкой.
zveroboi11nik: Исторические факты доказывают что И.В. Сталин остановил репрессии, а не начал их. У вас эмоции, у меня факты.
К сожалению, ни одного факта, подтверждающего эту смелую и отнюдь не общепринятую гипотезу, Вы так и не привели. Юрий Жуков и Вассерман, с которыми Вы предлагаете поспорить вместо себя, увы, тоже никаких доказывающих фактов не приводят. Только гипотезы "не исключено, что это могло быть так-то и так-то". Что тоже уже обсуждали.
А опровергается эта байда хотя бы тем, что абсолютно липовое "Дело врачей" было закрыто только - и сразу! - после смерти Сталина. Вот как только он умер, то подобных "дел" почему-то больше не было.
zveroboi11nik: 2) Извините дорогой арт, но здесь на форуме среди тех кто мне оппонирует я тоже не вижу людей теоретически подкованных, которые прочитали энное количество книг, свидетельств итд. А вижу только эмоции, которые выливаются не в аргументацию, а в простое оскорбление.
Ну а кто же виноват, что Вы замечаете только ругань, но не видите, к примеру, как с помощью ссылок на документы, прямых цитат Вас постоянно ловят на фейках?
zveroboi11nik: Например труды таких людей как И.В. Пыхалов, А.И. Фурсов, В.Ю. Катасонов, Е.А. Прудникова, М.Л. Хазин, Е.Ю.Спицын итд уже нельзя просто игнорировать, им можно только оппонировать.
Можно оппонировать. Можно даже проверять, что они пишут, и ловить их на полной лаже, что здесь и делалось (например, по отношению к Фурсову и Прудниковой). Не вопрос.
zveroboi11nik:3) Я всю свою сознательную жизнь занимаюсь самообразованием. Я внимаю и слушаю всё что мне говорят, даже ругательства в свой адрес. Если тема =И.В. Сталин= создана не для обсуждения этой исторической личности, а лишь для оплёвывания и бичевания её, то скажите об этом прямо, и я в этой теме больше не появлюсь. Я всегда придерживаюсь правил, и не хожу в чужой монастырь со своим уставом
Вы именно со своим уставом и пришли, почему-то решив, что персонажи, пользующиеся авторитетом на мухинском сайте, являются авторитетами и здесь.
И насчет "внимаю и слушаю" Вы сильно заблуждаетесь - слышите Вы только самого себя, Вам говорят про одно - вы отвечаете про другое, даже не пытаясь понять о чем речь. Про корректность с Вашими смайликами и высокомерными наездами тоже бы стоило помолчать
zveroboi11nik: Если я дурак, несущий чушь, то лучшего защитника для Сталина вам не найти. Это известный прием всех зомбирующих теледискуссий, когда защищать идею которую хотят дискредитировать ставят откровенного дурака. Но над дураком потешаются, я же вызываю совершенно другие эмоции. Может в этом всё дело? Я недостаточно дурак, чтобы оппонировать антисталинистам?
Дурость может веселить, а может вызывать раздражение. А может и то, и другое. У всех по-разному
Иа: Поэтому у миллионов людей семьи и знакомые вполне могут быть не затронуты репрессиями.
Я вас за язык не тянул, вы сами это сказали. Говорить о массовости репрессий не приходится. Люди от науки давно пользуются данными Земскова
Среди населения жившего в 1918-1958 годах, только 2,5% подверглись репрессиям в какой либо форме (это не обязательно высшая мера и лагеря).
Это значит, что 97,5% населения СССР не подвергалось политическим репрессиям ни в какой форме.
На сокрытие этого непреложного факта в последние почти четверть века направлена вся мощь пропагандистской машины. Делается всё возможное и невозможное, чтобы сохранить внедрённое в массовое сознание ложное представление о том, что якобы весь или почти весь народ подвергался различным репрессиям.
Иа: К сожалению, ни одного факта, подтверждающего эту смелую и отнюдь не общепринятую гипотезу, Вы так и не привели. Юрий Жуков и Вассерман, с которыми Вы предлагаете поспорить вместо себя, увы, тоже никаких доказывающих фактов не приводят. Только гипотезы, что не исключено, что это могло быть так-то и так-то. Что тоже уже обсудили.
А опровергается эта байда хотя бы тем, что абсолютно липовое "Дело врачей" было закрыто только - и сразу! - после смерти Сталина. Вот как только он умер, то подобных "дел" почему-то больше не было.
Извините дорогой Иа, но как говорится тем же самым по тому же месту. Фактов доказывающих, что И.В. Сталин был инициатором репрессий тоже не существует. И.В. Сталин в 1937-1938 годах вообще не занимал никакой государственной должности. Только либералы верят что у Сталина было полномочий больше, чем у Господа Бога. А люди от науки в такие сказки не верят.
Что касается доказательной базы, то в книге Ю.Н. Жукова "Иной Сталин" она представлена достаточна. У оппонентов Жукова и Земскова даже близко нет таких архивных материалов на которые они могли бы ссылаться.
Что касается "Дело врачей", то и здесь не всё чисто. Вот что об этом говорит непосредственный участник, который прекратил это дело Николай Месяцев:
Бывший следователь по особо важным делам МГБ СССР Николай Месяцев, утверждал, что был назначен разобраться с делом врачей по поручению Сталина. Он сказал:
Искусственность сляпанного «дела врачей» обнаруживалась без особого труда. Сочинители даже не позаботились о серьёзном прикрытии. Бесстыдно брали из истории болезни высокопоставленного пациента врождённые или приобретённые с годами недуги и приписывали их происхождение или развитие преступному умыслу лечащих врачей. Вот вам и «враги народа»
Он утверждает, что он и его коллеги приступили к работе по надзору за этим делом через 6 дней после объявления в СМИ о начале дела врачей, то есть 19 января. В середине февраля было подготовлено заключение, что дело сфальсифицировано. По словам Месяцева, все попытки привязать его прекращение к смерти Сталина в начале марта являются спекуляцией
Так что ваше
...только - и сразу! - после смерти Сталина.
очередной миф либерализма.
