|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| onedrey: Ну как бы... Лучше было бы, чтобы во главе страны оказалось мудрое и гениальное руководство, которое бы бережно и аккуратно, но в то же время твердо и последовательно, привело СССР к нормализации, и далее к благополучию и процветанию... Ну да, наверное, лучше было бы. Только вот в советской системе во главе страны не может оказаться мудрое и гениальное руководство. Оно и вообще в мире редко случается, а в СССР попросту невозможно. |
согласен. мне кажется, Горбачев это лучшее, что система могла породить. со всеми его плюсами и минусами. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20423 |
|
|
|
|
| FIBM: Как мы видим это высказывание «не дружит» с фактами. Можно сравнить культурные достижения СССР 70-80х/Россия 90х. |
Чего-чего, а шлака и в СССР хватало. Особенно в литературе. Думаю, просто денег на культуру выделялось больше, чем в 90-е (может и не прав). Экономика. Да, 90-е были беднее, в т.ч. по объективным экономическим причинам. Многим не до высокой культуры было.
Плюс, кто по талантливее либо свалили из страны, либо начали много выступать именно за рубежом. Чего далеко ходить, шахматисты СССР "поразъезжались".
P.S. Сорри за правду, мнение Милоша Формана по поводу идеологической цензуры и творчества для меня авторитетнее. Плюс, он творил с обеих сторон баррикад. И результаты на лицо. Ему виднее.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20424 |
|
|
|
|
FIBM:
Лучше бы было, если «либеральные» СМИ из каждого утюга |
В России не осталось ни одного "либерального" СМИ, что бы это ни значило. Не говоря уж о том, чтоб "из каждого утюга". Из каждого утюга у нас совсем другое. В том числе и ностальгия по СССР, и ресентимент, и вот это вот всё |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20425 |
|
|
|
|
saluki: FIBM: Тигран:
Косвенно на эту тему как-то давно Милош Форман хорошо сказал.
По смыслу, цензура для человека искусства страшна даже не тем, что ограничивает действия. Она страшна тем, что проникает внутрь тебя и со временем в твоей голове начинает ограничивать мысли "это можно, а вот об этом и этом нельзя даже думать". И изменяет сознание. То есть, ты сам начинаешь деградировать как художник. |
Как мы видим это высказывание «не дружит» с фактами. Можно сравнить культурные достижения СССР 70-80х/Россия 90х. |
культурные достижения ссср 70-80-х - это оксюморон. самое слабое время в истории нашего искусства вообще, беспросветная серость и уныние - а там, где есть какой-то движ, натурально бульдозеры от государства приезжают. |
Разумеется, Таганка, Современник, БТ-в театре; Тарковский, Рязанов, Данелия-кино; Аксенов, «авторская песня»- в литературе, это так ерунда, ни о чем. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20426 |
|
|
|
|
А жаль!
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20427 |
|
|
|
|
Тигран: | FIBM: Как мы видим это высказывание «не дружит» с фактами. Можно сравнить культурные достижения СССР 70-80х/Россия 90х. |
Чего-чего, а шлака и в СССР хватало. . |
1. Думаю, что сравнивать нужно по лучшим достижениям, а не по худшим.
2. Мнение МФ о том, что идеологические штампы и запреты приводят к внутренней цензуре, а следовательно к деградации «художника», звучит логично, НО как мы знаем жизнь сложная штука, и простые зависимости в ней редко работают. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20428 |
|
|
|
|
1. Думайте, что хотите.
2. Повторюсь, мнение Милоша Формана - авторитетное, Ваше - нет. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20429 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-20431 |
|
|
|
|
FIBM:
Разумеется, Таганка, Современник, БТ-в театре; Тарковский, Рязанов, Данелия-кино; Аксенов, «авторская песня»- в литературе, это так ерунда, ни о чем. |
из 4-х вспомненных имен все 4 взошли до 70-х. дальше у нас 3 театра и авторская песня. уровень культурных достижений, расцвет великой страны! |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20432 |
|
|
|
|
saluki: FIBM:
Разумеется, Таганка, Современник, БТ-в театре; Тарковский, Рязанов, Данелия-кино; Аксенов, «авторская песня»- в литературе, это так ерунда, ни о чем. |
из 4-х вспомненных имен все 4 взошли до 70-х. дальше у нас 3 театра и авторская песня. уровень культурных достижений, расцвет великой страны! |
Увы, прошло больше 50 лет, а «калька» с комсомольских собраний СССР 70-х никуда не делась. «Какая у вас общественная работа? Я делаю и то, и другое, и третье,…Мало, нужно больше!». |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20433 |
|
|
|
|
| калька с комсомольских собраний - это ваша чушь про расцвет культуры и искусства в ссср 70-х-80-х годов. плохие новости - ваш комсомрг вам врал. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20434 |
|
|
|
|
- не все так однозначно
- да, где-то были перегибы, но это всё лучшие ученики!
