|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| onedrey: Экономическое чудо закончилось вообще-то в 2007 году. Когда Путин из прозападных либералов перекрасился в борца с американской гегемонией и имперца. |
Да? Наверное, именно поэтому, в 2010-... народ с запада "валом повалил" в Россию для совместной деятельности в науке, культуре, бизнесе и т.д. И, именно поэтому, в это время точка зрения "с Россией никаких дел" была в большинстве стран запада абсолютно маргинальной. Высказать такую точку зрения было приблизительно тоже самое как "положить ноги на стол": в принципе можно, но в приличное общество больше не позовут. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20484 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: "Совок" - это не всё советское вообще, а совокупность одновременно худших и достаточно специфичных особенностей советской системы и советской ментальности. Две ключевые характеристики "совка" в моём понимании:
1.
2.
Вот сочетание этих двух особенностей - это и есть совок, и совок жив и процветает, как отлично видно и по дискуссиям на этом форуме. |
+100. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20485 |
|
|
|
|
FIBM:
Да? Наверное, именно поэтому, в 2010-... народ с запада "валом повалил" в Россию для совместной деятельности в науке, культуре, бизнесе и т.д. |
А при чем тут экономическое чудо? Экономика в 2007-2014 росла в среднем на 1.5% в год (11% за 7 лет). А что при Димоне заработали какие-то научные программы, и вообще страна стала более открытой и привлекательной — это хорошо, но к экономическому чуду не имеет отношения.
FIBM:
И, именно поэтому, в это время точка зрения "с Россией никаких дел" была в большинстве стран запада абсолютно маргинальной. |
Конечно, но при чем тут экономическое чудо? Кстати, именно в это время на бизнес в Росссии начинают все более косо поглядывать. Потому что Магнитский, отжатия бизнесов, и уважаемым западным партнерам про это прекрасно известно (хотя самих иностранцев все же редко трогают). Они сами оказываются втянуты в коррупционные схемы, потому что без этого тут бизнес особо не сделаешь. Репутация портится. Но в России можно делать хорошие деньги, Россия трещит от нефтяных денег. Интересно, по итогу они выиграли или проиграли, побросав тут свои бизнесы? Надеюсь, что проиграли, и это надолго послужит им уроком |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20486 |
|
|
|
|
Да не было никакого "экономического чуда". Была порогово вменяемая экономическая политика, которая при наличии достаточно образованного и при этом нетребовательного (ввиду тяжкого бэкграунда) населения плюс мощнейшего ресурсного потенциала не могла не дать порогово же пристойных результатов. Настоящее "экономическое чудо" - это совсем другие проценты роста и экономики, и - главное - уровня жизни.
P.S. Всё как всегда: Маркс с Хайеком дерзновенно мечтают, Кейнс даёт практические результаты  |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20487 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
Да? Наверное, именно поэтому, в 2010-... народ с запада "валом повалил" в Россию для совместной деятельности в науке, культуре, бизнесе и т.д. |
А при чем тут экономическое чудо? |
При том. Потому что ощущения граждан страны + "валом повалил в Россию" (живущих вне страны) это и есть главные показатели экономического здоровья страны. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20488 |
|
|
|
|
| onedrey: Я был у Останкинского телецентра, прошел к нему с толпой о Белого дома. Стреляли поверх голов трассирующими, но народу действительно было очень страшно, и все в панике разбежались в переулки и попрятались за машины. Только я говорю Женьке: "Когда у нас еще будет возможность помедитировать под пулями?" И мы вышли вперед, сели на видном месте и стали медитировать, а над нами летали пули )) |
 |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20489 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Была порогово вменяемая экономическая политика на фоне политической стабильности, которая при наличии достаточно образованного и при этом нетребовательного (ввиду тяжкого бэкграунда) населения плюс мощнейшего ресурсного потенциала не могла не дать порогово же пристойных результатов. |
А больше ничего и не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20490 |
|
|
|
|
| Да нет, для привольной и зажиточной жизни ширнармасс (а это и есть единственная достойная цель) нужно ещё много чего. Но вышеуказанное - необходимо, хотя и недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20491 |
|
|
|
|
FIBM: | onedrey: Экономическое чудо закончилось вообще-то в 2007 году. Когда Путин из прозападных либералов перекрасился в борца с американской гегемонией и имперца. |
Да? Наверное, именно поэтому, в 2010-... народ с запада "валом повалил" в Россию для совместной деятельности в науке, культуре, бизнесе и т.д. И, именно поэтому, в это время точка зрения "с Россией никаких дел" была в большинстве стран запада абсолютно маргинальной. Высказать такую точку зрения было приблизительно тоже самое как "положить ноги на стол": в принципе можно, но в приличное общество больше не позовут. |
Никакого там "вала" не было.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20492 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov: Две ключевые характеристики "совка" в моём понимании:
1.