В начале 50-х годов конфликт между И.В. Сталиным и партийным аппаратом назрел очень сильно. Велась подковерная борьба. "Дело врачей" это один из этапов этой борьбы направленный против Сталина. Уже не секрет, что всю полноту власти И.В. Сталин хотел перенести из Партии в Государственные органы, оставив за Партией только пропагандистскую и агитационную функции. Но это впрочем к теме не относится, это отдельный разговор.
Иа: Поэтому у миллионов людей семьи и знакомые вполне могут быть не затронуты репрессиями.
Я вас за язык не тянул, вы сами это сказали. Говорить о массовости репрессий не приходится. Люди от науки давно пользуются данными Земскова.
Среди населения жившего в 1918-1958 годах, только 2,5% подверглись репрессиям в какой либо форме (это не обязательно высшая мера и лагеря).Это значит, что 97,5% населения СССР не подвергалось политическим репрессиям ни в какой форме.
Ну, если Вы хотите сравнить "в процентах" с Пол Потом, то тогда, конечно, товарищ Сталин вполне травоядный и пушистый. Но вообще-то, речь идет о многих и многих миллионах людей - а это и называется массовостью. При том, что Ваши проценты рассчитаны аж за 40-летний период, в т.ч. несталинские годы. Про учтенных детей и престарелых даже не говорю
Только погибших 2 с лишним миллиона - это без учета "спорного" Голодомора, где непонятно как разделить "вину" засухи и действий власти.
А людей, оставшиеся в живых, но потерявших в лагерях и ссылках (а это в том числе и целые народы) лучшие годы жизни и здоровье, гораздо больше.
zveroboi11nik:На сокрытие этого непреложного факта в последние почти четверть века направлена вся мощь пропагандистской машины. Делается всё возможное и невозможное, чтобы сохранить внедрённое в массовое сознание ложное представление о том, что якобы весь или почти весь народ подвергался различным репрессиям..
От того, что Вы это десять раз повторите, правдой оно не станет.
У нас и стариковы на каждом углу, и прочие пыхаловы - слушай и читай сколько душа пожелает. Просталинская пропагандистская машина уже давным-давно работает ничуть не хуже.
zveroboi11nik: Извините дорогой Иа, но как говорится тем же самым по тому же месту. Фактов доказывающих, что И.В. Сталин был инициатором репрессий тоже не существует.
Ну, раз "тоже", то, значит, Вы признаете, что фактов, доказывающих, что Сталин ни при чем, нет.
zveroboi11nik:И.В. Сталин в 1937-1938 годах вообще не занимал никакой государственной должности. Только либералы верят что у Сталина было полномочий больше, чем у Господа Бога. А люди от науки в такие сказки не верят..
Подавляющее большинство "людей от науки" вообще не верит, а просто знает, что у Сталина в то время были практически неограниченные полномочия и должности генсека для этого вполне хватало. Теория Юрия Жукова отнюдь не является общепринятой в историческом сообществе, более того - она является маргинальной
Неизвестно ни одного мало-мальски важного документа, принятого вопреки Сталину.
Существуют полным-полно подписей Сталина под репрессивными документами.
Под репрессии попадали люди и их родственники из самого близкого окружения Сталина, но его самого, "не занимающего никаких должностей" почему-то никто никогда не трогал. Почему-то у якобы имеющих власть Эйхе с Ежовым не получилось убрать Сталина, а у не имеющего ее простого депутата Сталина очень даже получилось. Как получалось и раньше в отношении Ягоды, Рыкова, Бухарина, Каменева.
zveroboi11nik:Что касается доказательной базы, то в книге Ю.Н. Жукова "Иной Сталин" она представлена достаточна. У оппонентов Жукова и Земскова даже близко нет таких архивных материалов на которые они могли бы ссылаться.
Еще раз - Земсков тут ни при чем, и к Жукову его приплетать не надо. Проблема Жукова не в том, что у него мало архивных материалов, а в том, что он очень выборочно их рассматривает и крайне тенденциозно и некорректно интерпретирует
zveroboi11nik:Что касается "Дело врачей", то и здесь не всё чисто. Вот что об этом говорит непосредственный участник, который прекратил это дело Николай Месяцев:
Он утверждает, что он и его коллеги приступили к работе по надзору за этим делом через 6 дней после объявления в СМИ о начале дела врачей, то есть 19 января. В середине февраля было подготовлено заключение, что дело сфальсифицировано. По словам Месяцева, все попытки привязать его прекращение к смерти Сталина в начале марта являются спекуляцией
Так что ваше
...только - и сразу! - после смерти Сталина.
очередной миф либерализма
1. То есть как это миф, когда это факт? дело врачей было прекращено 3 апреля.
2. Вы прям как Ваш Юрий Жуков - берете только удобный Вам факт (слова Месяцева - но не их содержание), игнорируя все остальное, что в концепцию не вписывается.
Ни заявления других участников событий, ни документы по данному делу за подписью Сталина, ни, наконец, критику высказываний самого Месяцева.
за сталина смишно трете. подкину на вентилятор (из сибирского прошлого есиного)...
Особенно отличался агрессивный Сталин. Он сделал быт интеллигента, которого боялись даже самые отпетые уголовники, невыносимым. Он всячески уклонялся от домашней работы, не колол дров, не носил воду, не мел полы, не готовил обедов, иногда силой отбирал тарелку супа у Свердлова.
историк Ярославцев общался с крестьянами, у которых проживали ссыльные:
Сталин регулярно устраивал попойки и вечеринки, а то время, как Свердлов этого не любил, предпочитал читать и изучать что-то новое, полезное для революции. В интервью \"РГ\" от 1992 года историк приводит слова Тарасеевой: \"Жили они у нас с Яковом недружно. Иногда сильно ругались. Есиф даже в суп Якову плевал, и тoт есть отказывался
из мемуаров хрущева:
\"Так вот, - говорил Сталин, - Свердлов, бывало, после обеда моет ложки и тарелки, а я никогда этого не делал. Поем, поставлю тарелки на земляной пол, собака все вылижет, и все чисто. А тот был чистюля\"
историк Волков рассказывает
Сталин всерьез невзлюбил Свердлова и даже подговорил ссыльных расправиться с ним. Те бросились на него (Свердлова) с ножом. Спас ссыльный Борис Иванов...
