|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| onedrey: Ну, я к Сонину хорошо отношусь, но это подгонка под результат. "Я-то знаю, что экономическое здоровье хреновое, а если цыфры этого не показывают, то дайте мне такие цыфры, которые покажут" |
Не так. Сонин не говорит «дайте», а предлагает для более точного понимания экономического здоровья страны использовать конкретные данные о «количество (и качество) уехавших (приехавших)». Что вполне подходит и к оценке 90х, 2000х. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20544 |
|
|
|
|
| Сложно нефть исключить из рассмотрения. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20545 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Тигран: в конце разговора во многом признал логику и действия Чубайса в тех условиях. |
Точно так же большевистская коллективизация имела свою логику в объективных проблемах, стоявших перед страной (продовольственный кризис 1927-1929 годов, резкий рост цен, приведший к введению карточек, реальная необходимость изыскания средств для индустриализации). Эти проблемы пришлось бы решать любому правительству России. Но большевики решали их по-большевистски - то есть с доминированием идеологической мотивации над прагматической и с абсолютным пренебрежением к качеству жизни подведомственного населения. Точно так же, как 60 лет спустя их духовные (а часто и кровные, как тот же Гайдар) наследники. |
Кратко, не согласен. Есть существенные отличия. Чубайс, кроме всего прочего, действовал в цейтноте. И не нужен популизм с фамилией Гайдара, штампы и сам знаю.
Кстати, сам никак не шахматист, а экономист.
Evgeny Gleizerov:Это Чубайс, технократ, по-вашему  Он такой же технократ, как Суслов. |
И это не так. Его деятельность в РАО ЕЭС это показала.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20546 |
|
|
|
|
Тигран:
И это не так. Его деятельность в РАО ЕЭС это показала. |
Блин! Вы ещё о его деятельности в РосНано вспомните.  |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20547 |
|
|
|
|
FIBM: Тигран:
И это не так. Его деятельность в РАО ЕЭС это показала. |
Блин! Вы ещё о его деятельности в РосНано вспомните. |
Блин себе оставьте. Двоюродная сестра работала и в РАО ЕЭС, и в Роснано. С ней общался.
Всё, пора работать.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20548 |
|
|
|
|
Роснано мертворожденная идея, так что Чубайс там или Античубайс уже не важно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20549 |
|
|
|
|
Как ни оценивай деятельность Чубайса в РАО ЕЭС и Роснано (я лично оцениваю первое довольно высоко, а второе … не очень высоко, скажем мягко), там была чисто технократическая деятельность без идеологической составляющей. А потому что не было коммунистов, которые бы мешали и с которыми надо было бы поэтому бороться. Борьба с коммунистами превращает любую технократическую деятельность в идеологическую.
ЗЫ. Хотя нет, в Роснано был идеологический элемент, поцреотический. Типа сделаем планшет круче айпада. Но, мне кажется, это маловажная побочная ветка, и делалось сугубо для Путина, чтоб умилился и денег побольше дал. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20550 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-20551 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-20552 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:достигнут только в 2006 году. Где-то с этого момента можно говорить о реальном улучшении качества жизни, то есть о появлении у основной массы населения свободных средств на необязательные расходы. |
Рост уровня жизни отнюдь не был просто восстановительным, как при нэпе. (Впрочем, тогда даже до 1916-го не дотянули, не по жилью, ни по товарному наполнению). Масса вещей и услуг, недоступных в 1991-м, стала доступной уже в 1-й половине нулевых вполне себе широким слоям. Именно качество жизни выросло очень даже заметно: выбор оставался уже за потребителем, а не за централизованной системой производства и распределения благ.
