|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Quantrinas: | MaxML: Большинство людей, живших при СССР, отзываются о нем более-менее неплохо. Ну это из личного опыта. |
Угу... и что это он развалился. |
Нестыковка тут у Вас, потому что когда Союз развалился, им уже 6 лет руководил человек, о котором Вы неплохо отзывались. По Вашей логике получается, что именно при нём довели до такой жизни, что СССР не выдержал. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19963 |
|
|
|
|
MaxML: Quantrinas: | MaxML: Большинство людей, живших при СССР, отзываются о нем более-менее неплохо. Ну это из личного опыта. |
Угу... и что это он развалился. |
Нестыковка тут у Вас, потому что когда Союз развалился, им уже 6 лет руководил человек, о котором Вы неплохо отзывались. По Вашей логике получается, что именно при нём довели до такой жизни, что СССР не выдержал. |
Это по Вашей логике так получается. Потому что Вы сами тогда не жили и СССР до 1985 не знали.
А по моей логике, и по историчской логике, деваться им, и СССР и Горбачёву было некуда. Что и случилось.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19964 |
|
|
|
|
Развал СССР к качеству жизни населения имеет отдалённое отношение. При Сталине качество жизни было чудовищным, большинство населения никогда не ело досыта, а периодически ударял настоящий голод с огромными жертвами - но государство и не думало разваливаться. Здесь нет прямой корреляции.
"Деваться было некуда" - это не историческая логика, а примитивнейший детерминизм с подгонкой решения под известный результат. Ни один учёный-советолог ещё в 1987 году не считал, что СССР в краткосрочной перспективе находится под угрозой распада. Но, понятно, хорошо быть умным раньше, как моя жена потом. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19965 |
|
|
|
|
Эксперимент поставлен, результат известен.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19966 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ни один учёный-советолог ещё в 1987 году не считал, что СССР в краткосрочной перспективе находится под угрозой распада. . |
и тут, казалось бы, стоит задумать как раз о почтении к "науке", но куда там. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19967 |
|
|
|
|
Quantrinas: MaxML: Quantrinas: | MaxML: Большинство людей, живших при СССР, отзываются о нем более-менее неплохо. Ну это из личного опыта. |
Угу... и что это он развалился. |
Нестыковка тут у Вас, потому что когда Союз развалился, им уже 6 лет руководил человек, о котором Вы неплохо отзывались. По Вашей логике получается, что именно при нём довели до такой жизни, что СССР не выдержал. |
Это по Вашей логике так получается. Потому что Вы сами тогда не жили и СССР до 1985 не знали.
А по моей логике, и по историчской логике, деваться им, и СССР и Горбачёву было некуда. Что и случилось. |
Я понял: Вы считаете, что всё накапливалось 70 лет, а Горби ни при чём - просто оказался не в том месте не в то время. ) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19968 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Эксперимент поставлен, результат известен. Остальное в пользу бедных. |
 Доктору наук приходится объяснять, что "эксперимент" предполагает повторяемую процедуру, а равно отсечение влияния посторонних факторов. Впрочем, пустое, там пластинку давно и навсегда заело. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19969 |
|
|
|
|
| MaxML: Я понял: Вы считаете, что всё накапливалось 70 лет, а Горби ни при чём - просто оказался не в том месте не в то время. ) |
Нет, я считаю что эта система проиграла в силу объективных причин. А когда и как это дело случая.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19970 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: Эксперимент поставлен, результат известен. Остальное в пользу бедных. |
Доктору наук приходится объяснять, что "эксперимент" предполагает повторяемую процедуру, а равно отсечение влияния посторонних факторов. Впрочем, пустое, там пластинку давно и навсегда заело. |
В истории это невозможно. Впрочем и в космологии (рождение Вселенной) тоже. У вас механистическое представление о науке.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19971 |
|
|
|
|
Есть факт - объясняйте. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19972 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Ни один учёный-советолог ещё в 1987 году не считал, что СССР в краткосрочной перспективе находится под угрозой распада. . |
и тут, казалось бы, стоит задумать как раз о почтении к "науке", но куда там. |
Вы путаете науку с бабой Вангой. Научное предсказание столь многофакторных явлений, как исторические, в общем случае невозможно, азимовская "психоистория" - это фантастика. Бывают, однако, ситуации, когда некоторые факторы настолько существенны и очевидны, что предсказание вполне возможно. Например, в 1944 году вполне возможно было с очень высокой вероятностью прогнозировать скорое поражение Германии (а вот даже в начале 1918, кстати, нет). Мой пример с 1987 годом говорит лишь о том, что факторов, которые бы делали распад СССР высоковероятным, на этот момент не существовало (или они были ненаблюдаемы, что для практических целей одно и то же). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19973 |
|
|
|
|
| Quantrinas: В истории это невозможно. Впрочем и в космологии (рождение Вселенной) тоже. У вас механистическое представление о науке. |
Разумеется, невозможно. Но механистическое представление о науке не у меня, а у того, кто говорит о каких-то там "экспериментах" в области истории как о доказательстве. Попробуйте догадаться, кто это делает. Если не получится, взгляните в зеркало. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19975 |
|
|
|
|
Спорить с Вами бесполезно, потому что Вы слушаете только себя и игнорируете чужие аргументы и вопросы.