В начале лета 1956 года Председатель КГБ СССР Серов сделал доклад на Политбюро о некоторых фактах биографии Иосифа Сталина во время проживания будущего «вождя народов» в Туруханском крае в ссылке:
По свидетельству гр-ки ПЕРЕЛЫГИНОЙ было установлено, что И. В. Сталин, находясь в Курейке, в возрасте 14 лет совратил ее и начал сожительствовать. В связи с этим И. В.Сталин вызывался к жандарму ЛАЛЕТИНУ для привлечения к уголовной ответственности за сожительство с несовершеннолетней. И. В. Сталин дал слово жениться на ПЕРЕЛЫГИНОЙ, когда она станет совершеннолетней. Как рассказала в мае с. г. ПЕРЕЛЫГИНА, у нее примерно в 1913 году родился ребенок, который умер. В 1914 году родился второй ребенок, который был назван по имени Александр. По окончании ссылки Сталин уехал и она вынуждена была выйти замуж за местного крестьянина ДАВЫДОВА, который и усыновил родившегося мальчика Александра. За все время жизни Сталин ей никогда не оказывал никакой помощи. В настоящее время сын Александр служит в Советской Армии и является майором
анатолий байкалов вспоминает о встречах с осипом сталиным в сибири
Со своей точки зрения коммунисты правы, когда они называют Сталина «гением». Все они вместе взятые были слишком маленькие люди для той колоссальной мерзости и подлости, которую завёл в России Сталин и которую он намеревается распространить сейчас на весь мир. Только такому скрытному, коварному, мстительному, расчётливо-жестокому, лишенному всяких моральных устоев, совести и чести, тупому и упрямому человеку, как он, была по плечу эта гигантская задача
еся, лева и яша в туруханске, 1915 г.
пантеон в курейке. был там лет 10 назад. ничего не осталось уже, даже развалин.
Но вообще-то, речь идет о многих и многих миллионах людей - а это и называется массовостью.
Никаких многих и многих миллионов людей не было. Я ссылаюсь на цифры Земскова, а вы на что сошлетесь? На байки Солженицына?
При том, что Ваши проценты рассчитаны аж за 40-летний период, в т.ч. несталинские годы.
Да за 40 летний период, и всё равно массовостью не пахнет.
это без учета "спорного" Голодомора,
Никакого Голодомора не было, был Голод.
А людей, оставшиеся в живых, но потерявших в лагерях и ссылках (а это в том числе и целые народы) лучшие годы жизни и здоровье, гораздо больше.
Оставшиеся в живых входят в эти 2,5 % репрессированных, в них также входят и просто высланные, и снятые с должности (прочие меры)
От того, что Вы это десять раз повторите, правдой оно не станет.
У нас и стариковы на каждом углу, и прочие пыхаловы - слушай и читай сколько душа пожелает. Просталинская пропагандистская машина уже давным-давно работает ничуть не хуже.
Вы же повторяете, про миллионы и миллионы убиенных, значит надеетесь что станет правдой, хотя у вас даже таких исследователей как Земсков нету. Никакой пропаганды, телевидение до сих пор у вас, а у нас только интернет и книги. Стариков публицист и политик, а вот Пыхалов действительно историк, накопавший немало фактов, которые ни один либерал даже не попытался опровергнуть.
Ну, раз "тоже", то, значит, Вы признаете, что фактов, доказывающих, что Сталин ни при чем, нет.
Нет не признаю. "Тоже" это обычный речевой оборот для складности фразы относимый к выражению = тем же самым по тому же месту= . Раз =тем же= и =по тому же=, значит =тоже=.
А то что вы схватились за это слово, как за соломинку, чтобы не утонуть говорит о многом.
Но вы же знаете я не только не обидчивый, но и не гордый. Пожалуйста: Фактов доказывающих, что И.В. Сталин был инициатором репрессий не существует.
Подавляющее большинство "людей от науки" вообще не верит, а просто знает, что у Сталина в то время были практически неограниченные полномочия и должности генсека для этого вполне хватало. Теория Юрия Жукова отнюдь не является общепринятой в историческом сообществе, более того - она является маргинальной
Неизвестно ни одного мало-мальски важного документа, принятого вопреки Сталину.
Существуют полным-полно подписей Сталина под репрессивными документами.
Под репрессии попадали люди и их родственники из самого близкого окружения Сталина, но его самого, "не занимающего никаких должностей" почему-то никто никогда не трогал. Почему-то у якобы имеющих власть Эйхе с Ежовым не получилось убрать Сталина, а у не имеющего ее простого депутата Сталина очень даже получилось. Как получалось и раньше в отношении Ягоды, Рыкова, Бухарина, Каменева.
Здесь по пунктам:
1) Неограниченных полномочий у Сталина никогда не было и не могло быть, разве что то подобное было, только тогда когда он возглавлял ГКО во время ВОВ.
С 1934 года Сталин не был генеральным секретарём, он был одним из секретарей партии.
2)
Неизвестно ни одного мало-мальски важного документа, принятого вопреки Сталину.
Известно.
В Москве в это время шел судебный процесс по так называемому «Шахтинскому делу», где группа инженеров и техников обвинялась в промышленном саботаже и диверсиях. Вопрос рассматривался на политбюро ЦК РКП(б). Сталин тогда выступил за смягчение наказания, но суд вынес участникам смертный приговор. Позже в узком кругу единомышленников Н. И. Бухарин, посмеиваясь, рассказывал: «Сталин предлагал никого не расстреливать, но мы с Томским и Рыковым сговорились и голоснули за расстрел».
3) Да подписи Сталина под репрессивными документами существуют, это была обычная практика визирования документов. Кто готовил документы начальству тот знает. Более того И.В. Сталин имел право вычеркнуть некоторых людей из списков если сомневался в их виновности, для более детального рассмотрения их дел. Маршала Егорова он вычеркивал несколько раз, однако не так уж дорожили мнением товарища Сталина его "соратники" если они вновь и вновь вносили имя Егорова в списки. А уж - Уймись дурак, Хрущеву вообще стало притчей во языце.
4)
но его самого, "не занимающего никаких должностей" почему-то никто никогда не трогал
Его оберегал Культ Личности, для того чтобы его тронуть нужны были веские причины. Но Культ Личности раздутый для народных масс не означает полноту власти среди соправителей.