В любом случае единичными ссылками на личный опыт вопрос не рещается; тут нужны были бы репрезентативные социологические исследования с вопросом: "Когда Вы стали замечать реальное улучшение уровня/качества своей жизни?" |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20554 |
|
|
|
|
В принципе, динамика ОПЖ достаточно репрезентативна - в отсутствие всяких форс-мажоров вроде больших войн и эпидемий и, наоборот, качественных скачков в медицине вроде появления антибиотиков. Таковых в нулевых не было. И вот что мы видим:
Как видно, и "шоковая терапия", и тяжелейший кризис 1998 года на этом графике чётко отражены. При этом очень характерно, что они отражены для обоих полов (хотя у женщин, как это всегда бывает, более сглаженно). Вот если мы возьмём период 1964 - 1990 годов, то там мужская и женская линии существенно различны - в брежневский период медленное падение у мужчин и стагнация у женщин, мощный подъём у мужчин в первые горбачёвские годы с последующим снижением, отсутствующим у женщин. Единственное разумное предположение - что это связано с употреблением алкоголя (чётко отражён антиалкогольный указ 1985 года). Начиная с 1991, ничего подобного нет, подъёмы и спуски у обоих полов вполне синхронны. И вот путинский подъём начинается именно во второй половине нулевых, а не в первой (точнее, начинается в 2003, но крайне незначительно, кривая резко идёт вверх только после 2005). Если кризисы отражены на графике ОПЖ практически без лага, логично предположить, что и существенное повышение уровня жизни в нулевых - тоже.
| nict46: Масса вещей и услуг, недоступных в 1991-м, стала доступной уже в 1-й половине нулевых вполне себе широким слоям. |
Тут надо смотреть, что это за вещи и услуги, не имело ли место просто резкое удешевление благодаря техническому прогрессу - в некоторых областях в эти годы чрезвычайно быстрому. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20555 |
|
|
|
|
Как вообще такие вещи могут быть без лага? Сегодня пропали презервативы - завтра выросла рождаемость?  |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20556 |
|
|
|
|
| С работы уволили - перешёл на палёную водку. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20557 |
|
|
|
|
| Или просто инфаркт. Дистресс - страшная штука. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20558 |
|
|
|
|
справедливости ради надо отметить, что на размещенную уважаемый Евгением статистику накладывается фактор массового алкоголизма. Все те, кто от безисходности начали массово пить в конце 80-х годов лет через 20-25 должны были столь же массово умереть от последствий неизлечимого алкоголизма и большей частью они именно умерли ни как не позже. Поэтому стабильный подьем среднего прогнозируемого возраста "дожития" для граждан России несколько позже 2000 года объясняется в том числе и резким уменьшением числа еще оставшихся в живых алкоголиков, жертв перестройки, количество которых должно было резко уменьшиться именно через 20-25 лет после массового начала болезни, те к началу 2000 годов.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20559 |
|
|
|
|
| masterd: Все те, кто от безисходности начали массово пить в конце 80-х годов . |
Со всем остальным можно было бы согласиться, но такая «неаккуратность» в обращении со временем расстраивает.. Какая такая безысходность была в конце 80-х?? Наверное, именно эту «безисходность» люди и защищали в августе 91-го. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20560 |
|
|
|
|
FIBM: | masterd: Все те, кто от безисходности начали массово пить в конце 80-х годов . |
Со всем остальным можно было бы согласиться, но такая «неаккуратность» в обращении со временем расстраивает.. Какая такая безысходность была в конце 80-х?? |
Очень многих угнетал и выбешивал хронический товарный дефицит, который был в 80-е годы. Кроме этого в СССР продажа алкоголя многие годы была государтвенной программой возврата средств в бюджет. Хотя согласен с Вами, что в начале 90-х именно поводов для тоски у народа стало побольше.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20561 |
|
|
|
|
| Это больше касается Москвы. В провинции хронический товарный дефицит был всегда, сколько себя помню. Массовая депрессия началась именно в 1992 году, когда многие стали просто хронически физически недоедать из-за отсутствия денег, чего не было уже лет тридцать. Причём на фоне "демонстративного потребления" вписавшихся в рынок. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20562 |
|
|
|
|
| Не встречал ни одного недоедающего в начале 90-х, извините. А ведь я тусовался с бомжами Павелецкого вокзала, и ночевал там с ними в подъезде. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20563 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-20564 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А, ну-ну. |
| В семьях рабочих царил лютый голод |
ну-ну
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20565 |
|
|
|
|
О, специалисты по эмпатии набежали. Специально для специалистов:
| Мне не нравятся люди, которые хвастаются знанием жизни - ничего нет хорошего в том, что тебе выпала такая жизнь. Но те, кто отрицают массовый опыт только потому, что сами попали в благополучные условия, не нравятся совсем. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-20566 |
|
|
|
|
люди, которые в россии голодом называют "доширак с майонезом" - это какая-то особенная категория. в ссср, кстати, за мазик сражались в очередях, а от дошика любой советский школьник пришел бы в немеделенный экстаз. и в любом случае картошка, жареная на подсолнечном масле, обойдется дешевле.