2.
|
+100. |
Обе характеристики пример чисто моралистического подхода к проблеме ментальности. Если совок просто ругательство, то предмета для разговора нет вообще, а если это сиононим homo soveticus, то это явление рассмотрено в монографии с участием Льва Гудкова "Советский простой человек" (1993). Там нет слов о "предательстве" и "оправдании преступлений"; тем безотраднее получился портрет. И, как Гудков повторял потом многократно, этот советский человек никуда не ушел. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20493 |
|
|
|
|
Quantrinas: FIBM: | onedrey: Экономическое чудо закончилось вообще-то в 2007 году. Когда Путин из прозападных либералов перекрасился в борца с американской гегемонией и имперца. |
Да? Наверное, именно поэтому, в 2010-... народ с запада "валом повалил" в Россию для совместной деятельности в науке, культуре, бизнесе и т.д. И, именно поэтому, в это время точка зрения "с Россией никаких дел" была в большинстве стран запада абсолютно маргинальной. Высказать такую точку зрения было приблизительно тоже самое как "положить ноги на стол": в принципе можно, но в приличное общество больше не позовут. |
Никакого там "вала" не было. |
Так и знал, что по второму пункту "с Россией никаких дел"=маргинальная точка зрения вы абсолютно согласны  . |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20494 |
|
|
|
|
Какие сейчас дела надо иметь с Россией, мы здесь обсудить не сможем.
А если по теме, то ехали пенсионеры, жулики и выходцы из СССР. Часто всё в одном лице.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20495 |
|
|
|
|
| nict46: Если совок просто ругательство, то предмета для разговора нет вообще, а если это сиононим homo soveticus... |
Это не то и не другое. Я уже говорил, что в моём употреблении это обозначение определённого комплекса качеств, вообще встречающегося всюду и всегда, но в советском и постсоветских обществах особенно распространённом. Никакой претензии на сколько-нибудь полное описание ментальности "простых советских людей" (к которым я и сам принадлежу по рождению и воспитанию) тут нет, это гораздо более сложная и неоднозначная тема. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20496 |
|
|
|
|
FIBM: onedrey:
А при чем тут экономическое чудо? |
При том. Потому что ощущения граждан страны + "валом повалил в Россию" (живущих вне страны) это и есть главные показатели экономического здоровья страны. |
Экономическое чудо и экономическое здоровье — разные вещи вообще-то, и едва ли не противоположные. Экономическим чудом принято называть быстрый экономический рост (обычно у до этого отсталых стран). Большинство западных стран экономически здоровы (гораздо экономически здоровее Китая, к примеру, или России нулевых годов), но никаких экономических чудес в них нет |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20497 |
|
|
|
|
| nict46: а если это сиононим homo soveticus, то это явление рассмотрено в монографии с участием Льва Гудкова "Советский простой человек" (1993). Там нет слов о "предательстве" и "оправдании преступлений"; тем безотраднее получился портрет. И, как Гудков повторял потом многократно, этот советский человек никуда не ушел. |
Я бы к научным исследованиям в гуманитарных областях в СССР 80-х, России начала 90-х годов, и особенно, к выводам на их основе, относился бы с большой долей скепсиса. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20498 |
|
|
|
|
| onedrey: Экономическое чудо и экономическое здоровье — разные вещи вообще-то, и едва ли не противоположные. Экономическим чудом принято называть быстрый экономический рост (обычно у до этого отсталых стран). Большинство западных стран экономически здоровы (гораздо экономически здоровее Китая, к примеру, или России нулевых годов), но никаких экономических чудес в них нет |
Исходно "экономическим чудом" называлось то, что произошло в послевоенной ФРГ. Но там по сравнению с РФ рост был и с более низкой базы (разрушенная и разбомбленная в хлам страна), и к значительно более высокому уровню (близкая к лидирующей в мире позиция по уровню жизни). Вот это действительно "чудо". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20499 |
|
|
|
|
| FIBM: Я бы к научным исследованиям в гуманитарных областях в СССР 80-х, России начала 90-х годов, и особенно, к выводам на их основе, относился бы с большой долей скепсиса. |
Конечно. Такая монография была бы гораздо интереснее при авторстве иностранных специалистов, изучающих предмет со стороны. Вероятность идеологически мотивированных искажений (включая вполне "добросовестные") в этом случае куда меньше. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20500 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | onedrey: Экономическое чудо и экономическое здоровье — разные вещи вообще-то, и едва ли не противоположные. Экономическим чудом принято называть быстрый экономический рост (обычно у до этого отсталых стран). Большинство западных стран экономически здоровы (гораздо экономически здоровее Китая, к примеру, или России нулевых годов), но никаких экономических чудес в них нет |
Исходно "экономическим чудом" называлось то, что произошло в послевоенной ФРГ. Но там по сравнению с РФ рост был и с более низкой базы (разрушенная и разбомбленная в хлам страна), и к значительно более высокому уровню (близкая к лидирующей в мире позиция по уровню жизни). Вот это действительно "чудо". |
1. Обычно "чудом" называют то, что люди не в состоянии объяснить рациональными методами. С этой точки зрения ни ФРГ, ни Китай, ни Россия, ни даже ЮК, примерами "чудес" не являются.