Еще раз - Земсков тут ни при чем, и к Жукову его приплетать не надо.
Почему же не надо? В цифрах по репрессиям вполне можно и приплести. Земсков авторитет среди ученых, более того он опроверг не только ваши лживые миллионы невинно замученных и убиенных Сталиным, но и чрезмерно лживо раздутые цифры потерь в ВОВ. Оказывается, что трупами закидали - тоже наглая ложь.
Земсков это глыба о которую разбиваются либеральные мифы, и что очень важно сам Земсков не является сторонником Сталина, а значит не ангажирован.
1. То есть как это миф, когда это факт? дело врачей было прекращено 3 апреля.
2. Вы прям как Ваш Юрий Жуков - берете только удобный Вам факт (слова Месяцева - но не их содержание), игнорируя все остальное, что в концепцию не вписывается.
Ни заявления других участников событий, ни документы по данному делу за подписью Сталина, ни, наконец, критику высказываний самого Месяцева.
:)))))))))))))
Это факт притянутый за уши, отпустите уши и не будет факта. Таких фактов у либералов пруд пруди. Фрунзе помер после операции, конечно Сталин убил, Есенин повесился, конечно агенты Сталина повесили, Маяковский застрелился, здесь без Сталина не обошлось, Кирова убили, ну конечно же Сталин убил, Кошка бросила котят это Путин виноват, дела сталинских ребят.
Дело врачей было бы прекращено и при жизни Сталина.
Месяцев непосредственный свидетель и участник данного действа. Зачем ему лгать?
Еще раз : В середине февраля было подготовлено заключение, что дело сфальсифицировано. По словам Месяцева, все попытки привязать его прекращение к смерти Сталина в начале марта являются спекуляцией.
На «деле врачей» строилось много спекуляций. И ныне появляются утверждения, что это была своего рода подготовка к массовой депортации евреев. Даже называются даты судебного процесса: 5–7 марта 1953 г. Но Сталин, мол, умер, его окружение взбунтовалось, следствие было прекращено, и врачей освободили. Так к хронике событий приспосабливают «логическую цепочку» с желаемыми выводами. Но жизнь выстраивает другую логику. Обнаружив, что следователи Рюмина политиков «путают», именно Сталин, Маленков и другие настояли на проведении тщательной ревизии следствия. И послали «комсомольцев». 13 января было сообщение об аресте врачей, а 19 января наша бригада уже приступила к работе. К середине февраля наше заключение было однозначным: «дело врачей» сфальсифицировано, врачи невиновны, их надлежит освободить. Доложили С.Д.Игнатьеву, он информировал Политбюро. Никакого обвинительного заключения по «делу врачей» в материалах следствия я лично не видел, ничто не указывало и на «готовящуюся депортацию».
Озвучте заявления других участников, рассмотрим чего они стоят.
PS
Самое интересное, что любое утверждение либералов о Сталине строится на лжи, где ни копнешь, постоянно натыкаешься на ложь.
Помните громкие заявления в 80-90-хх годах о том что Сталин в начале войны впал в многодневную прострацию и отсиживался на даче?
Сколько было всяких воспоминаний участников этих событий, сколько лжи вылили в печатных изданиях и на телевидении. И что?
Оказалась в архивах есть журнал регистрации посетителей Сталина. И всё. Никакой прострации.
Пока дорогой Иа у вас (либералов) нет историков-архивистов уровня Ю.Н. Жукова и В.Н. Земскова. И если у них, по вашему, фактического материала недостаточно, для того чтобы утверждать наверняка какие либо вещи, то утверждения либералов основанные на литературном бреде Солженицына и на заявлениях Хрущева вообще недостойны какого либо серьезного рассматрения.
А многие и многие миллионы со скольких миллионов начинаются? Вы в какую цифру оцениваете число представителей депортированных народов СССР, например? Или, может быть, они не жертвы репрессий?
А на 40 лет делить - это, конечно, интересно. Но все-таки давайте про Сталина, раз у нас тут про него тема. Не бойтесь, разница получится небольшая! Все еще может кричать: "всего-то 800 тыщ расстрелянных за целых 25 лет!" ("сталинские годы" можно определять по-разному, я взял 25 для простоты). Ну, начнем с того, что это тоже было бы до хрена, по 32 тысяч в год расстреливать. Представьте, что бы у нас в стране началось, если бы начали по столько расстреливать, какой ужас бы поднялся. Каждый день почти по 100 расстрелов, и так не день и не два, а годы и годы подряд. 100 расстрелов, до еще столько же в лагеря, да еще больше тех, кого просто таскали на допросы, держали в тюрьме без приговора, пытали и всячески нагоняли ужас. "Террор" - это же значит "ужас".
Но дело в том, что это не создает правильного представления, это - детская математическая уловка. Представьте, что вас затащили в подвал и сутки подряд жестоко избивали. А потом держали еще месяц, слегка поколачивая. А в конце приводят вам бумажку с расчетами: "Глянь, за месяц-то не так уж много ударов вышло, если на 31 день разделить! Жестковато, конечно, получилось, но не ужас-ужас". Конечно, для оценки жестокости нужно смотреть на этот первый день, а дальше вас уже можно было приводить в ужас, только отвешивая подзатыльники
Теперь берем калькулятор и считаем
Во время большого террора, который продлился 474 дня, 31.07.1937-17.11.1938, расстреляли 681 692 человека, в среднем по 1438 ежедневно.
Для сравнения, немцев на Восточном фронте погибло 3 604 000 за 1417 дней, 22.06.1941-09.05.1945. В среднем 2543 в день.
То есть нас убивали лишь вдвое менее интенсивно, чем мы убивали немцев на самой страшной и кровавой войне в истории человечества. Даже менее, чем вдвое.
Помните громкие заявления в 80-90-хх годах о том что Сталин в начале войны впал в многодневную прострацию и отсиживался на даче?
Сколько было всяких воспоминаний участников этих событий, сколько лжи вылили в печатных изданиях и на телевидении. И что?
Оказалась в архивах есть журнал регистрации посетителей Сталина. И всё. Никакой прострации.