а человек, бывший здесь в 1946, за эти рассуждения про "голод" нас бы удавил.
| Evgeny Gleizerov: Причём на фоне "демонстративного потребления" вписавшихся в рынок. |
а вот это да, это мотив понятный. ничто не дается нашим согражданам тяжелее чужого успеха, для человека с советским бэкграундом именно это является самым тяжелым испытанием. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20567 |
|
|
|
|
Массовый опыт лютого голода?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20568 |
|
|
|
|
Я не употребляю слово "голод", а употребляю слово "недоедание". Не все так точны в выражениях, особенно имеющие личный опыт многолетнего недоедания. Что дальше?
| saluki: а вот это да, это мотив понятный. ничто не дается нашим согражданам тяжелее чужого успеха, для человека с советским бэкграундом именно это является самым тяжелым испытанием. |
Никак не требуется иметь советский бэкграунд, чтобы не радоваться успеху вора, вытащившему у тебя (или, допустим, не у тебя, а у соседа) кошелёк из кармана. Порядочные люди, успешные в те годы, "демонстративным потреблением" не занимались. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20569 |
|
|
|
|
| Сам я попал в число «вписавшихся в рынок», но все равно это было голодное время потому что не было в магазинах продуктов. А на базаре не все необходимое можно было купить. Мы в магазине в основном только хлеб покупали, остальное ели с базара и часто этого не хватало на неделю. Хорошо помню рассказы старшей сестры жены (она завучем работала) как участились случаи голодных обмороков у детей в школах. Это при том, что профессию учителя объявили престижной и им резко подняли зарплаты, разрешив еще при этом работать сверхурочно. Свояченица могла себе позволить покупать одежду, аудио технику, но холодильник был полупустой. Она тогда жила с мамой и теща установила дневные нормы на еду и старшая дочка пыталась ночью прокрасться в холодильник пока мама спит, а та ее подкарауливала - «стой, куда идешь!?». В школах и на предприятиях часто закрывались столовые. На нашем предприятии неофициально разрешили людям удлинить себе обеденный перерыв, чтобы они могли пойти в город и поискать там обед потому что столовая не работала уже несколько лет. Ну а у кого еще и денег не было так вообще, за квартиры и коммунальные услуги у людей была задолженность на многие месяцы, я даже не знаю как они рассчитались в конце концов потому что позже я уже уехал (в середине 90-х). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20570 |
|
|
|
|
Я тоже был из числа вписавшихся. Моё благосостояние вообще всегда шло в противофазе с окружающими нешахматистами, потому что я зарабатывал в основном за рубежом и чувствовал себя материально тем лучше, чем выше была покупательная способность валюты. А это случалось как раз в периоды кризисов.
Но нужно совсем потерять совесть, чтобы на этом основании не видеть происходящего вокруг или, хуже того, утверждать, что бедствующие люди сами виноваты, как делает Салюки - и, к сожалению, многие и многие другие "вписавшиеся". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20571 |
|
|
|
|
Если брать Москву, то депрессия 90-х была связана, именно, с отсутствием надежд. Под этим нужно понимать не хроническое недоедание, массово было совершенно непонятно как разрешить постоянно возникающую конкретную ситуацию: товары есть, а как заработать на то, чтобы купить эти товары-нет.
Оказалось (то, что «рыночники» 90-х никак не хотели понимать) ощущение людьми возможности нормально зарабатывать без криминала или без чудовищного понижения социального статуса не менее важно для здоровья страны чем насыщение товарами.
И ещё раз. К постоянному дефициту в СССР все были более/менее привычны, и большинство приспособилось (да, во многих (большинстве) случаев с современной точки зрения очень коряво), так что «массовая» депрессия никак не наблюдалась. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20572 |
|
|
|
|
Надежды кончились как-раз позже 90-х.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20573 |
|
|
|
|
| Да, помню, как незабвенная Хакамада советовала шахтёрам грибы собирать. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20574 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