2. Консенсус в том, что в России в 2000х был проведен грамотный и достаточно быстрый переход от затяжного состояния "экономически (и не только) нездорового" общества к "экономически здоровому" обществу, и в этом огромная заслуга конкретных людей, меня вполне устроит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20501 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
"Ну и рост цен на нефть, разумеется". Однако же последующие периоды резкого падения цен на нефть не приводили к соответствующему по масштабам падению благосостояния. |
Не было после системного подъема 2004-2005 гг серьезных падений цен на нефть.
В первом приближении, Россия начинает купаеться в нефтедоллах при 40 (с поправкой на инфляцию). Ниже 40 было всего два раза (2015-16 и 2020), каждый раз всего по 3 месяца.
2005-2014 - вообще жирное десятилетие, почти как 12 лет с 1974 по 1985. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20502 |
|
|
|
|
Вот недавняя заметочка на эту тему.
Никакой идеологии, ни левой, ни правой - только прагматизм. Потому и работает - и только то и работает, где так. Какие результаты дают "идеологи", мы тоже хорошо видим. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20503 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: в моём употреблении это обозначение определённого комплекса качеств, вообще встречающегося всюду и всегда |
"в своем употреблении" вообще-то означает, что все выводы отсюда авторитетны только для меня самого. Не говоря уж о том, что для историка ничего существенно важного не бывает "всюду и всегда". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20504 |
|
|
|
|
На авторитет я нимало не претендую, но всё-таки отмечу, что никаких выводов "отсюда" вообще быть не может, как не может быть выводов из словарной статьи в толковом словаре. Потому что "отсюда" - это просто объяснение моего личного словоупотребления, во избежание терминологического недопонимания. Термины всякий волен вводить какие угодно, лишь бы мог ясно сформулировать их значение.
"Всюду и всегда" бывает то, что вытекает из природы человека как биологического вида и, следовательно, инвариантно по отношению к конкретным эпохам и культурам. Это мы уже имели случай обсуждать, не вижу смысла начинать сначала. Впрочем, в данном случае выражение "всюду и всегда" действительно неточное и должно быть ограничено примерно Новым временем в "цивилизованном мире", "эпохой идеологий". Возможно, аналогии можно найти и в другие эпохи, но тут нужно быть специалистом. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20505 |
|
|
|
|
| masterd: А Вам не кажется, уважаемый коллега, что НЭП в России ровно век назад стартовал с гораздо более низкого уровня экономики, чем Ккитай 90-з годов? Но поскольку в правительстве большевиков не было либералов-реформаторов, НЭП оченрь скоро показал отличные результаты по наполнению товарного рынка. |
Практически весь нэповский рост был восстановительным. Польша напр., достигла еще лучших результатов к 1929-му (рост ВВП более чем втрое при более высоком старте, т.к. обошлась без военного коммунизма и продразверстки), при этом лишь ненамного превысив уровень 1913-го.
И то же относится к российской экономике вплоть до середины нулевых. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20506 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: На авторитет я нимало не претендую, но всё-таки отмечу, что никаких выводов "отсюда" вообще быть не может, как не может быть выводов из словарной статьи в толковом словаре. Потому что "отсюда" - это просто объяснение моего личного словоупотребления, во избежание терминологического недопонимания. Термины всякий волен вводить какие угодно, лишь бы мог ясно сформулировать их значение.
"Всюду и всегда" бывает то, что вытекает из природы человека как биологического вида и, следовательно, инвариантно по отношению к конкретным эпохам и культурам. Это мы уже имели случай обсуждать, не вижу смысла начинать сначала. Впрочем, в данном случае выражение "всегда" действительно неточное и должно быть ограничено примерно Новым временем, "эпохой идеологий". |
1. Это значение кажется ясным только формулирующему; мне напр. оно кажется как нельзя более темным.