- богатые тоже плачут в ваших америках тоже полно цензуры и запретов
- да, но зато было "ну погоди!" |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20435 |
|
|
|
|
Cube2: - не все так однозначно
- да, где-то были перегибы, но это всё лучшие ученики!
- богатые тоже плачут в ваших америках тоже полно цензуры и запретов
- да, но зато было "ну погоди!" |
«Что не напишет, все бесподобно»(ц)  |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20436 |
|
|
|
|
| saluki: ситуация с правами людей улучшилась однозначно и безусловно, ибо количество поступков. за которые полагается тюремный срок, резко сократилось. не очень понимаю, как надо смотреть на мир, что бы спорить с этим. |
Видите ли, права людей не сводятся к количеству поступков, за которые полагается тюремный срок. Если человек работал инженером или шахтёром, и ему хватало зарплаты покушать и накормить детей, а потом резко перестало хватать (хотя он точно так же честно работал и никто его не увольнял), то его права оказались чудовищным образом нарушены. Чтобы смотреть на мир иначе, нужно быть даже не просто либертарианцем (хотя это само по себе характеристика не слабее, чем коммунист), а именно совком-либертарианцем. Коммунист коммунисту ведь тоже рознь, можно быть Каррильо, а можно Пол Потом. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20437 |
|
|
|
|
FIBM: | onedrey: Ну как бы... Лучше было. |
Лучше бы было, если «либеральные» СМИ из каждого утюга не несли бы чушь о «ностальгии пенсионеров по СССР», и «стремлении организовать новый СССР», а разобрались бы объективно в ошибках и ответственности
90х. хотя бы на том же уровне как разобрались с ошибками и ответственностью сталинского/брежневского времени. |
А вот это очень хороший панч. 
Потому, что все реальные недостатки и пороки СССР для большинства населения России, теперь весят меньше, чем безнадежность безвременья лихих девяностых. Доказательством этого служит получаемые на выборах либералами мизерный процент избирателей: в пределах стратегической погрешности. Это означает, что народ России дал этим лихим годам и либеральному правлению в целом окончательную оценку. А вот трагическое время СССР еще можно пообсуждать... здесь еще есть вопросы.
Как писал Вознесенский: есть пороки в моем отечестве, зато и пророки есть А вот уже в лихие 90-е пороки по прежнему были, а вот с пророками, как то стало не очень. И обсуждать сейчас лихие девяностые как то уже и не интересно.
имхо
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20438 |
|
|
|
|
| Какие могут быть выборы? С 2007 года до участия в выборах в России не допустили 120 тысяч (!) кандидатов. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20439 |
|
|
|
|
| masterd: Доказательством этого служит получаемые на выборах |
смешно |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20440 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Если человек работал инженером или шахтёром, и ему хватало зарплаты покушать и накормить детей, а потом резко перестало хватать (хотя он точно так же честно работал и никто его не увольнял), то его права оказались чудовищным образом нарушены. |
какая милая трактовка понятия "право". раз человек посвятил полжизни офигенно нужному делу разработки машин смерти, то значит мир вокруг обязан далее не просто сохранять его чудовищную работу, но и кормить его детей? вот реально от всех социалистов всегда пахнет людоедством. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20441 |
|
|
|
|
Вы говорите, говорите  |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20442 |
|
|
|
|
| FIBM: «Что не напишет, все бесподобно»(ц) |
«не все так однозначно»(ц) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20443 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Если человек работал инженером или шахтёром, и ему хватало зарплаты покушать и накормить детей, а потом резко перестало хватать (хотя он точно так же честно работал и никто его не увольнял), то его права оказались чудовищным образом нарушены. |
какая милая трактовка понятия "право". раз человек посвятил полжизни офигенно нужному делу разработки машин смерти, то значит мир вокруг обязан далее не просто сохранять его чудовищную работу, но и кормить его детей? вот реально от всех социалистов всегда пахнет людоедством. |
Салюки, тут вы стрельнули в ногу своему аргументу, сыграв на руку оппоненту.
ЕГ о том, что экономические системные реформы, бросающие людей под автобус это плохо/бесчеловечно/неправильно. формально это не является "нарушением прав человека" по там "Всеобщей декларации прав", "женевской конвенции" итд. но ваш ответ как бы выставляет вас этаким бездушным формалистом. плюс непонятно откуда взявшаяся "машина смерти" по отношению типа ко всем инженерам и шахтёрам (которые вообще не более чем иллюстрация, можно было привести ряд других профессий). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20444 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Какие могут быть выборы? С 2007 года до участия в выборах в России не допустили 120 тысяч (!) кандидатов. |
+1
Давно уже сделано и делается так, что выборы - это только слово.