"Отсиживание на даче" 29-30 июня - разумеется, неоспоримый факт, который отражен и в журнале посетителей. Про "многодневную прострацию" никто не говорил.
Равно как и неоспорим факт по потерям на фронте, которые у нас значительно больше. Тут-то вы вообще прилюдно сели в лужу. Потому что Земсков, которого нам, либералам, никогда не опровергнуть, но которого вы никогда не открывали, считает официальную цифру советских военных потерь ("кривошеевскую") сильно заниженной, и "по Земскову" отношение получается как минимум 1:3. Ну что ж, посмотрим теперь опять, как настоящий патриот будет опровергать Земскова. Про "сотни тысяч отпущенных из лагерей в 1939" он уже опроверг Земскова? Может, я пропустил? Очень хотелось бы, а то нам, либералам, никак Земскова опровергнуть не удается. Может, потому, что мы ему и не противоречим, а противоречат только невежественные патриоты?
Но вообще-то, речь идет о многих и многих миллионах людей - а это и называется массовостью.
Никаких многих и многих миллионов людей не было. Я ссылаюсь на цифры Земскова, а вы на что сошлетесь? На байки Солженицына?
Вы кроме Жукова, Земскова и Солженицына еще кого-нибудь знаете? пятый раз уже Солженицын, на которого никто из ваших оппонентов не ссылался :)
Ну ок, можно взять Земскова :)
По данным историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова всего было раскулачено около 4 млн. человек (точное число установить сложно)[30], из них в 1930—1940 в кулацкой ссылке побывало 2,5 млн., в этот период в ссылке умерло 600 тыс. человек, подавляющее большинство умерло в 1930—1933 годы
Добавьте расстрелянных и сидевших в лагерях по 58-й - хоть по Земскову, хоть как
Добавьте депортированных
общее количество депортированных в СССР за период с 20-х по середину 50-х годов составило, по нашей оценке, около 6 млн. чел.
П.М. Полян. Насильственные миграции в географии населения.
Так что и без Голодомора, и без учета неадекватных наказываний по "трем колоскам" несколько миллионов получается только так
zveroboi11nik: Никакого Голодомора не было, был Голод.
Вы опять забылись, здесь не мухинский сайт
zveroboi11nik: Здесь по пунктам:
1) Неограниченных полномочий у Сталина никогда не было и не могло быть, разве что то подобное было, только тогда когда он возглавлял ГКО во время ВОВ.
С 1934 года Сталин не был генеральным секретарём, он был одним из секретарей партии
Сталин попросил себя не называть генсеком и подписывался просто секретарем, но никаких полномочий его никто не лишал. Так что "простым секретарем", так же, как и "простым депутатом Верховного Совета" он был только формально.
Вообще очень интересная история - как репрессии начинаются, то Сталин ни при чем, он простой секретарь. Как убирать Ежова и компанию, то простой секретарь вдруг оказывается очень непростым. Что-нибудь одно
zveroboi11nik:
Неизвестно ни одного мало-мальски важного документа, принятого вопреки Сталину.
Известно.
В Москве в это время шел судебный процесс по так называемому «Шахтинскому делу», где группа инженеров и техников обвинялась в промышленном саботаже и диверсиях. Вопрос рассматривался на политбюро ЦК РКП(б). Сталин тогда выступил за смягчение наказания, но суд вынес участникам смертный приговор. Позже в узком кругу единомышленников Н. И. Бухарин, посмеиваясь, рассказывал: «Сталин предлагал никого не расстреливать, но мы с Томским и Рыковым сговорились и голоснули за расстрел».
1. Это версия Кузнечевского со ссылкой на Гефтера. У соавтора книги "Шахтинский процесс" д-ра исторических наук Красильникова иная версия
Если говорить о том, кто определял судьбу и как, то здесь как раз один нюанс, который оказался проговоренным Бухариным в его тайной беседе с Каменевым, как раз после того как процесс завершился, то Бухарин проговорился о том, что когда в узком партийном кругу обсуждалась форма приговора и кого к каким срокам приговорить или к высшей мере наказания, то, по словам Бухарина, Сталин абсолютно неожиданно предложил не применять смертной казни, хотя на предыдущих стадиях рассмотрения они все были едины и консолидированы, что формула приговора должна включать смертную казнь в отношении хотя бы группы того самого руководства мифической контрреволюционной организации.
И Бухарин Каменеву с потрясенным лицом рассказывал, что Сталин вдруг предложил не применять смертного приговора, а мы, связанные логикой всего поведения предыдущего, и я, и Рыков, и Томский, мы голосовали за применение смертного приговора
Есть и другие версии этой "тайной беседы"
Так что дело темное
2. Это значимый (даже более чем значимый) вопрос только для жертв "Шахтинского дела". С точки зрения государственной значимости никакой особой важности оное решение не представляло. Лаже если не брать во внимание, что это 28-й год, когда Сталин еще не успел набрать силу
3) Да подписи Сталина под репрессивными документами существуют, это была обычная практика визирования документов. Кто готовил документы начальству тот знает. Более того И.В. Сталин имел право вычеркнуть некоторых людей из списков если сомневался в их виновности, для более детального рассмотрения их дел. Маршала Егорова он вычеркивал несколько раз, однако не так уж дорожили мнением товарища Сталина его "соратники" если они вновь и вновь вносили имя Егорова в списки.
1. То, что подпись Сталина под расстрельными документами была "обычной практикой визирования" ни в малейшей мере не оправдывает товарища Сталина
2. Маршала Егорова товарищ Сталин вычеркнул одного из 139 в списке. Добрейшей души человек
3. "Несколько раз" - это два раза по версии Вассермана. Мнением товарища Сталина еще как дорожили, ибо иначе расстреляли без учета оного мнения. В какой-то момент Сталин решил, что собранные доказательства достаточно убедительны и приказ подписал
А уж - Уймись дурак, Хрущеву вообще стало притчей во языце.
во языцех. То что многие товарищи из страха и подобострастия стремились угодить товарищу Сталину абсолютно не отменяет того, что Сталин был главным "не унявшимся дураком" по этой части. И когда Хрущев пришел к власти, то почему-то не стремился расстреливать народ по спискам - хотя "добрый либерал" Сталин ему уже совсем не мешал.