2. Соображения насчет природы "биологического вида" опять же могут убедить лишь того, кто верит в возможность выведения социального из биологического "везде и всегда", т.е. неукоснительно держится просветительского типа мышления. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20507 |
|
|
|
|
| По наполнению товарного рынка и "шоковая терапия" 1992 показала быстрые результаты, ибо дурное дело нехитрое. Сталинская конфискационная денежная реформа 1947 года тоже показала быстрые результаты по наполнению товарного рынка, аж карточки отменили. Задача не наполнить товарный рынок, а наполнить животы населения (увеличить реальную покупательную способность), что понимали ещё египетские фараоны. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20508 |
|
|
|
|
| nict46: 2. Соображения насчет природы "биологического вида" опять же могут убедить лишь того, кто верит в возможность выведения социального из биологического "везде и всегда", т.е. неукоснительно держится просветительского типа мышления. |
Социальное относится к биологическому так же, как биологическое к химическому. Первое из второго не выводится, но на нём базируется. Изучать социальное без учёта и ссылок на биологическое - всё равно что изучать биологию без учёта и ссылок на химию.
А насчёт "просветительского типа мышления" - для меня это высокий комплимент, не уверен, что я его заслуживаю. Ничего лучшего, по-моему, западная цивилизация (в широком смысле, включающем и Россию) не дала. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20509 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-20510 |
|
|
|
|
| Автор давно и хорошо известен. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20511 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вы превзошли себя. Уровень контрфактичности даже несколько превышает блистательное "стреляли поверх голов, а трупы появились сами по себе". |
Я описываю то, что видел собственными глазами, тут строгая фактичность. Стреляли поверх голов, и ни одного трупа не было соответственно.
Evgeny Gleizerov:
Если коротко - "ультралиберальная" экономическая политика - это первый срок Путина, который не привёл ни к какому существенному подъёму благосостояния (что ясно видно по шкале ОПЖ, да и просто по "живой памяти"). |
Разумеется, привел. И рост благосостояния не приводит мгновенно к росту ОПЖ, а может и вовсе не приводить. На первом путинском сроке ОПЖ вообще падала, что не означает, разумеется, что падало благосостояние
Реальные располагаемые денежные доходы населения выросли за первый срок на 55%, за второй — на 58%.
Средняя пенсия выросла за первый срок в 3,6 раза (реальная - на 86%), за второй срок - почти в 2 раза (реальная - на 25%)
Был положен конец длительным невыплатам зарплат как регулярной практике.
То есть у самых социально незащищенных групп благосостояние взлетело стремительно именно за первый срок, несмотря даже на монетизацию льгот на втором сроке (каковая привела к росту денежной составляющей пенсий). На втором сроке доходы пенсионеров росли более чем в 2 раза медленнее, чем в среднем по стране
Монетизация льгот — это второй срок. Гиперлиберальная реформа
Evgeny Gleizerov:
"Ну и рост цен на нефть, разумеется". Однако же последующие периоды резкого падения цен на нефть не приводили к соответствующему по масштабам падению благосостояния. |
Потому что бюджтные доходы взлетели, а мудрый либерал Кудрин догадался не проедать их, а создать подушку безопасности (правда, другой либерал Илларионов приписывает эту заслугу себе, чёрт их разберёт). Хватало и на рост благосостояния, и на то, чтоб откладывать в кубышку
Evgeny Gleizerov:
"Либералы" (самопровозглашённые, разумеется) рулили экономикой так, что даже "прожжённые консерваторы советской закалки" (вроде правительства Примакова) по результатам выглядели куда как лучше. |
Во-первых, не самопровозглашенные. Эту кличку к ним прикрепили оппоненты, в основном из коммунистическо-патриотического лагеря, с отрицательной коннотацией. Сами они этого слова по отношению к себе практически не использовали и не используют.
Во-вторых, либералы рулят экономикой и сейчас, и рулили ею и на втором сроке, и непрерывно на всем протяжении правления Путина. И рулили и рулят очень хорошо. Экономический блок — единственный элемент в путинской системе, который достоин всяческих похвал. Набиуллина, Силуанов, тот же Улюкаев — все они из гнезда гайдарова |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20512 |
|
|
|
|
Не знаю, как они считали. Люди вокруг меня стали реально жить лучше во второй половине нулевых, а никак не в первой (что в точности совпадает с динамикой ОПЖ). Что верно, так это то, что задержки зарплат почти прекратились уже на первом сроке. Однако их размеры были таковы, что вырваться из бедности возможности не давали.
Те, кого сейчас называют "либералами" - чистые технократы, абсолютно чуждые идеологическим противостояниям. Например, Набиуллина, которую считают ученицей Ясина, много лет тесно связана по работе с Белоусовым, крайне далёким от этой группы. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20513 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