И особенно не смешно, когда в Думе результат голосования по многим, скажем так, серьезным и неоднозначным вопросам - единогласно. Причем по всем партиям, включая как бы оппозиционные.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20445 |
|
|
|
|
| Cube2: ЕГ о том, что экономические системные реформы, бросающие людей под автобус это плохо/бесчеловечно/неправильно. формально это не является "нарушением прав человека" по там "Всеобщей декларации прав", "женевской конвенции" итд. но ваш ответ как бы выставляет вас этаким бездушным формалистом. |
в отношении такого явления как совок бездушный формализм является наилучшим подходом. кампучия или там третий рейх меня тоже к душевности не располагают.
| плюс непонятно откуда взявшаяся "машина смерти" по отношению типа ко всем инженерам |
камон, мы прекрасно знаем что именно умела делать советская инженерия, ибо всего остального она делать вообще не умела ко времени смерти совка. поэтому советский инженер был или компетентным в изготовлении машин смерти, или не компетентным. ну а те доли процента, которые и правда делали что-то нужное, разумеется немедленно выиграли от развала совка и стали, наконец, зарабатывать нормальные деньги.
| и шахтёрам (которые вообще не более чем иллюстрация, можно было привести ряд других профессий). |
приводя "любую" профессию надо задаваться сопутствующим вопросом "почему". а еще раньше надо задаваться общими вопросами, типа "почему это вообще случилось". ссср упал потому, что был абсолютно неэффективным государством. нетрудно вообще догадаться, что это автоматически означает что большинство его граждан были индивидуально неэффективными так же, т.е. в реальности не умели ничего полезного, кроме как существовать и функционировать в условиях совка. поэтому до того, как они снова стали нормально зарабатывать им предстояло переучиться.
и да, я продолжаю настаивать, что это все не имеет отношения к правам. это "социальные гарантии", которые имеют свойство идти в небытие в момент распада неэффективных систем. но ответственность за это несут, разумеется, павшие системы - а никак не пришедшие им на смену. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20446 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Какие могут быть выборы? С 2007 года до участия в выборах в России не допустили 120 тысяч (!) кандидатов. |
Да ладно, проблемы на выборах бывают где угодно, вот скажем у Трампа украли выборы, обычное дело, даже в США. Не об этом речь. А о том, что классическй убежденный либерал Явлинский году в 2018 получил 1% избирателей. На грани статистической погрешности.
Я вообще не вижу смысла здесь особенно обсуждать нынешнее время потому, что что тема вообще то посвящена эпохе когда существовал СССР. Просто существует факт, что последние десятилетия в РФ за либералов народ действительно вообще почти не голосует. И кроме всяких предвыборных игрищ, это происходит еще и потому, что российских народ элементарно не хочет возвращения либералов во власть. Даже за коммунистов народ до сих пор "обильно" голосует. А за либералов, те за выбор 90-х годов российский народ вообще практически не голосует. Таковы уж факты.
Только это и хотел сказать. Что народ до сих пор голосует за "наследников" коммунистов, и совсем не голосует за тех, кто успешно разваливали СССР те за либералов. И не более того.
И готов вернуться к обсуждению СССР... те к основной теме.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20447 |
|
|
|
|
| saluki: но ответственность за это несут, разумеется, павшие системы - а никак не пришедшие им на смену. |
Разумеется, ответственность (в том числе и за 90е) несут не системы, а конкретные люди. Их имена вполне известны, чай не бином Ньютона. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20448 |
|
|
|
|
| По поводу "свободных" выборов есть классический пример М.Симоньян. Советую прочитать ещё раз. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20449 |
|
|
|
|
| saluki: в отношении такого явления как совок бездушный формализм является наилучшим подходом. кампучия или там третий рейх меня тоже к душевности не располагают. |
блин ну. в чем проблема разделять режим и людей? режим гнил и отвратителен, отдельные люди в нём, массы отдельных людей - ни в чем не виноваты. они просто родились и проживали свою жизнь в данном спейстайме. реформы ломающие режим переехали кучу этих отдельных, "простых" людей. речь же о них, гад дэм ит. я не говорю, что Горбачев "плохой", или что режим ломать было не надо. но в чем проблема признать, что то, как именно это произошло, то во что вылилось в конце 80-ых-90-ых, сломало (или очень усложнило) жизнь кучи людей.
