FIBM: масса под непрерывным («ежесекундным») идеологическим гнетом»
Весной 1987 года я не рискнул прочитать любимое стихотворение Галича на школьном конкурсе (был домашний совет, испугались). Расскажите, - это был идеологический гнёт или это я сам всё понимал, поэтому это было свободное решение свободного человека.
Я вроде описал мотивацию. А так, конечно, кто ж поймёт. Да куча может быть причин. Не захотелось, понравился другой поэт, буквально всё, что угодно, кроме идеологического гнёта, где давили каждое свободное слово, где ловили каждый намёк. А это 87 год, не 77й.
Предполагаю, что вы хотели победить в конкурсе, а не только (и не столько) заявить о своих литературных предпочтениях. С точки зрения «победы в конкурсе» в 77м выбор стихотворения Галича был невозможен, хотя прямых последствий могло и не быть (в зависимости от места проведения конкурса-«островок» или нет).
В 87м выбор Галича с точки зрения «победы в конкурсе» для меня, например, совершенно не очевиден.
FIBM: 1. Разделение проходило (и проходит) по другому принципу: одни стремились попасть на «относительно свободные островки», и защищать всеми возможными доступными способами эти островки, а другие-считали главным борьбу за то, чтобы все области стали относительно свободными.
2. Но, проблема то в том, что, вторым абсолютно наплевать на существование «относительно свободных островков», даже если их борьба очевидно приведёт к разрушению жизнедеятельности «этих островков». Что ж удивляться некоторому «антагонизму» между первыми и вторыми.
jenya: У нас дома, например, была достаточно свободная атмосфера, самиздатовский Галич лежал в тумбе для белья. Но я не понимаю, как существование отдельных более свободных островков (рано или поздно накрывающихся медным тазом) меняет общую картину.
боюсь, что в этом месте вы несколько подыгрываете тезису о сложности явления. потому что при всей важности, это самые цветочки проблемы. ягодки были там, где свободная атмосфера предусматривала наличные доллары, и накрывались эти островки медными тазами до высшей меры включительно. ссср не всем отравлял жизнь - некоторых он ее прямо лишал.
saluki: ягодки были там, где свободная атмосфера предусматривала наличные доллары, и накрывались эти островки медными тазами до высшей меры включительно
FIBM добавит этот пункт к предыдущему, можно и без заграницы, и без долларов жить.
jenya: В данном случае права человека это и есть жизнь конкретного живого человека X, его соседа Y, их семей.
Жизнь существенного большинства X и Y никак не улучшилась от распада СССР, а наоборот. Возможно, они и приобрели некие права, но потеряли куда больше. Включая не только экономические потери, но и заложенные этим распадом противоречия, десятилетиями порождающие смертоносные конфликты на бывшей советской территории, а ныне и глобальную угрозу для всего человечества.
Впрочем, горбачёвский СССР уважал права человека значительно больше, чем подавляющее большинство государств, возникших на его руинах. А отдельные из них уважали права человека даже меньше, чем брежневский СССР.
Уже брежневский СССР был преступным государством не в большей степени, чем какая-нибудь меттерниховская Австрия, и, главное, стоял на правильном векторе, который и стал активно реализовываться в правление Горбачёва. К сожалению, грубые ошибки руководства, непонимание им опасностей привели к трагедии, последствия которой мы расхлёбываем и сейчас.
jenya: В данном случае права человека это и есть жизнь конкретного живого человека X, его соседа Y, их семей.
Жизнь существенного большинства X и Y никак не улучшилась от распада СССР, а наоборот.
В каких-то аспектах улучшилась, но во многих ухудшилась (депутатский запрос Иртеньева), это так. Всегда может стать хуже, что нам и сейчас наглядно продемонстрировали. Но как это меняет предыдущее обсуждение?
Я в предыдущем обсуждении не участвовал, а лишь отметил, что когда поборники прав человека приветствуют распад СССР, это говорит о том, что до прав людей в собственном смысле им нет никакого дела. Поскольку ситуация с правами людей от этого распада не улучшилась, а наоборот. Улучшиться она могла лишь от эволюции СССР в сторону нормализации - осторожной настолько, насколько это было необходимо, чтобы вместе с водой не выплеснуть и ребёнка.
saluki: ягодки были там, где свободная атмосфера предусматривала наличные доллары, и накрывались эти островки медными тазами до высшей меры включительно
FIBM добавит этот пункт к предыдущему, можно и без заграницы, и без долларов жить.