Я постоянно указываю вам какого нибудь исследователя, а вот вы просто голословите. Хотите назову вам еще Вассоевича А.Л.
Мои взгляды далеко уже не маргинальные, они подтверждены исследованиями многих ученых, поэтому у либералов не хватит слюны оплевать всех исследователей, и им придётся либо вступать в конструктивный диспут, либо просто заткнуться.
Видите дорогой Иа даже вы поняли, что политические репрессии не были массовыми, иначе вам не было бы необходимости приплетать сюда раскулаченных и умерших от голода.
Но даже здесь вы лжете, или ладно не будем так грубо говорить, скажем просто не договариваете всей правды.
Вот Земсков дословно:
Раскулаченные делились на три категории, и их общее число варьировалось в пределах от 3,5 млн. до 4 млн. (точнее установить пока сложно). Здесь следует сразу же отметить, что кулаки 1-й категории (арестованные и осуждённые) входят в приводимую в таблицах 1 и 2 статистику политических репрессий. Спорным является вопрос относительно кулаков 2-й категории, направленных под конвоем на жительство в «холодные края» (на спецпоселение), где они находились под надзором органов НКВД, что очень походило именно на политическую ссылку. Кулаков 3-й категории, избежавших как ареста и осуждения, так и направления на спецпоселение, нет оснований, по нашему мнению, включать в число жертв политических репрессий.
Итак кулаков 1-й категории мы уже посчитали, они входят в статистику репрессий. Не надо считать их дважды.
Кулаков 3-й категории при всём вашем желании невозможно отнести к жертвам политических репрессий.
Кстати подобным образом к жертвам политических репрессий 90-х годов можно отнести всё население СССР, у которых режим Ельцина изъял всю собственность. Вот они где десятки и десятки миллионов, а не в сталинском времени.
Далее по поводу рождаемости и смертности
В 1930—1931 годы в «кулацкую ссылку» было направлено немногим более 1,8 млн. крестьян, а в начале 1932 года их там оставалось 1,3 млн. Убыль в 0,5 млн. приходилась на смертность, побеги и освобождение «неправильно высланных». За 1932—1940 годы в «кулацкой ссылке» родилось 230 258, умерло 389 521, бежало 629 042 и возвращено из бегов 235 120 человек. Причём с 1935 года рождаемость стала выше смертности: в 1932—1934 годы в «кулацкой ссылке» родилось 49 168 и умерло 271 367, в 1935—1940 годы — соответственно 181 090 и 108 154 человека
Что касается умерло, то в это "умерло" входят и число естественных смертей. В те годы смертность была очень высока. Так что здесь смертность это обычная статистика естественной смертности. И как видите рождаемость стала со временем выше смертности.
Высылка в Сибирь это не смертельно, я вот всю жизнь живу в Сибири. У нас был главный механик, ребенком ссыльных. За годы Советской власти получил высшее образование, стал начальником, собрал все всевозможные награды, всю жизнь висел на доске почета, сейчас на пенсии, до сир пор по убеждению коммунист.
Не надо высылку делать трагедией всемирного маштаба и лить крокодиловы слезы. Просто я сомневаюсь, что раскулаченные люди смогли бы жить в мире и согласии, с людьми, в том месте где их раскулачили.
Что касается депортированных народов, то и здесь много лжи.
Дословно
Сильно преувеличены также потери у депортированных в 1941—1944 годах народов — немцев, калмыков, чеченцев, ингушей, карачаевцев, балкарцев, крымских татар и др. В прессе, к примеру, проскальзывали оценки, согласно которым до 40% крымских татар умерло при тран-спортировке в места высылки. Тогда как из документов следует, что из 151 720 крымских татар, направленных в мае 1944 года в Узбекскую ССР, было принято по актам органами НКВД Узбекистана 151 529, а в пути следования умер 191 человек (0,13%)
Скажем русских, татар, башкир, итд итп за пособничество гитлеровцам расстреливали или осуждали, а здесь просто высылали.
Депортацией Советское Правительство спасало народы от уничтожения, ибо скажем пособничество тех же крымских татар гитлеровцам было массовым. По законам военного времени они должны были быть либо расстрелены, либо осуждены, а их просто выслали. Игорь Пыхалов подробно разобрал эту проблему, можно найти и почитать.
Но главное ведь в том, что никаких миллионов погибших у вас опять не получается, если конечно опираться строго на факты, а не на бредни либералов.
Ну а насчет Голодомора повторюсь, никакого Голодомора не было, был Голод, вызванный объективными причинами и дуростью местных чиновников.
Дословно
Главным препятствием для включения умерших от голода в 1933 году в число жертв именно политического террора с выработанной в правозащитных организациях формулировкой «искусственно организованный голод с целью вызвать массовую гибель людей» является то обстоятельство, что фискальная политика была вторичным фактором, а первичным — стихийное бедствие (засуха). Не преследовалась также цель вызвать массовую гибель людей
Так что
По нашим подсчётам, строго опирающимся на документы, получается не более 2,6 млн. при достаточно расширенном толковании понятия «жертвы политического террора и репрессий». В это число входят более 800 тыс. приговорённых к высшей мере по политическим мотивам, порядка 600 тыс. политических заключённых, умерших в местах лишения свободы, и около 1,2 млн. скончавшихся в местах высылки
В это число политических жертв входят не только безвинно осужденные, но и пособники гитлеровцев, бандиты, каратели, предатели, дезертиры итд итп
При этом следует заметить, что умершие в местах лишения свободы и в ссылке это в основном естественные смерти. Это раз
Вывод Земскова
Таким образом, исходя из нашей версии общего числа репрессированных по политическим мотивам, удельный вес таковых в составе населения, жившего в 1918—1958 годы, составляет 2,5% .
Это значит, что 97,5% населения СССР не подвергалось политическим репрессиям ни в какой форме.
На сокрытие этого непреложного факта в последние почти четверть века направлена вся мощь пропагандистской машины. Делается всё возможное и невозможное, чтобы сохранить внедрённое в массовое сознание ложное представление о том, что якобы весь или почти весь народ подвергался различным репрессиям.
2)
Иа : Сталин попросил себя не называть генсеком и подписывался просто секретарем, но никаких полномочий его никто не лишал. Так что "простым секретарем", так же, как и "простым депутатом Верховного Совета" он был только формально.