люди же не виноваты, что сформировались в совке и как правило не обладали должными навыками продавать себя, перестраиваться, изобретать себя заново итд. мы же не только на 2% самых талантливых и успешных смотрим.
| камон, мы прекрасно знаем что именно умела делать советская инженерия, ибо всего остального она делать вообще не умела ко времени смерти совка. поэтому советский инженер был или компетентным в изготовлении машин смерти, или не компетентным. ну а те доли процента, которые и правда делали что-то нужное, разумеется немедленно выиграли от развала совка и стали, наконец, зарабатывать нормальные деньги. |
я, признаться, не спец в советской инженерии. да, какая-то немалая её часть шла на военные индустрии, но снова - зачем оверкиллить? были, полагаю, лаборатории энергетических систем, электромеханика, ЭВМ, радиомеханика, турбинные диски и миллион других вещей, которыми советские инженеры и конструкторы занимались. и что значит "немедленно выиграли"? как это реально выглядело? они что, проапдейтили свой линкдин, открыли аккаунты в upwork и fl.ru и разослали свой cv хэд-хантерам в силикон вэли? возможно какой-то процент наиболее способных и шустрых преуспел, но в массе людям было очень непросто.
и даже те, кто работали на военные индустрии - это всегда был их выбор? не было распределений?
| приводя "любую" профессию надо задаваться сопутствующим вопросом "почему". а еще раньше надо задаваться общими вопросами, типа "почему это вообще случилось". ссср упал потому, что был абсолютно неэффективным государством. нетрудно вообще догадаться, что это автоматически означает что большинство его граждан были индивидуально неэффективными так же, т.е. в реальности не умели ничего полезного, кроме как существовать и функционировать в условиях совка. поэтому до того, как они снова стали нормально зарабатывать им предстояло переучиться. |
с тем, что совок был неэффективен спору нет. с тем, что люди там "в реальности не умели ничего полезного" - не согласен. плюс снова - те, кто да мало что умел и был способен лишь "функционировать в условиях совка" - не всегда по своей вине. а переучиваться - не всегда просто, когда всю жизнь прожлил хомо совектусом.
в целом, Салюки, вы мыслите как свободный человек в свободном мире. а они (большинство из них) не были свободными людьми в свободном мире, не знали как в нём функционировать, не тот майндсет. а просто бросить людей в воду, говоря "разгребайте своим талантом и умением" - не работает для подавляющего числа людей. это именно видеть режим (и его даунсайды) и не видеть людей.
| и да, я продолжаю настаивать, что это все не имеет отношения к правам. это "социальные гарантии", которые имеют свойство идти в небытие в момент распада неэффективных систем. но ответственность за это несут, разумеется, павшие системы - а никак не пришедшие им на смену. |
да, формально это не права человека.
развал неэффективных систем желательно производить всё же видя людей, а не относясь к ним как к щепкам павшего (плохого, неэффективного) режима. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20450 |
|
|
|
|
saluki: во-1, это не "решение", благо все уже решено. это спокойная оценка сквозь время.
во-2, это единственная возможная оценка, если "права человека" что-то для вас значат. тем же, для кого они не значат ничего, я от всей души желаю побыстрее сдохнуть, что бы планетка стала почище. |
Безотносительно сути темы, вот если бы мне дали выбрать тройку форумчан, которых меньше всего волнуют права человека, салюки был бы там железно. )
И тут вдруг такое... |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20451 |
|
|
|
|
saluki: FIBM: Тигран:
Косвенно на эту тему как-то давно Милош Форман хорошо сказал.
По смыслу, цензура для человека искусства страшна даже не тем, что ограничивает действия. Она страшна тем, что проникает внутрь тебя и со временем в твоей голове начинает ограничивать мысли "это можно, а вот об этом и этом нельзя даже думать". И изменяет сознание. То есть, ты сам начинаешь деградировать как художник. |
Как мы видим это высказывание «не дружит» с фактами. Можно сравнить культурные достижения СССР 70-80х/Россия 90х. |
культурные достижения ссср 70-80-х - это оксюморон. самое слабое время в истории нашего искусства вообще, беспросветная серость и уныние - а там, где есть какой-то движ, натурально бульдозеры от государства приезжают. |
Кино было лучше точно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20452 |
|
|
|
|
Cube2: | onedrey: Ну как бы... Лучше было бы, чтобы во главе страны оказалось мудрое и гениальное руководство, которое бы бережно и аккуратно, но в то же время твердо и последовательно, привело СССР к нормализации, и далее к благополучию и процветанию... Ну да, наверное, лучше было бы. Только вот в советской системе во главе страны не может оказаться мудрое и гениальное руководство. Оно и вообще в мире редко случается, а в СССР попросту невозможно. |
согласен. мне кажется, Горбачев это лучшее, что система могла породить. со всеми его плюсами и минусами. |
К Вам бы такого политика как Горбачёв, как раз у вас с правами человека есть там проблемы, как говорят. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20453 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