Но лучше за границей и с долларами.
__________________________
Audiatur et altera pars
Evgeny Gleizerov: Улучшиться она могла лишь от эволюции СССР в сторону нормализации - осторожной настолько, насколько это было необходимо, чтобы вместе с водой не выплеснуть и ребёнка.
Какого ребёнка, позвольте спросить?
__________________________
Audiatur et altera pars
Evgeny Gleizerov: Улучшиться она могла лишь от эволюции СССР в сторону нормализации - осторожной настолько, насколько это было необходимо, чтобы вместе с водой не выплеснуть и ребёнка.
FIBM: масса под непрерывным («ежесекундным») идеологическим гнетом»
Весной 1987 года я не рискнул прочитать любимое стихотворение Галича на школьном конкурсе (был домашний совет, испугались). Расскажите, - это был идеологический гнёт или это я сам всё понимал, поэтому это было свободное решение свободного человека.
Косвенно на эту тему как-то давно Милош Форман хорошо сказал.
По смыслу, цензура для человека искусства страшна даже не тем, что ограничивает действия. Она страшна тем, что проникает внутрь тебя и со временем в твоей голове начинает ограничивать мысли "это можно, а вот об этом и этом нельзя даже думать". И изменяет сознание. То есть, ты сам начинаешь деградировать как художник.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
Evgeny Gleizerov: Уже брежневский СССР был преступным государством не в большей степени, чем какая-нибудь меттерниховская Австрия, и, главное, стоял на правильном векторе, который и стал активно реализовываться в правление Горбачёва...
ИМХО брежневский СССР в экономике стоял на правильном векторе только в середине-конце 60-х, когда начали проводить т.н. "косыгинские реформы". Когда хотя бы в части экономики экономические задачи начали решать экономическими, рыночными методами.
А потом в Западной Сибири в дополнение к нефти ещё и газ нашли, и развернулись к родной "идеологической" экономике.
P.S. Это если вульгарно.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
Под правильным вектором я понимаю "нормализацию в головах", которая является необходимым условием всякой внешней нормализации. Её возможность обеспечил как раз брежневский "застой", когда советское население впервые смогло массово получить минимальные стандарты жизнеобеспечения (физическую сытость, проще говоря) и немного передохнуть от непрерывной невротизации предыдущих советских эпох. Увы, этот процесс был прерван, а кое в чём и обращён вспять травмой начала 90-х, породившей массовое распространение новых безумных идейных комплексов.
Evgeny Gleizerov:брежневский "застой", когда советское население впервые смогло массово получить минимальные стандарты жизнеобеспечения (физическую сытость, проще говоря)
В этом пункте моя "живая память" и ваша странным образом резко отличаются. В 70-е даже в Москве с продуктами становилось год от года всё хуже и хуже, а уж в провинции...
Я вспоминал уже как-то здесь на примере вполне сытой в начале того десятилетия Татарии, куда ездил регулярно и мог сравнивать: в конце 70-х уже и в ресторанах (!) есть стало нечего, и в столовой - не какой-нибудь рабочей, а объединения "Татнефть"! (где со жратвой всегда было очень неплохо) - было пусто до срамоты.
Да моя "живая память" такая же. Речь же не о том, что в магазинах было не пусто, а в том, что люди перестали физически голодать. Хлеб, картошка, "макарошки" - этого-то было в достатке и всякий мог себе позволить. Опять же отдельные квартиры с тёплым сортиром - не у всех, но большинства. Никогда раньше при Софье Власьевне такого счастья не бывало.
Почитатель: В этом пункте моя "живая память" и ваша странным образом резко отличаются. В 70-е даже в Москве с продуктами становилось год от года всё хуже и хуже, а уж в провинции...
Я вспоминал уже как-то здесь на примере вполне сытой в начале того десятилетия Татарии, куда ездил регулярно и мог сравнивать: в конце 70-х уже и в ресторанах (!) есть стало нечего, и в столовой - не какой-нибудь рабочей, а объединения "Татнефть"! (где со жратвой всегда было очень неплохо) - было пусто до срамоты.