Вообще очень интересная история - как репрессии начинаются, то Сталин ни при чем, он простой секретарь. Как убирать Ежова и компанию, то простой секретарь вдруг оказывается очень непростым. Что-нибудь одно
:))))))))))))
Что за детский лепет? Сталин попросил себя не называть генсеком... Ну не может например наш Генеральный Директор попросить не называть себя Генеральным Директором, и подписывать официальные документы просто Директор.
Сталин причастен к репрессиям настолько насколько может быть причастен к ним человек обличенный властью, не желавший этих репрессий, но не смогший в силу определенных причин воспрепятствовать им. Как только появилась такая возможность, то репрессии были сразу же остановлены, а виновные наказаны.
Не стоит дорогой Иа рассматривать Сталина как Бога. В большинстве своем либералы это просто "говорилки", ни разу в жизни не управлявшие большим коллективом людей. Не мог Сталин просто сказать уберите Ежова, и его на следующий день убрали, так могут думать только либералы в представлении которых Сталин это Бог.
Чтобы убрать Ежова понадобилась целая спецопереция.
В августе 1938 года замом Ежова был назначен Берия. В ноябре 1938 года обсуждался донос на Ежова. В ноябре 1938 года Ежов подал прошение об отставке. При этом Ежов оставался народным комиссаром водного транспорта. Арестовали Ежова только в апреле 1939 года, когда насобирали на него материал.
Что вы как дети малые? Сталин никогда не был волшебником, взмахнул палочкой и Ежов появился, взмахнул палочкой и Ежов испарился.
3)
Иа: И Бухарин Каменеву с потрясенным лицом рассказывал, что Сталин вдруг предложил не применять смертного приговора, а мы, связанные логикой всего поведения предыдущего, и я, и Рыков, и Томский, мы голосовали за применение смертного приговора
Ну и ... ? Да была бы у Сталина действительно неограниченная власть над всеми ими, то они бы согласились с любым предложением Сталина, и никакая связанная логика предыдущего поведения им бы не помешала.
Обладал бы Сталин действительно той властью которую ему приписываете вы, то Бухарин, Каменев и Рыков проголосовали бы за любое предложение Сталина, доже если бы он вместо расстрела предложил бы их сделать героями Советского Союза.
Сталин никогда не обладал единоличной властью. Вся его власть до 40-х годов заключалась в авторитете личности, а не в полномочиях. И при определенных условиях он сам мог запросто стать жертвой тех репрессий которые развязали "местные царьки", будь Ежов, Эйхе и другая позорная братия чуть удачливей и умней, чем Сталин.
Иа : 1. То, что подпись Сталина под расстрельными документами была "обычной практикой визирования" ни в малейшей мере не оправдывает товарища Сталина
2. Маршала Егорова товарищ Сталин вычеркнул одного из 139 в списке. Добрейшей души человек
3. "Несколько раз" - это два раза по версии Вассермана. Мнением товарища Сталина еще как дорожили, ибо иначе расстреляли без учета оного мнения. В какой-то момент Сталин решил, что собранные доказательства достаточно убедительны и приказ подписал
1) Сталин не нуждается в оправдании. Он действовал по правилам того времени в котором жил. Не будь его, крови было бы во много раз больше. А вы видно никогда не были начальником, даже маленьким, ибо плаваете в этих вопросах.
2) Сталин мог вычеркнуть только тех людей, которых знал, и за которых мог поручиться. Представьте себе гипотетически, что Сталин вычеркивает предателя Власова, да его бы собственные маршалы прибили на месте. Это только в воображении либералов все вокруг Сталина были трусами и лизоблюдами.
3) Есть мнение, что три раза. Но даже одного раза достаточно. Был бы он тем, кем вы его себе воображаете, то ему второй раз Егорова не подсунули бы подписывать.
Иа: В какой-то момент Сталин решил, что собранные доказательства достаточно убедительны и приказ подписал
Видите даже Сталин обладая по вашему мнению неограниченной властью, не смог уберечь Егорова от репрессий, когда ему предоставили достаточно убедительные доказательства.
Иа : То что многие товарищи из страха и подобострастия стремились угодить товарищу Сталину абсолютно не отменяет того, что Сталин был главным "не унявшимся дураком" по этой части. И когда Хрущев пришел к власти, то почему-то не стремился расстреливать народ по спискам - хотя "добрый либерал" Сталин ему уже совсем не мешал.
Вас послушать так в то время все жили либо в страхе, либо в подобострастии. Исторически вы подкованы слабовато, все ваши аргументы на уровне 90-х годов, они уже давно опровергнуты, а ничего нового у вас нет. Психологически тоже слабоваты, страна которая живет в страхе и в подобострастии не может достичь таких огромных результатов, в такой короткий срок. В то время все жили в энтузиазме и в предприимчивости.
Что касается Хрущева, то он был у власти в другое время. И ему в наследство досталась уже сверхдержава с ядерным оружием, и с отлаженной экономикой. Был бы Хрущев во главе страны в 30-е годы, тогда и страны бы не было к началу 40-х.
onedrey: Эти 2.5%, которые называет Земсков - это 10 млн репрессированных по политическим причинам.
Десять миллионов
Это много миллионов или немного?
2.5% живших при Путине - это 4 миллиона. Было бы много, или немного, если бы Путин репрессировал "всего" 4 миллиона
От сталинских времен это будет не 2.5%, а где-то 4% (сейчас некогда считать), потому что Сталин правил не с 1918 и не по 1958.
Сейчас 4% населения - это почти 6 миллионов. Много или немного было бы сейчас репрессировать 6 миллионов?
Дебил, 2.5% - это мало у него
Репрессированных не значит расстрелянных и лишенных свободы.
Снятие с должности по политическим мотивам это тоже репрессии, но как вы сами понимаете не смертельные, для тех кто умеет и любит работать.
"Не более 3 миллионов". А сколько миллионов жило в постоянном, парализующем волю, страхе? 50? 100?
Когда умер Сталин, мне было 7 лет. Но я до сих пор помню этот страх.
Если убивают других, а не тебя, значит, ты живешь правильно? Жить так, чтобы тебя только не убили - это хорошо?