Где я говорил про проведение экспериментов? Хотя на самом деле и это возможно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19976 |
|
|
|
|
Как, вы уже забыли?
| Quantrinas: Эксперимент поставлен, результат известен. |
Игнорировать ваши аргументы невозможно, потому что вы их никогда не выдвигаете. Вы провозглашаете лозунги.
| Quantrinas: А по моей логике, и по историчской логике, деваться им, и СССР и Горбачёву было некуда. Что и случилось. |
Вот это что, аргумент? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19977 |
|
|
|
|
| Эксперимент поставлен, результат известен. |
Точно повторить нельзя.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19978 |
|
|
|
|
Объясняю с начала.
1. Эксперимент был.
2. Точно повторить его нельзя.
3. И историческом плане есть похожие ситуации, их можно анализировать.
Что тут непонятно?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19979 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Quantrinas: А по моей логике, и по историчской логике, деваться им, и СССР и Горбачёву было некуда. Что и случилось. |
Вот это что, аргумент? |
Это тезис.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19980 |
|
|
|
|
Эксперимент - термин, ставший общим местом в текстах о рождении и развале СССР.
или социальный эксперимент и т.п.
ну те же колхозы - строго социальный эксперимент, "успешно" провалившийся. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19981 |
|
|
|
|
Совершенно верно. И этот тезис никак не аргументирован, кроме того, что "раз так случилось, то иначе и быть не могло". Ну, это всё равно что сказать: "раз Иван Иваныча сбила машина, значит, иначе и быть не могло".
Я же действительно привожу контраргумент: "Никто из специалистов не предсказывал, то есть не видел факторов, которые должны с высокой вероятностью привести к распаду СССР - значит, никакой неизбежности не было". Продолжая аналогию - если мы видим, что Иван Иваныч выскакивает на МКАД и пытается его перебежать, мы можем с высокой вероятностью предсказать, что машина его собьёт. В обсуждаемом случае, как очевидно, Иван Иваныч на МКАД не выскакивал. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19982 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Мой пример с 1987 годом говорит лишь о том, что факторов, которые бы делали распад СССР высоковероятным, на этот момент не существовало (или они были ненаблюдаемы, что для практических целей одно и то же). |
они не просто были "наблюдаемы", они были замечены и послужили причиной "ускорения" с "перестройкой", т.е. даже дебилы из цк догоняли, что есть проблемки, которые необходимо решить что бы не загнуться. чего они не понимали, так это нерешаемости проблем социалистическими методами.
а "советология" к науке имеет примерно столько же отношения, сколько диамат. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19983 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "Никто из специалистов не предсказывал, то есть не видел факторов, которые должны с высокой вероятностью привести к распаду СССР - значит, никакой неизбежности не было". |
тут слово "специалист" выбрано по вздору автора и ничего не означает. для того, что бы привести его в соответствие со словарным значением слова "специалист" требуется сначала указать, где именно и какие именно предсказания этих "специалистов" совпадали с реальностью. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19984 |
|
|
|
|
| "Дебилы из ЦК", которые вряд ли были глупее нас с вами, видели проблемы и опасности - но не те, которые и привели к развалу страны. Иначе они бы проводили совершенно другие политические реформы (потому что те, которые они проводили, эти проблемы только усугубили). Из чего с очевидностью следует, что, как и западные политики и политологи, развал СССР по республиканским границам они отнюдь не прогнозировали и именно такого сценария ничуть не опасались. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19985 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Совершенно верно. И этот тезис никак не аргументирован, кроме того, что "раз так случилось, то иначе и быть не могло". Ну, это всё равно что сказать: "раз Иван Иваныча сбила машина, значит, иначе и быть не могло".
|
Нет. Это всё равно что сказать "раз Иван Иваныча сбила машина, значит надо подумать, может это не случайно и вероятность этого была велика?"
В обсуждаемом случае, как очевидно, Иван Иваныч на МКАД выскочил.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19986 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "Дебилы из ЦК", которые вряд ли были глупее нас с вами. |
Почему же "не глупее"? За себя можете говорить, а за меня не надо.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19987 |
|
|
|
|
На колу мочало - начинай сначала. Если выскочил, да ещё и "очевидно", что ж этого никто не заметил, когда он выскакивал?
| Quantrinas: Почему же "не глупее"? За себя можете говорить, а за меня не надо. |
Вы не заметили, что я не вам отвечал и не к вам обращался? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19988 |
|
|
|
|
| развал ссср и "по республиканским границам" - это две совершенно не связанные между собой проблемы. развал ссср - это крах экономической модели и ее смена. что могло совпасть с "по республиканским границам" или "в следствии гражданской войны по получившимся границам" или еще с каким-либо менее вероятным сценарием - но не имеет никакого отношения к проблемам, которые не решил цк. потому что цк решал проблему "сохранения экономического и политического строя", которая в долгосрочной перспективе в принципе не решалась |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19989 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: На колу мочало - начинай сначала. Если выскочил, да ещё и "очевидно", что ж этого никто не заметил, когда он выскакивал? |
Я не знаю, кто что заметил. Это же не точная наука. И я её специально не изучал. Но я заметил, ешё тогда, что СССР проигрывает экономику. Отсюда могут быть разные поледствия, да.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19990 |
|
|
|
|
| Крах экономической модели и её смена вовсе не обязательно ведёт к развалу государства. См., например, КНР. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19991 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: Почему же "не глупее"? За себя можете говорить, а за меня не надо. |
Вы не заметили, что я не вам отвечал и не к вам обращался? |
Заметил. Хотел уточнить.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19992 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Крах экономической модели и её смена вовсе не обязательно ведёт к развалу государства. См., например, КНР. |
Та погодите ещё. Когда проиграет, тогда и развалится.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-19993 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