+1
"Живая память", писал ещё 2 года назад:
Где-то зимой +/- 1983 мама собиралась в служебную командировку, то ли в Уфу, то ли в Казань, точно не помню. И принесла домой аж целую большую, жёлтую "шайбу" сыра. На мой недоуменный вопрос "А зачем?" объяснила, что это в подарок сразу многим тамошним коллегам. "Шайбу" порезать можно, а сыр там дефицит. От неё и узнал, что в некоторых городах Поволжья и Сибири ряд продуктов (мясо, масло, колбаса и т.п.) уже тогда по талонам были.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
Да бог мой, я всё детство и юность сыр с колбасой из Москвы домой возил, когда катался по турнирам. А наша семья была не самой бедной, папа завотделением областной больницы, как-никак.
Но одно дело, когда сыру не купишь, а совсем другое, когда миллионы людей всю жизнь каждый день физически недоедают, как было при Сталине (ну, при Сталине и похуже бывало), а частично и при Хрущёве.
Evgeny Gleizerov: Я в предыдущем обсуждении не участвовал, а лишь отметил, что когда поборники прав человека приветствуют распад СССР, это говорит о том, что до прав людей в собственном смысле им нет никакого дела. Поскольку ситуация с правами людей от этого распада не улучшилась, а наоборот.
ситуация с правами людей улучшилась однозначно и безусловно, ибо количество поступков. за которые полагается тюремный срок, резко сократилось. не очень понимаю, как надо смотреть на мир, что бы спорить с этим.
Ну как бы... Лучше было бы, чтобы во главе страны оказалось мудрое и гениальное руководство, которое бы бережно и аккуратно, но в то же время твердо и последовательно, привело СССР к нормализации, и далее к благополучию и процветанию... Ну да, наверное, лучше было бы. Только вот в советской системе во главе страны не может оказаться мудрое и гениальное руководство. Оно и вообще в мире редко случается, а в СССР попросту невозможно.
Evgeny Gleizerov: К сожалению, грубые ошибки руководства, непонимание им опасностей привели к трагедии, последствия которой мы расхлёбываем и сейчас.
Какие там «грубые ошибки»!? Банальное, но сильнейшее, желание личной власти (г. Ельцин+главы новых стран+..) или не менее сильное (во многом фанатичное) желание реализовать свои представления об экономическом (социальном) устройстве общества. «Вторые» не менее опасны для общества чем «первые».
Лучше бы было, если «либеральные» СМИ из каждого утюга не несли бы чушь о «ностальгии пенсионеров по СССР», и «стремлении организовать новый СССР», а разобрались бы объективно в ошибках и ответственности
90х. хотя бы на том же уровне как разобрались с ошибками и ответственностью сталинского/брежневского времени.
Тигран: Косвенно на эту тему как-то давно Милош Форман хорошо сказал.
По смыслу, цензура для человека искусства страшна даже не тем, что ограничивает действия. Она страшна тем, что проникает внутрь тебя и со временем в твоей голове начинает ограничивать мысли "это можно, а вот об этом и этом нельзя даже думать". И изменяет сознание. То есть, ты сам начинаешь деградировать как художник.
Как мы видим это высказывание «не дружит» с фактами. Можно сравнить культурные достижения СССР 70-80х/Россия 90х.
Тигран: Косвенно на эту тему как-то давно Милош Форман хорошо сказал.
По смыслу, цензура для человека искусства страшна даже не тем, что ограничивает действия. Она страшна тем, что проникает внутрь тебя и со временем в твоей голове начинает ограничивать мысли "это можно, а вот об этом и этом нельзя даже думать". И изменяет сознание. То есть, ты сам начинаешь деградировать как художник.
Как мы видим это высказывание «не дружит» с фактами. Можно сравнить культурные достижения СССР 70-80х/Россия 90х.
культурные достижения ссср 70-80-х - это оксюморон. самое слабое время в истории нашего искусства вообще, беспросветная серость и уныние - а там, где есть какой-то движ, натурально бульдозеры от государства приезжают.