а вот Пыхалов действительно историк, накопавший немало фактов, которые ни один либерал даже не попытался опровергнуть
Так что, и Вы, LB, не пытайтесь.
порядка 600 тыс. политических заключённых, умерших в местах лишения свободы, и около 1,2 млн. скончавшихся в местах высылки
Понятно? Всего-то около двух миллионов померших. К тому же - "в основном естественной смертью". И действительно - что может быть естественней, чем помереть в местах лишения или в ссылке?
Ну конечно, не померло, а как-то выжило, немного побольше, но какие же это "жертвы репрессий", раз не померли?
И откуда только все эти сказки про "миллионы репрессированных"...
"Не более 3 миллионов". А сколько миллионов жило в постоянном, парализующем волю, страхе? 50? 100?
Когда умер Сталин, мне было 7 лет. Но я до сих пор помню этот страх.
Если убивают других, а не тебя, значит, ты живешь правильно? Жить так, чтобы тебя только не убили - это хорошо?
Я конечно родился позже смерти Сталина. Но ни у своих родителей, ни у родителей родителей, ни у своих родных я никакого страха не наблюдал.
Может всё дело в вас, а не в Сталине? Может вы по жизни испытываете страх от всего?
С юных лет я любил общаться со стариками, расспрашивать их обо всем, и тоже никаких признаков страха, который парализует волю, в них не заметил, наоборот это были люди, не чета нам.
Похоже все либералы психически нездоровы, они постоянно на протяжении всей жизни испытывают страх.
Вы потомки тех кто жил в постоянном страхе, а я потомок тех у кого этого страха не было. И вы мне не можете простить свой страх который вас преследует всю жизнь.
PS
А террористы, заговорщики, нацисты, разбойники, воры, предатели, каратели и должны жить в парализующем волю страхе. Как ни крути, а невиновно осужденных в этих цифрах подавляющее меньшинство. Невиновно осужденные и сейчас есть, и всегда будут.
На днях показали по ТВ пожилого, но не так, чтобы сильно старого мужчину. Он сказал, что Сталин, собственноручно, не подписал ни одного смертного приговора. А то, про что говорят, так это его окружение баловалось.
Очевидно, что и за действия своего окружения Сталин отвечает.
Но это - тонкости, по сравнению с другим фактом.
Историки утверждают, что Сталиным лично подписано более 46000 смертных приговоров.
(Историки - это люди, которые изучают архивные документы.)
А каково научное объяснение, что этим ... так желательно, чтоб лично сталин чист, и ради этого они готовы "сдать" кого угодно - весь ленинско-сталинский ЦК и т.д.?
Sad_Donkey: На днях показали по ТВ пожилого, но не так, чтобы сильно старого мужчину. Он сказал, что Сталин, собственноручно, не подписал ни одного смертного приговора. А то, про что говорят, так это его окружение баловалось.
Очевидно, что и за действия своего окружения Сталин отвечает.
Но это - тонкости, по сравнению с другим фактом.
Историки утверждают, что Сталиным лично подписано более 46000 смертных приговоров.
(Историки - это люди, которые изучают архивные документы.)
Не все историки изучают архивные документы, некоторые работают с уже изученными документами и систематизируют их.
Какие конкретно историки это утверждают? Наверное дураки, которые никогда сами не делали ни одного документа.
Скажем документы которые готовил я, должны были подписывать 18 человек. Вы думаете хоть один из них вникал в суть этих документов?
А если потом обнаруживались какие то недоработки, то отвечал за них по полной программе я, а не те 18 человек которые ставили свою подпись.
Так же и Сталин просто визировал эти списки, а не составлял их.
А вот с составителя то и весь спрос потом, на хрена он включал туда заведомо невиновных людей по сфабрикованным делам.
Это элементарно как 2х2=4. Большинство либералов это говорилки, которые никем в своей жизни не управляли, и не знают реально как происходит управление.
Ну не мог Сталин даже чисто физически, просматривать лично дела каждого осужденного. Этим занимаются люди из других структур занимающие соответствующие должности.
Sad_Donkey: На днях показали по ТВ пожилого, но не так, чтобы сильно старого мужчину. Он сказал, что Сталин, собственноручно, не подписал ни одного смертного приговора. А то, про что говорят, так это его окружение баловалось.
Что вы такое говорите, Сэд?! Ведь я уже был готов поверить, что
Никакой пропаганды, телевидение до сих пор у вас, а у нас только интернет и книги
zveroboi11nik: ...Скажем документы которые готовил я, должны были подписывать 18 человек. Вы думаете хоть один из них вникал в суть этих документов?
А если потом обнаруживались какие то недоработки, то отвечал за них по полной программе я, а не те 18 человек которые ставили свою подпись...
zveroboi11nik: Может всё дело в вас, а не в Сталине?
Можно нести полную ахинею, проблем нет, в интернете это не запрещено, но хамить вам права никто не давал.
Я не хамил, я задал вопрос.
"Переход на личности" это не вопрос, а хамство. Если бы вас спросили: "Может быть все дело в том, что вы (или ваши родственники) сами участвовали в аналогичных преступлениях?", то это было бы аналогичным хамством. Что здесь непонятного?
Sad_Donkey: На днях показали по ТВ пожилого, но не так, чтобы сильно старого мужчину. Он сказал, что Сталин, собственноручно, не подписал ни одного смертного приговора. А то, про что говорят, так это его окружение баловалось.
Что вы такое говорите, Сэд?! Ведь я уже был готов поверить, что
Никакой пропаганды, телевидение до сих пор у вас, а у нас только интернет и книги
Я буду только рад, если телевидение перейдет полностью в руки государственников. Возможно это уже происходит, я просто не смотрю телевизор уже давно.
Пора перестать срать себе на голову, и так со времен Горбачева только этим и занимаемся.
Мой народ не был трусом и ничтожеством трепетавшим перед маньяком Сталиным, мой народ это народ победитель и созидатель который под руководством великого Сталина победил гитлеровскую Европу и создал впервые в истории государство трудящихся людей, самое справедливое которое когда либо существовало в истории.
Именно с этим сознанием должны расти мои дети, и передать это сознание своим детям, и именно это должно нестись с каждого телевизора.
